Le cannabis et les gens.

Elle est où d'ailleurs la différence entre du blabla qui ne veut rien dire et du blabla que tu n'es pas en capacité ou en volonté de comprendre?

Même dans un studio (1 seule pièce) où dort un enfant asthmatique en bas-âge?

Qu'ils s'attaquent aux gros dealers alors (ce qu'ils font déjà il me semble la plupart du temps).

Et s'ils n'aiment pas leur boulot, qu'ils en changent.

Tout changement ou toute nouvelle législation n'est pas une amélioration.

Je ne vois pas où tu pourrais bien vouloir en venir.

Si il y a besoin d'une loi qui fait de la prohibition, c'est bien qu'il y a un problème de danger et d'insécurité lié à cette substance comme à d'autres.

Avec des logiques comme la tienne, il faudrait légaliser l'héroïne ou la coke sous prétexte que l'interdire serait se réfugier.

Les 600.000 morts annuels dans le monde liés au tabagismes passifs seront ravis ou ceux qui sont morts écrasés par des chauffards défoncés au chanvre et leurs familles seront ravis, là où ils sont, d'apprendre, que tout va bien et qu'ils étaient des déséquilibrés.

Surtout chez les adolescents qui fument du cannabis en subissant l'effet insidieux d'un groupe dont ils ont besoin de se faire accepter : les informer et faire de la prévention, ils n'attendent que cela pour arrêter.

Non seulement, rien ne démontre que légaliser coûterait au final moins cher à l'économie du pays, mais humainement nous savons pertinemment qu'il y aurait des pertes, c'est à dire des morts d'innocents qui n'ont rien demandé à personne. Peut-être l'un de tes enfants ou de tes parents, qui sait?

Mais oui, nous avons tous de bonnes raisons d'être des brigands ou des criminels quand nous en sommes. La solution serait dans la défonce pour toute cette jeunesse désoeuvrée. Bonne soirée (évite de reprendre un verre, on sait jamais).

je ne vois là chez vous aucun débat mais des vérités toutes faites issues d'un esprit obtus. raison pour laquelle des réseaux parallèles prospères et deviennent des zones de non droits; vous argumentez avec des exemples extrêmes et rejoignez le troupeau des ignorants.

la prévention même l'état en reconnait l'utilité dans de nombreux domaines. la répression sur ce sujet est un échec et je rappelle par la meme occasion que nous parlons de drogue douce et non pas de dure comme l'héroïne, vous agitez de nouveau le spectre de l'insécurité;

je n'ai jamais dit que cette évolution ne doit pas être encadrée.

etc etc....continuez a boire cela semble bien vous convenir

a plus

je ne vois là chez vous aucun débat mais des vérités toutes faites issues d'un esprit obtus. raison pour laquelle des réseaux parallèles prospères et deviennent des zones de non droits; vous argumentez avec des exemples extrêmes et rejoignez le troupeau des ignorants.

Mais je reconnais le premier être un ignorant : surtout concernant les effets à long terme du THC..

Blague à part, concernant le tabagisme passif, mon exemple est certes un peu extrême, mais il avait aussi une vocation humoristique. Dans les faits, de nombreux enfants et adultes souffrent au quotidien, aujourd'hui en France, du tabagisme passif, parce qu'on ne peut pas interdire par la loi aux adultes de fumer en présence d'enfants ou d'autres personnes.

Cela a été démontré par A + B dans de nombreuses études médicales : Environ 80% des fumeurs de cannabis sont aussi des fumeurs de cigarettes, le cannabis incite à la consommation de cigarette et les interactions entre la nicotine et le THC dans le cerveau du toxicomane renforcent la dépendance à chacun des deux produits.

la prévention même l'état en reconnait l'utilité dans de nombreux domaines. la répression sur ce sujet est un échec et je rappelle par la meme occasion que nous parlons de drogue douce et non pas de dure comme l'héroïne, vous agitez de nouveau le spectre de l'insécurité;

Mais je n'agite aucun spectre en particulier, je constate que la consommation de cannabis peut (par exemple) provoquer des accidents de la route du fait d'une baisse de la vigilance induite par le THC. De même que sa consommation peut nuire aux relations sociales, ou poser des problèmes d'apprentissage et de réussite dans les études, des problèmes de désinsertion, etc..

je n'ai jamais dit que cette évolution ne doit pas être encadrée.

-Ce serait difficile d'empêcher les gens de fumer chez eux (en l'absence ou non d'autres personnes dont des enfants).

-Les intérêts économiques priment souvent sur les intérêts humains, c'est pourquoi les cultures à forte teneur en THC sont autorisées alors que nous n'avons aucun recul.

-Encourager ainsi la circulation de produits à base de THC généraliserait la consommation alcool + cannabis dans les milieux festifs, et dans ces cas là, l'encadrement est particulièrement efficace.

