Réforme de l'Enseignement...

Embauché quelqu'un que l'on va se voir obliger de payer en fonction de ses diplômes alors que le métier proposé peut être fait par quelqu'un de moins diplômé et qui donc dès le départ sera moins payé fait que les gens sur diplômé ont beaucoup plus de mal alors à trouver un boulot.

En fait c'est comme le dit Long Nao, ce n'est pas nécessairement une question de rémunération, mais d'idéologie du monde du travail, un métier correspond à un diplôme grossièrement, peu importe si un autre diplôme comporte des compétences parallèles ou transversales! Et encore moins si il n'y a pas de diplôme du tout, alors que je suis convaincu depuis quelque temps déjà, qu'il vaut bien mieux un individu motivé, qu'une personne qualifiée avec notre système actuel, qui ne sanctionne pas des compétences acquises mais d'avoir su régurgiter au moment opportun un amas de connaissances protéiformes, incohérentes, non consolidées etc... en bref on leur demande de réciter, comme une poésie, plutôt que de chercher à savoir si ils ont compris! C'est pour cela que j'y oppose une personne disposant de toute la connaissance disponible sur différents supports, quelle distinction cela fait-il? C'est celui qui aura une méthode, une organisation, une structuration qui fera la différence. ( l'information étant aujourd'hui disponible partout en temps réelle, ce n'est plus le caractère pertinent/discriminatoire, car la force brute peut suffire, la plus-value se situe ailleurs )

Elle mise fondamentalement sur la création d'écoles indépendantes.

Ce n'est malheureusement pas suffisant comme approche, ou alors il nous manque des informations cruciales!? Prendre en compte les élèves est un bon départ, cela existe plus ou moins dans des écoles de "surdoués", mais cela ressemble à de l'élevage intensif, nous ne sommes pas tous égaux.

C'est effectivement indissociable!

Dans l'application, tu as raison, les élèves ne sont pas égaux, ce qui peut être un écueil aussi cuisant qu'avec le système actuel. Mais faut-il un système non pas égalitaire mais qui veut des résultats égalitaires/uniformes? N'est ce pas contradictoire?

Les savoirs se construisent, si les fondations sont malsaines, tout ce qui sera dessus, sera défaillant, bancal, ou impropre à un quelconque usage! On ne bâtit pas des savoirs-faire comme on empile nos détritus, il serait donc temps d'arrêter de faire l'autruche, et de constater que le gavage ne fonctionne plus depuis longtemps.

Non, on ne doit pas tendre vers un système qui veut des résultats uniformes mais vers l'égalité des chances de pouvoir trouver sa place. Pour cela que je lie bien les deux questions qu'on doit se poser, quel enseignement et comment?

Aujourd'hui on ne va justement pas chercher à développer les atouts, le potentiel de chaque enfant, il faut juste coller au cadre pendant un certain temps. La perte de confiance en soi chez les enfants en difficulté par rapport au groupe finit par étouffer leurs possibilités.

En dehors de cet aspect, il faudrait valoriser effectivement les compétences de chacun, valoriser davantage celles acquises par soi-même. Ne pas juste jeter un œil au diplôme, mais au parcours.

Cela ressemble à de l'élevage intensif, nous ne sommes pas tous égaux.

C'est précisément parce qu'ils estiment que nous ne sommes pas tous égaux que beaucoup de parents désirent pour leurs enfants un enseignement que l'État ne peut ou ne veut plus assurer. Ils recourent donc naturellement à des écoles indépendantes, non pas par principe, mais par pure nécessité.

En fait c'est comme le dit Long Nao, ce n'est pas nécessairement une question de rémunération, mais d'idéologie du monde du travail, un métier correspond à un diplôme grossièrement, peu importe si un autre diplôme comporte des compétences parallèles ou transversales! Et encore moins si il n'y a pas de diplôme du tout, alors que je suis convaincu depuis quelque temps déjà, qu'il vaut bien mieux un individu motivé, qu'une personne qualifiée avec notre système actuel, qui ne sanctionne pas des compétences acquises mais d'avoir su régurgiter au moment opportun un amas de connaissances protéiformes, incohérentes, non consolidées etc... en bref on leur demande de réciter, comme une poésie, plutôt que de chercher à savoir si ils ont compris! C'est pour cela que j'y oppose une personne disposant de toute la connaissance disponible sur différents supports, quelle distinction cela fait-il? C'est celui qui aura une méthode, une organisation, une structuration qui fera la différence. ( l'information étant aujourd'hui disponible partout en temps réelle, ce n'est plus le caractère pertinent/discriminatoire, car la force brute peut suffire, la plus-value se situe ailleurs )

Mais l'idéologie du monde du travail telle quelle est aujourd'hui et à qui on reproche de ne pas changer ni de donner une chance de prouver de quoi on est capable même si on à pas les diplômes requis, c'est l'éducation nationale qui en est en grande partie responsable par ce que elle nous à tous conditionné à penser que pour réussir et avoir un métier il fallait à tout prix avoir des diplômes et que ces diplômes devaient obligatoirement être en adéquation avec le métier pratiqué?