-Les flashbacks au volant ou dans des situations nécessitant de la vigilance (chez les conducteurs de train, de tram, etc...) sont totalement brusques et imprévisibles ; d'ailleurs la comparaison à ce niveau avec un délirium tremens est imparfaite, puisque ce dernier débute par des pré-symptômes aisément reconnaissables comme des tremblements qui vont en s'aggravant ou des hallucinations furtives.

-Opter pour un taux maximal de THC dans le sang ne prendrait pas en compte la possibilité d'avoir par ailleurs bu ou non de l'alcool.

etc etc....continuez a boire cela semble bien vous convenir

a plus

Euh... venant de vous je prends cela pour un compliment mdr...

@quasi-modo: j'ai lu certaines de tes sources. J'ai retenu certaines choses:

Si on se base dans ton référentiel, c'est à dire tes pensées, on ne peut que te donner raison et c'est pour cela que tu es persuadé d'avoir raison et que par déduction, nous (les autres) aurions tort...

Maintenant, si je me base sur mes pensées, j'ai envie de te dire que ton raisonnement est limité, que tu n'essaies pas d'entrevoir le problème en apportant de nouvelles idées et surtout que tu te comportes exactement comme un gouvernement d'Etat qui parle à son peuple comme à des enfants, c'est à dire que tu fais de l'infantilisation. Pour moi, cela est un manque de respect car toi, quand tu nous dis qu'on ne retient ce qu'on veut bien retenir dans ce que tu nous dis, toi tu fais pire car tu nous parles comme si nous étions des "enfants" irresponsables à qui il faut leur expliquer la théorie de la vie.

D'ailleurs, c'est ce qui fait la différence entre nous et toi car nous, on s'exprime plutôt sur la base de notre vécu alors que toi, tu t'exprimes plutôt en te basant sur la théorie.

Par exemple, quand pope te dit : "ceux qui souhaitent fumer chez eux devraient pouvoir le faire " et que tu lui réponds "Même dans un studio (1 seule pièce) où dort un enfant asthmatique en bas-âge?"

Pour commencer, tu vas chercher un cas extrême et de plus, c'est comme si tu considérais qu'il était quelqu'un d'irresponsable, et jamais il ne te viendrait à l'idée que les gens, même s'ils ont envie de temps en temps de "s'évader artificiellement", sont pour la plupart des adultes responsables et donc, s'ils ont un enfant, ils ne fumeront pas dans la même pièce que lui, prendront les précautions nécessaires pour ne pas nuire à la santé du petit.

C'est pour ça que je dis que tu te comportes comme un Etat qui veut infantiliser son peuple. Trop de lois tue la liberté de penser par soi même. Par exemple, à force de trop vouloir réglementer le code de la route, je vois que certaines personnes ont une conduite trop en rapport avec le code de la route et ne savent même plus se baser sur le bon sens. Je reviens sur ces radars préventifs car pour moi, ces comportements automobiles sont très révélateurs d'un état d'esprit infantile qui s'assoit de plus en plus dans notre société. Avant ces types de radars, les gens roulaient à vitesse "naturelle" selon les portions de la route. Depuis qu'il y a ces radars, certaines personnes, au prétexte de respecter ce nouveau code de la route, ralentissent volontairement et cassent la fluidité du trafic, ce qui amène à sentir qu'on se "traine", qu'on a presque l'impression de s'endormir au volant, qu'on est sans cesse à rétrograder, réenclencher la 4ème, re rétrograder etc... Alors qu'avant, ces même personnes roulaient plutôt de manière naturelle et ne provoquaient des conduites saccadées à la limite de l'endormissement. Désolé pour cette parenthèse automobile mais je vois beaucoup de similitudes dans le comportement automobile et dans le comportement en société.

Autre chose maintenant concernant le tabagisme passif: désolé de te dire que dans ton raisonnement, tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez. Jamais il ne t'est venu à l'idée que si le cannabis était légalisé, il deviendrait donc un produit encadré et du coup, à la manière des Pays Bas, des coffe shop seraient créés, donc le problème du tabagisme passif lié au cannabis n'aurait plus lieu d'être. Il faut que tu apprennes à penser de manière globale et pas seulement dans le référentiel existant. Je dis souvent cela à mes interlocuteurs mais apprenez à sortir du cadre!! Arrêtez de penser par votre Etat, par les théories... Explorez, expérimentez, essayez de comprendre par vous même au lieu de rester cloitré dans les théories existantes.

Moi tu vois, si j'ai cet état d'esprit, c'est aussi parce que j'ai été un fumeur de cannabis :smile2: . A l'adolescence, quand on commence à fumer, on a cette impression d'ouvrir de nouvelles portes dans notre cerveau. On appelle cela la désinhibition . C'est pour ça qu'on s'attache à ce produit. Fumer du cannabis, il faut le voir comme un plaisir. Trop fumer tue ce plaisir par contre. Il faut savoir espacer le temps entre 2 joints. Et aussi, par exemple, fumer en journée n'est pas adapté à notre vie professionnelle et sociale. C'est pour ça que la majorité des fumeurs de cannabis fument le soir.