Et tous ces patrons, ces DRH qui aujourd’hui ne jurent et n'embauchent que sur diplôme et à qui aujourd'hui ont reprochent de penser ainsi, ont tous entendu au fur et à mesure des années passés sur les bancs scolaires, que sans diplômes tu n'es rien ou que tu ne pourras et ou ne saura pas faire. Finalement ne font ils pas qu'appliquer ce que pendant des décennies ont leur à serinés?

Bien sur qu'il vaut mieux quelqu'un de motivé et qui voudra apprendre et qui voudra toujours se perfectionner dans son métier que quelqu'un qui ne se limitera qu'a ce qu'il à appris même si ce qu'il à appris à nécessiter de longues années d'étude.

Mais ça n'est pas moi qui fait et fixe les règles, les règles actuellement, tel que je les vois, sont que l'on demande des diplômes conforme au poste proposés et de l'expérience 4 ou 5 ans, sans l'un et sans l'autre il est très difficile actuellement de trouver un emploi et cela même si on est super motivé.

Désolée si ça semble confus ce que j'écris je ne trouve pas toujours les mots qu'il faut pour bien expliquer le déroulement de ma pensée. :)

Merci.

je ne voudrais pas vous offenser mais...je lis ce sujet depuis le début et j'ai l'impression d'être dans débats education/ société et non dans la philosophie là où il a été édité

donc qu'en pensez, comment dois je le traiter, ?je n'ose donner mon avis...:blush:

en quoi la réforme de l'enseignement serait elle philosophique, ? je ne vois pas trace de cela dans les réponses...merci

Oups autant pour moi je n'avais pas fait attention à la rubrique.

Je suis donc hors sujet.

Désolée

je ne voudrais pas vous offenser mais...je lis ce sujet depuis le début et j'ai l'impression d'être dans débats education/ société et non dans la philosophie là où il a été édité

donc qu'en pensez, comment dois je le traiter, ?je n'ose donner mon avis...:blush:

en quoi la réforme de l'enseignement serait elle philosophique, ? je ne vois pas trace de cela dans les réponses...merci

La préoccupation de la formation des jeunes gens, a été abordé en son temps par Platon, dans sa République par l'entremise de Socrate, où il était bien question de savoir comment remédier aux maux de son époque!

Ce que je fais également, mais je ne voulais pas qu'une réponse purement philosophique coupée de la société, d'où le lien vers ce topic!

(Je reviens à une phrase déjà citée un peu plus haut, mais à laquelle j'ai oublié de répondre:)

Cela ressemble à de l'élevage intensif.

L'élevage intensif, ou peut-être massif, risque d'être le fait d'un enseignement de plus en plus étatisé, plutôt que d'une école indépendante.

De la saine concurrence dans l'enseignement serait plus que la bienvenue. L'Etat n'a pas le monopole de l'instruction, heureusement.

Non, on ne doit pas tendre vers un système qui veut des résultats uniformes mais vers l'égalité des chances de pouvoir trouver sa place.

On est d'accord

Pour cela que je lie bien les deux questions qu'on doit se poser, quel enseignement et comment?

Je ne m'y suis pas opposé

Aujourd'hui on ne va justement pas chercher à développer les atouts, le potentiel de chaque enfant, il faut juste coller au cadre pendant un certain temps. La perte de confiance en soi chez les enfants en difficulté par rapport au groupe finit par étouffer leurs possibilités.

Je ne partais pas forcément sur les enfants qui ont des difficultés, mais tous les jeunes blasés par l'école.

Toutefois, dans ceux qui sont en échec, il y en a pour qui c'est un "choix", pour d'autres ce seront des lacunes difficiles à rattraper, et quelques uns un véritable problème, involontaire, disons d'ordre cognitif. Les traitements à apporter ne seront pas les mêmes pour ces catégories, la première devra faire l'objet d'un cursus adapté, en général court, les seconds mieux pris en charge dès les premiers symptômes ( mais dans ma proposition, on ne fera que rabâcher la méthode pendant tout le secondaire, ce qui laisse le temps de l'acquérir ), et les derniers bénéficient déjà d'une orientation particulière quand c'est possible, ce qui ne veut pas dire que tout est réglé, mais que mon sujet ne s'arrête pas à cette population.