Tous ces petits trucs, tu ne peux pas en parler car il faut l'avoir vécu pour le comprendre. Mais ce n'est pas une critique. C'est juste un rappel pour que tu comprennes bien que si tu te places dans le référentiel des fumeurs de joints, ces notions sont indispensables à la compréhension du monde des fumeurs.

Et dernière chose, voici un lien sur les coffee shop à Amsterdam. Tu remarqueras que parmi les 5 règles d'or, il y a "respect de l'ordre public" et il y a cette phrase : "Evitez alors de fumer dans la rue, ou dans les bars et restaurants, les coffee shops sont la pour ça, et la discrétion est de rigueur en Hollande."

Tu vois, le problème du tabagisme passif n'aurait plus lieu d'être quand le produit est encadré.

http://www.amsterdam.info/fr/coffeeshops/

Mais je reconnais le premier être un ignorant : surtout concernant les effets à long terme du THC..

Blague à part, concernant le tabagisme passif, mon exemple est certes un peu extrême, mais il avait aussi une vocation humoristique. Dans les faits, de nombreux enfants et adultes souffrent au quotidien, aujourd'hui en France, du tabagisme passif, parce qu'on ne peut pas interdire par la loi aux adultes de fumer en présence d'enfants ou d'autres personnes.

Cela a été démontré par A + B dans de nombreuses études médicales : Environ 80% des fumeurs de cannabis sont aussi des fumeurs de cigarettes, le cannabis incite à la consommation de cigarette et les interactions entre la nicotine et le THC dans le cerveau du toxicomane renforcent la dépendance à chacun des deux produits.

Mais je n'agite aucun spectre en particulier, je constate que la consommation de cannabis peut (par exemple) provoquer des accidents de la route du fait d'une baisse de la vigilance induite par le THC. De même que sa consommation peut nuire aux relations sociales, ou poser des problèmes d'apprentissage et de réussite dans les études, des problèmes de désinsertion, etc..

-Ce serait difficile d'empêcher les gens de fumer chez eux (en l'absence ou non d'autres personnes dont des enfants).

-Les intérêts économiques priment souvent sur les intérêts humains, c'est pourquoi les cultures à forte teneur en THC sont autorisées alors que nous n'avons aucun recul.

-Encourager ainsi la circulation de produits à base de THC généraliserait la consommation alcool + cannabis dans les milieux festifs, et dans ces cas là, l'encadrement est particulièrement efficace.

-Les flashbacks au volant ou dans des situations nécessitant de la vigilance (chez les conducteurs de train, de tram, etc...) sont totalement brusques et imprévisibles ; d'ailleurs la comparaison à ce niveau avec un délirium tremens est imparfaite, puisque ce dernier débute par des pré-symptômes aisément reconnaissables comme des tremblements qui vont en s'aggravant ou des hallucinations furtives.

-Opter pour un taux maximal de THC dans le sang ne prendrait pas en compte la possibilité d'avoir par ailleurs bu ou non de l'alcool.

Euh... venant de vous je prends cela pour un compliment mdr...

pour une précision je ne suis pas fumeur même pas de tabac. mais il est insupportable d'entendre du rabâchage de théories qui se contredisent et qui sont inefficaces. et je n'ai pas abordé non plus en voulant du tout répressif la vente de produit encore plus nocif car trafiqué avec tout et n'importe quoi . le maintien de réseaux parallèles etc...donc d'économie souterraine etc...

c'est comme la loi répressive sur la prostitution qui est une aberration avec les conséquences que nous connaissons aujourd'hui;

Maintenant, si je me base sur mes pensées, j'ai envie de te dire que ton raisonnement est limité, que tu n'essaies pas d'entrevoir le problème en apportant de nouvelles idées et surtout que tu te comportes exactement comme un gouvernement d'Etat qui parle à son peuple comme à des enfants, c'est à dire que tu fais de l'infantilisation. Pour moi, cela est un manque de respect car toi, quand tu nous dis qu'on ne retient ce qu'on veut bien retenir dans ce que tu nous dis, toi tu fais pire car tu nous parles comme si nous étions des "enfants" irresponsables à qui il faut leur expliquer la théorie de la vie.

D'ailleurs, c'est ce qui fait la différence entre nous et toi car nous, on s'exprime plutôt sur la base de notre vécu alors que toi, tu t'exprimes plutôt en te basant sur la théorie.

Par exemple, quand pope te dit : "ceux qui souhaitent fumer chez eux devraient pouvoir le faire " et que tu lui réponds "Même dans un studio (1 seule pièce) où dort un enfant asthmatique en bas-âge?"

Pour commencer, tu vas chercher un cas extrême et de plus, c'est comme si tu considérais qu'il était quelqu'un d'irresponsable, et jamais il ne te viendrait à l'idée que les gens, même s'ils ont envie de temps en temps de "s'évader artificiellement", sont pour la plupart des adultes responsables et donc, s'ils ont un enfant, ils ne fumeront pas dans la même pièce que lui, prendront les précautions nécessaires pour ne pas nuire à la santé du petit.

C'est pour ça que je dis que tu te comportes comme un Etat qui veut infantiliser son peuple.

[...]

Et dernière chose, voici un lien sur les coffee shop à Amsterdam. Tu remarqueras que parmi les 5 règles d'or, il y a "respect de l'ordre public" et il y a cette phrase : "Evitez alors de fumer dans la rue, ou dans les bars et restaurants, les coffee shops sont la pour ça, et la discrétion est de rigueur en Hollande."

C'est pour éviter ce type de critiques que j'affirmai porter mon raisonnement au niveau global plutôt qu'au niveau individuel.

En d'autres termes, je ne dis pas forcément que vous qui lisez ce message allez en cas de légalisation fumer forcément, par exemple, en présence de n'importe qui (enfants ou asthmatiques) à votre domicile.

Je remarque seulement que d'un points de vue global et anonyme il y en a toujours qui le font et le feront, pour les joints (où le coffee shop peut être une solution alternative) comme pour les cigarettes (et là on fait comment, on installe des fumoirs publics?).

C'est comme toutes les lois, elles pourraient toujours être perçues comme des infantilisations, ou encore être très mal vues/vécues au niveau individuel : comme par exemple montrer le contenu de ses sacs et cabats au passage des caisses du supermarché. Je vois d'ici ta réaction lorsque la caissière te le demande : "Vous pensez que je suis un voleur?!! Vos grandes théories ça m'emmerde et on perd du temps, vous auriez déjà passé 5 articles minimum le temps qu'on discute!".. :smile2:

Mais au fond, il faut bien des lois non? Et je te vois mal te rebeller à chaque fois que tu es dans l'obligation d'obtempérer. Sincèrement, pour moi élever les consciences ce n'est surtout pas de pousser les individus à sortir du cadre par principe (ce qui serait un cadre aussi d'ailleurs si on se le donnait comme unique façon d'élever les consciences), c'est parfois surtout aussi les aider à s'approprier un ensemble de valeurs ou de principes moraux qui les enrichiront personnellement et humainement.

C'est la voie royale pour sortir de son état d'égoïsme infantile. C'est aussi et surtout être capable de fonctionner par exigences réciproques envers soi et les autres, et suivre des lois ou des cadres où chacun pourra se respecter soi et les autres. D'ailleurs puisque tu parles d'infantilisation, l'autonomie n'est-elle pas à la fois la quête de l'adolescent, de même que selon Spinoza la capacité à se donner à et pour soi-même ses propres règles (on reste dans l'idée de cadre)?

N'ayez donc pas peur! Je ne vous infantilise pas mes enfants!

pour une précision je ne suis pas fumeur même pas de tabac. mais il est insupportable d'entendre du rabâchage de théories qui se contredisent et qui sont inefficaces. et je n'ai pas abordé non plus en voulant du tout répressif la vente de produit encore plus nocif car trafiqué avec tout et n'importe quoi . le maintien de réseaux parallèles etc...donc d'économie souterraine etc...

c'est comme la loi répressive sur la prostitution qui est une aberration avec les conséquences que nous connaissons aujourd'hui;

Je ne suis pas pour le tout répressif. La prévention et l'information aussi auraient un rôle à jouer, mais il faut bien reconnaître que c'est parfois (souvent) inefficace.

Les flashbacks concernent potentiellement tout consommateur régulier de cannabis.

Les flashbacks sont exactement l'équivalent du délirium tremens: des manifestations TRES rares qui ne concernent que les consommateurs TRES excessifs.

On ne peut donc utiliser comme argument à propos d'une consommation globale un évènement ne concernant qu'une infime partie des consommateurs.

Ton raisonnement est fallacieux ; que l'alcool soit en général la première substance expérimentée, le tabac la seconde et le cannabis la troisième n'a que peu à voir avec mon propos..

C'est ton raisonnement qui est fallacieux et contredit par tous les chiffres.

Le cannabis ne peut pas être une incitation à la consommation de tabac dans la mesure où les consommateurs de cannabis étaient déjà AVANT de façon extrêmement majoritaire consommateurs de tabac.

Et avec un peu de bonne foi, tu n'aura aucun mal à trouver des sources le démontrant sans avoir à citer d'obscures études n'ayant été publiées qu'en anglais.