En dehors de cet aspect, il faudrait valoriser effectivement les compétences de chacun, valoriser davantage celles acquises par soi-même. Ne pas juste jeter un œil au diplôme, mais au parcours.

Oui, vérifier que des automatismes/réflexes sont bien en place, pour faire face à de nouvelles situations, de s'adapter facilement, l'adaptabilité me semble le maître mot pour aborder le monde du travail aujourd'hui.

En fait c'est comme le dit Long Nao, ce n'est pas nécessairement une question de rémunération, mais d'idéologie du monde du travail, un métier correspond à un diplôme grossièrement, peu importe si un autre diplôme comporte des compétences parallèles ou transversales! Et encore moins si il n'y a pas de diplôme du tout, alors que je suis convaincu depuis quelque temps déjà, qu'il vaut bien mieux un individu motivé, qu'une personne qualifiée avec notre système actuel, qui ne sanctionne pas des compétences acquises mais d'avoir su régurgiter au moment opportun un amas de connaissances protéiformes, incohérentes, non consolidées etc... en bref on leur demande de réciter, comme une poésie, plutôt que de chercher à savoir si ils ont compris! C'est pour cela que j'y oppose une personne disposant de toute la connaissance disponible sur différents supports, quelle distinction cela fait-il? C'est celui qui aura une méthode, une organisation, une structuration qui fera la différence. ( l'information étant aujourd'hui disponible partout en temps réelle, ce n'est plus le caractère pertinent/discriminatoire, car la force brute peut suffire, la plus-value se situe ailleurs )

Ce n'est malheureusement pas suffisant comme approche, ou alors il nous manque des informations cruciales!? Prendre en compte les élèves est un bon départ, cela existe plus ou moins dans des écoles de "surdoués", mais cela ressemble à de l'élevage intensif, nous ne sommes pas tous égaux.

<ne faudrait -il pas définir les classes d'âges pour chaque enseignement ?

à telle tranche d'âge correspond un enseignement spécifique = les moyens alloués sont mis en conséquences

C'est précisément parce qu'ils estiment que nous ne sommes pas tous égaux que beaucoup de parents désirent pour leurs enfants un enseignement que l'État ne peut ou ne veut plus assurer. Ils recourent donc naturellement à des écoles indépendantes, non pas par principe, mais par pure nécessité.

Et donc une approche plus personnalisée, avec un ratio temps/élève supérieur, cela doit jouer dans le balance, mais je ne pense pas qu'il y ait une différence significative dans le fond que j'ai soulevé, à savoir une sorte de mimétisme au mieux et éphémère, toujours pas basé sur la compréhension ou une culture du développement personnel, j'ai peur que ce ne soit que de la poudre au yeux, qu'un changement superficiel, d'avoir su doré ce qui été terne sans pour autant avoir changé le plomb en or! Je n'ai pas beaucoup de recul sur les écoles privées, mais le peu que je sais, tend vers les mêmes symptômes, mais recouverts d'un voile miroitant, car des que l'on creuse un peu, à ce qui se passe réellement en classe, ou que je discute avec des élèves du privé, je ne vois pas vraiment d'écart sur la qualité mais plutôt sur la forme, l'apparat de ce savoir, on a bien enveloppé celui-ci, laissant paraitre un beau contenant, mais pas nécessairement un beau contenu.

Mais l'idéologie du monde du travail telle quelle est aujourd'hui et à qui on reproche de ne pas changer ni de donner une chance de prouver de quoi on est capable même si on à pas les diplômes requis, c'est l'éducation nationale qui en est en grande partie responsable par ce que elle nous à tous conditionné à penser que pour réussir et avoir un métier il fallait à tout prix avoir des diplômes et que ces diplômes devaient obligatoirement être en adéquation avec le métier pratiqué?

Et tous ces patrons, ces DRH qui aujourd’hui ne jurent et n'embauchent que sur diplôme et à qui aujourd'hui ont reprochent de penser ainsi, ont tous entendu au fur et à mesure des années passés sur les bancs scolaires, que sans diplômes tu n'es rien ou que tu ne pourras et ou ne saura pas faire. Finalement ne font ils pas qu'appliquer ce que pendant des décennies ont leur à serinés?