Qui plus est, il y a quand même un certain paradoxe (voire une certaine mauvaise foi) à utiliser comme argument pour ne pas dépénaliser le cannabis ... les dangers du tabac, dont la consommation est parfaitement autorisée ??!!

En gros, l'ensemble de ton argumentation repose sur le fait que 80% des consommateurs de cannabis mettent leur santé en danger parce qu'ils consomment aussi de l'alcool et du tabac.

En "oubliant" complètement que 90% des consommateurs de tabac et d'alcool ne consomment pas de cannabis mais mettent tout autant leur santé en danger, mais de façon parfaitement légale.

(Et je ne te parle même pas de ceux qui consomment, tout autant légalement, du tabac, de l'alcool ET des neuroleptiques ou des antidépresseurs ...)

Il apparait donc clairement que dans ta "trio maléfique" cannabis-alcool-tabac, celui dont toutes les études prouvent qu'il est le moins nocif des trois est le seul qui soit interdit à la consommation.

Fumer le bédo c'est bien quand on est jeune car au lycée c'est clairement un effet de mode mais on se porte mieux sans, crois-moi.

Plutôt que de te niquer les poumons à tirer sur ton amnesia, va courir 5km et tu te sentiras tout aussi bien quand tu prendras ta douche après. On peut dire ce que l'on veut sur la weed, c'est une drogue douce (au même titre que le vin) et son usage est normal d'être déconseillé.

Les flashbacks sont exactement l'équivalent du délirium tremens: des manifestations TRES rares qui ne concernent que les consommateurs TRES excessifs.

On ne peut donc utiliser comme argument à propos d'une consommation globale un évènement ne concernant qu'une infime partie des consommateurs.

Bien sûr que si puisque comme je te l'expliquai, une consommation occasionnelle comporte le risque de glisser vers une consommation régulière.

Plus il y aura donc d'individus qui fumeront du cannabis, plus il y en aura en toute logique qui auront aussi une consommation régulière (et non seulement occasionnelle).

Il suffit donc d'être consommateur occasionnel pour être concerné par les flashbacks.

C'est ton raisonnement qui est fallacieux et contredit par tous les chiffres.

Le cannabis ne peut pas être une incitation à la consommation de tabac dans la mesure où les consommateurs de cannabis étaient déjà AVANT de façon extrêmement majoritaire consommateurs de tabac.

Et avec un peu de bonne foi, tu n'aura aucun mal à trouver des sources le démontrant sans avoir à citer d'obscures études n'ayant été publiées qu'en anglais.

C'est un problème pour toi de traduire l'anglais? Je l'ai déjà plus ou moins fait d'ailleurs dans le message où je t'ai répondu.

Tu devrais pourtant savoir, si tu es si bien renseigné que ça, que la quasi-intégralité des études scientifiques sérieuses et de première main sont publiées en anglais, la langue internationale.

Voici un passage en particulier d'un lien déjà donné (avec traduction) :

Several reported how smoking joints had been a 'gateway' to smoking cigarettes. While most wanted to quit smoking cigarettes, cannabis use reinforced their cigarette smoking and few wanted to stop using cannabis.

De nombreux sujets ont rapporté que fumer des joints avait été un portail vers la consommation de cigarettes. Tandis que la plupart voulaient cesser de fumer des cigarettes, l'usage de cannabis renforçait leur consommation de tabac, et peu voulaient arrêter l'utilisation de cannabis.

Source : le site web La Librairie Nationale de Médecine des Etats-Unis, pour une étude menée par l'université d'Edinburg en Ecosse.

Mais là encore voici un autre lien (également déjà donné) en français:

Consommation conjointe cigarette et cannabis

Quelles implications pour le sevrage?

[...]

Concusions :

-Peu de données de la littérature

Doubles consommateurs souvent exclus

-Liens entre les 2 produits

-Consommation de cannabis réduit les chances d'arrêt du tabac

-Importance d'un soutien global

-Perspective

Elaboration d'une brochure à l'intention des doubles consommateurs.

Source : Isabelle Jacot Sadowski / Policlinique médicale universitaire Lausanne

Je vois difficilement comment tu pourrais trouver des sources plus fiables. Je t'invite sinon à demander l'information à ton médecin traitant. Et il y en a bien d'autres sources du même niveau qui confirment mes propos. Sachant qu'on trouve sur le net même des théories du complot qui expliquent que la Terre est creuse et la Lune en fromage blanc, alors à moins de tomber dans un relativisme infructueux, c'est quoi pour toi une source fiable? Tu pourrais nous donner les tiennes (rien que pour comparer)?

Qui plus est, il y a quand même un certain paradoxe (voire une certaine mauvaise foi) à utiliser comme argument pour ne pas dépénaliser le cannabis ... les dangers du tabac, dont la consommation est parfaitement autorisée ??!!

Je te rassure, il y a évidemment d'autres dangers liés au cannabis, mais au moins ceux liés au tabac sont indiscutables, même par les consommateurs de cannabis. Savoir que cela entretient et incite la consommation de tabac et la dépendance à la nicotine, connaissant les ravages encore actuels du tabagisme passif et les politiques mises en place afin de dissuader progressivement les fumeurs de cigarette ou les aider à arrêter, c'est au contraire tout à fait cohérent, puisque pénaliser brutalement la cigarette serait mal reçu par la population.

Alors bon, la mauvaise foi je pense que tout le monde sent bien où elle se situe.

La principale chose qui me dérange dans ton discours, c'est cette minimisation des nombreux effets de l'alcool...

C'est parce que c'est légal ??

C'est pour éviter ce type de critiques que j'affirmai porter mon raisonnement au niveau global plutôt qu'au niveau individuel.

En d'autres termes, je ne dis pas forcément que vous qui lisez ce message allez en cas de légalisation fumer forcément, par exemple, en présence de n'importe qui (enfants ou asthmatiques) à votre domicile.

Je remarque seulement que d'un points de vue global et anonyme il y en a toujours qui le font et le feront, pour les joints (où le coffee shop peut être une solution alternative) comme pour les cigarettes (et là on fait comment, on installe des fumoirs publics?).

C'est comme toutes les lois, elles pourraient toujours être perçues comme des infantilisations, ou encore être très mal vues/vécues au niveau individuel : comme par exemple montrer le contenu de ses sacs et cabats au passage des caisses du supermarché. Je vois d'ici ta réaction lorsque la caissière te le demande : "Vous pensez que je suis un voleur?!! Vos grandes théories ça m'emmerde et on perd du temps, vous auriez déjà passé 5 articles minimum le temps qu'on discute!".. :smile2:

Mais au fond, il faut bien des lois non? Et je te vois mal te rebeller à chaque fois que tu es dans l'obligation d'obtempérer. Sincèrement, pour moi élever les consciences ce n'est surtout pas de pousser les individus à sortir du cadre par principe (ce qui serait un cadre aussi d'ailleurs si on se le donnait comme unique façon d'élever les consciences), c'est parfois surtout aussi les aider à s'approprier un ensemble de valeurs ou de principes moraux qui les enrichiront personnellement et humainement.

C'est la voie royale pour sortir de son état d'égoïsme infantile. C'est aussi et surtout être capable de fonctionner par exigences réciproques envers soi et les autres, et suivre des lois ou des cadres où chacun pourra se respecter soi et les autres. D'ailleurs puisque tu parles d'infantilisation, l'autonomie n'est-elle pas à la fois la quête de l'adolescent, de même que selon Spinoza la capacité à se donner à et pour soi-même ses propres règles (on reste dans l'idée de cadre)?

N'ayez donc pas peur! Je ne vous infantilise pas mes enfants!

Je ne suis pas pour le tout répressif. La prévention et l'information aussi auraient un rôle à jouer, mais il faut bien reconnaître que c'est parfois (souvent) inefficace.

Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas de cadre. Bien sûr qu'il en faut un! Mais pas un cadre strict. Un cadre souple plutôt. Le problème du cadre strict, c'est que ceux qui appliquent la loi (les policiers, les juges etc...) se sentent tout puissants et usent parfois d'excès de zèle. Un cadre trop strict nuit à la liberté. Montrer mon sac à une caissière qui me le demande poliment, je lui montre avec un grand sourire. Si par contre, elle m'engueule parce que je n'ai pas eu le réflexe de montrer mon sac, alors le sac elle se le prend dans la gueule :D

L'exemple le plus flagrant, c'est lors des contrôles de police. Je redoute ce genre de contrôle, non pas que j'ai quelque chose à me reprocher mais plutôt parce que j'ai peur de tomber sur un policier zélé (et dieu sait qu'il n'y en a beaucoup). Un policier qui va me parler comme si j'étais un gamin, étant quelqu'un d'assez sanguin même si j'ai appris à me contrôler, je risque de lui répondre et là, ça me ferait chier d'aller en garde en vue juste parce que j'ai rebellé un flic. Quoique maintenant, j'ai appris à jouer l'hypocrite. Grand sourire, "oui Monsieur l'agent, pas de problème Monsieur l'agent"... Mais bon, on appréhende toujours le type de flic sur lequel on va tomber. Beaucoup aiment jouer les cowboys... Sûrement parce qu'ils se sont tellement pris des tartes lorsqu'ils étaient au collège...

Pourquoi à ton avis il y a autant de cons en France qui se comportent comme des gamins? Parce que d'un coté, il y a ceux qui veulent jouer les flics et jouer les donneurs de leçon parce qu'ils estiment que le cadre doit être strict (je ne parle pas de toi mais bon, après, je ne te connais pas :p) et d'un autre coté, il y a tous ces gens qui ne veulent respecter aucune loi (ceux dont tu parles quand tu dis "il y en a toujours qui le font et le feront") du fait qu'ils estiment que le cadre est tellement strict qu'il est impossible à respecter et vivent un peu dans l'anarchie... Je te rassure, je ne suis pas ce genre de personnes :) car comme je l'ai dit au début, bien sûr qu'il faut un cadre!

Il faut changer les mentalités tout simplement. Responsabiliser les gens un peu plus. Leur faire comprendre qu'on a tous notre part de responsabilité dans le bon fonctionnement d'une société. Et pour revenir au cannabis, les fumeurs de joints ne sont pas des délinquants. Ces gens méritent du respect. Quand je pense à toute l'énergie perdue et l'argent perdu pour faire la chasse aux fumeurs de joint alors que de vrais délinquants agissent en toute impunité dans ce pays comme par exemple certains hommes politiques qui se croient au dessus des lois ou bien ces délinquants en col blanc qui mettent à mal l'économie (et tout ce qui tourne autour comme l'emploi) pour en tirer des profits personnels.

Pour la cigarette, ça existe déjà les fumoirs dans les endroits publics et quand l'aération fonctionne bien, c'est un cadre convivial entre fumeurs et ça permet aussi de faire des rencontres (entre fumeurs... dommage car ça donne l'impression que la société veut qu'on reste entre fumeurs... Moi j'aimerais bien faire la connaissance des non fumeurs (et des non fumeuses aussi :smile2:)). Mais dans la rue, ça va être difficile d'empêcher les gens de fumer car l'air appartient à tout le monde... Et comment on fait pour les voitures alors? Faudrait il créer des couloirs fermés afin que les gazs d'échappement ne polluent plus l'air??

La principale chose qui me dérange dans ton discours, c'est cette minimisation des nombreux effets de l'alcool...

C'est parce que c'est légal ??

Je suis désolé si j'ai laissé entendre que les dangers de l'alcool étaient négligeables.

C'est évidemment un produit très dangereux selon les doses et la fréquence de consommation. Jamais il ne sera assez répété qu'il faut consommer l'alcool avec modération.

En fait ce qui a pu donner cette impression je pense, c'est que je relevai l'argumentation classique en faveur de la légalisation du cannabis selon laquelle : "L'alcool (ou tout autre produit/comportement déjà autorisé) étant au moins aussi dangereux et/ou coûteux financièrement mais légal, il serait incohérent d'interdire une substance comme le cannabis qui serait moins ou tout autant dangereuse et/ou coûteuse financièrement." On notera ce raisonnement (1), consistant à comparer la dangerosité et/ou le coût d'une substance/un comportement déjà légal avec la dangerosité et/ou le coût d'une substance/un comportement illégal comme le cannabis (aux rares exceptions médicales près) pour en conclure à l'incohérence de la prohibition.

Je répondais à cet argument qu'il était forcément biaisé et subjectif, que toute comparaison chiffrée qui consisterait à comparer les dégâts humains et/ou le prix social de l'alcool et du cannabis est impossible à décider, et cela pour plusieurs très bonnes raisons que je vais essayer d'exposer clairement et brièvement dans un ordre logique ; navré d'être aussi compliqué dans mon approche mais je tente d'être complet dans mon analyse:

A-Les dégâts humains et/ou les coûts financiers de l'alcool concernent souvent des excès déjà interdits par la loi (comme les infractions au code de la route sous haute dose d'alcool, ou l'agressivité / la violence liée à la désinhibition), et à vrai dire ce n'est pas forcément lié à la prise d'alcool en elle-même de façon déterministe et causale, c'est à dire que les individus sous alcool ne décident pas tous prendre le volant et ne deviennent pas tous agressifs non plus, tandis que les mêmes infractions/comportements seraient déjà puni(e)s, avec ou sans alcool, l'alcool étant uniquement un facteur aggravant facilitant (en théorie) l'infraction.

B-En conséquence du points précédent, et pour que le raisonnement (1) se tienne, et dans l'objectif de légaliser le cannabis, il faudrait comparer objectivement les conséquences des deux substances comparées dans des conditions similaires (comparer les impacts des consommations/actions légales de part et d'autre, OU illégales de part et d'autres OU à la fois légales et illégales de part et d'autres). Les coûts humains et/ou financiers d'une utilisation légale d'alcool (les autres comportements étant déjà punissables) devraient être comparés par exemple avec les dégâts humains et/ou les coûts financiers d'une utilisation légale de cannabis (avec un encadrement hypothétique dont on ne sait rien et qui ne pourrait pas résoudre certains problèmes fondamentaux comme le tabagisme passif).

C-Pour arriver à chiffrer les dégâts humains et/ou le coût financier de l'alcool et du cannabis consommés dans un même contexte de légalité et/ou illégalité, il faudrait évaluer l'impact de la légalisation sur la hausse de la consommation (publicité, marketing, conformisme, etc...) et connaître d'avance le cadre légal qui serait posé pour encadrer la pratique. Sans oublier qu'il ne suffirait pas d'additionner les chiffres des coûts financiers ou le nombre des victimes de part et d'autres, puisque la légalisation irait avec la hausse de la consommation croisée alcool et cannabis, ce qui décuple les effets de chacune des deux substances ainsi que les conséquences nuisibles sur la santé.

D-Nous avons du recul sur les conséquences exactes de l'alcool sur le corps humains, pas sur les conséquences exactes de la consommation de cannabis, surtout à haute teneur en THC et sur le long terme. De plus, il est délicat de faire la part des choses entre les dégâts humains et/ou les coûts financiers induits, directement et indirectement, par les conditions normales de la vie, le cannabis plutôt que par le tabac, étant donné que la consommation des deux substances (THC + nicotine) sont reliées inextricablement, s'encouragent à la consommation l'une l'autre physiologiquement et fortifient la dépendance à chacune des deux.

E-Il y a par contre la certitude de l'augmentation du tabagisme passif qui serait liée à la légalisation du cannabis, ce qui pose juridiquement un problème différent de la consommation modérée et/ou légale d'alcool, dont les conséquences sont minimes et/ou ne concernent que son consommateur. Le tabagisme passif est combattu en France depuis la loi Evin parce qu'il enfreint le principe fondamental selon lequel la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, ou encore selon lequel chacun est libre de faire ce qu'il veut tant que cela ne nuit pas aux autres.

EDIT : Ajout du dernier points

je ne vois là chez vous aucun débat mais des vérités toutes faites issues d'un esprit obtus. raison pour laquelle des réseaux parallèles prospères et deviennent des zones de non droits; vous argumentez avec des exemples extrêmes et rejoignez le troupeau des ignorants.

la prévention même l'état en reconnait l'utilité dans de nombreux domaines. la répression sur ce sujet est un échec et je rappelle par la meme occasion que nous parlons de drogue douce et non pas de dure comme l'héroïne, vous agitez de nouveau le spectre de l'insécurité;

je n'ai jamais dit que cette évolution ne doit pas être encadrée.

etc etc....continuez a boire cela semble bien vous convenir

a plus

+1 et au cas on on ne comprendrait pas +1

Arrète ! après on va dire que les drogués pullulent sur le forum, comme ça à été dit plus haut....

+1 et au cas on on ne comprendrait pas +1

En voilà une argumentation qu'elle est facile à comprendre en plus!

Je vois que tu ne t'es pas remise. Tant pis après tout.

Tu compares comment de nouveau la dangerosité d'une substance/de comportements à la fois légaux et illégaux et la dangerosité d'une substance/de comportements intégralement illégaux?

..........une substance/de comportements intégralement illégaux?

J'penses qu'on s'éloigne de plus en plus de la question de départ, à tel point que ça na limite plus de rapport, ça serait plus sympa qu'on retourne sur le sujet de base, et sans s'prendre la tête :).

Sinon, ce n'est pas utile de continuer ce topic^^.

oups d'accord, s'cusez là!

@Quasi-Modo : la seule intention de mon intervention était de pointer du doigt l'incohérence pour ne pas dire l'hypocrisie de s'insurger contre une éventuelle légalisation du cannabis sans fustiger celle de l'alcool ou du tabac. Et uniquement cela...

Pas sûr. Sinon je vois pas pourquoi on parlerait d'un tel sujet... Ni pourquoi j'aurai des sarcasmes en lieu et place de réponses argumentées. :D

J'penses qu'on s'éloigne de plus en plus de la question de départ, à tel point que ça na limite plus de rapport, ça serait plus sympa qu'on retourne sur le sujet de base, et sans s'prendre la tête :).

Sinon, ce n'est pas utile de continuer ce topic^^.

Ah bon, le tabagisme passif ou l'interdiction du cannabis par la loi ce ne sont pas des raisons pour éprouver une gêne envers la consommation de cannabis?...

oups d'accord, s'cusez là!

Je ne t'excuse pas. Tu feras pénitence dimanche à la messe.

Et file jouer dans ta chambre maintenant!..

la seule intention de mon intervention était de pointer du doigt l'incohérence pour ne pas dire l'hypocrisie de s'insurger contre une éventuelle légalisation du cannabis sans fustiger celle de l'alcool ou du tabac. Et uniquement cela...

Et bien la seule intention de mon intervention était de clarifier la situation, de telle sorte que mes détracteurs comprennent qu'il n'y a aucune hypocrisie ou incohérence de la sorte dans mes propos. Et uniquement cela...

Tenez, un autre film assez sympa à regarder (moins déprimant que Judge Dread):