Bien sur qu'il vaut mieux quelqu'un de motivé et qui voudra apprendre et qui voudra toujours se perfectionner dans son métier que quelqu'un qui ne se limitera qu'a ce qu'il à appris même si ce qu'il à appris à nécessiter de longues années d'étude.

Mais ça n'est pas moi qui fait et fixe les règles, les règles actuellement, tel que je les vois, sont que l'on demande des diplômes conforme au poste proposés et de l'expérience 4 ou 5 ans, sans l'un et sans l'autre il est très difficile actuellement de trouver un emploi et cela même si on est super motivé.

Désolée si ça semble confus ce que j'écris je ne trouve pas toujours les mots qu'il faut pour bien expliquer le déroulement de ma pensée. :)

Ce n'est pas confus, je crois que nous sommes plusieurs à le constater, maintenant qui de l'oeuf ou de la poule a commencé?

Il est un point qui joue indéniablement dans la balance, c'est le fait que la demande d'emploi soit bien supérieure à l'offre, et ce déséquilibre favorise grandement un comportement "discriminatoire" du diplôme de la part des employeurs. Et je me dis qu'en des temps différents, si la situation inverse se (re)produisait, nous verrions pointer un autre paradigme par nécessité, ce qui favoriserait indirectement ceux qui veulent faire un travail qui ne correspond pas complètement à leur formation classique, néanmoins, il est à peu près certain que prochainement un travailleur occupera des fonctions différentes pendant sa carrière professionnelles, qu'il sera amené à avoir plusieurs cordes à son arc, qu'il y aura donc formation continue, la vie durant, ce qui atténuera cette sélection du diplôme initial actuellement, par voie de conséquence, c'est pour cela que j'appelle de mes voeux une réforme de l'enseignement, qui est/sera obsolète avec le monde mouvant/évolutif du travail pour un même travailleur.

L'élevage intensif, ou peut-être massif, risque d'être le fait d'un enseignement de plus en plus étatisé, plutôt que d'une école indépendante.

De la saine concurrence dans l'enseignement serait plus que la bienvenue. L'Etat n'a pas le monopole de l'instruction, heureusement.

Et on ne devrait pas oublier les principaux acteurs, car l'école ne l'oublions pas sert avant tout à former de futurs citoyens utiles à la société, que sont les parents, on a tôt fait de tout mettre sur le dos de la même mule, mais il faudrait aussi impliquer davantage les parents, principalement sur leur rôle éducatif, et laissant à la charge de l'école l'enseignement à proprement parler.

Doit on traiter les écoles comme n'importe quelle société commerciale, j'en doute, surtout lorsque je vois le fiasco depuis peu par une méthode similaire dans les unités de recherches en France, le remède est pire que le mal, créant des disparités énormes, des comportements contre-productifs, dit autrement un effet pervers.

Je ne cherche pas à filtrer les élèves par ce procédé, bien au contraire, c'est de l'alléger pour que l'on puisse se concentrer sur l'essentiel, sur le noyau dure, le coeur même de l'apprentissage, quitte à délaisser une bonne part de données brutes, que l'on peut facilement se procurer par ailleurs, mais comme je suis conscient que l'on peut avoir des publics différents, "motivés" par des causes différentes, il faut pourvoir les traiter également différemment, sans toutefois tomber dans l'enseignement à la carte, irréaliste, sauf pour les plus riches avec un précepteur, il ne faut renier notre histoire pour autant ( égalité-fraternité ), seulement une fois que l'on a proposé le même "service", il est inévitable que certains s'en sortent mieux, et il n'y a aucune raison de les brider sous un mauvais prétexte d'égalité, comme si on cherchait à ce jour de faire en sorte que tous les participants à une course de vitesse arrivent en même temps, résultat on s'aligne sur le plus lent, et c'est à mon sens une erreur, on donne les mêmes chances mais on laisse partir ceux qui courent plus vite! Ce qui est à la fois compatible avec l'égalité ( on donne la même méthode de base à tous ) et la solidarité ( on n'écarte personne du cursus ), ensuite des divergences peuvent se produire, ce qui est naturel.

Je ne pense pas qu'il y ait une différence significative dans le fond que j'ai soulevé... Je ne vois pas vraiment d'écart sur la qualité mais plutôt sur la forme.

Votre expérience ne rejoint pas la mienne, même si je puis très aisément concevoir que certaines écoles privées ne soient effectivement rien d'autre que de la "poudre aux yeux".

Mais j'en ai connu, et j'en connais encore, où la qualité et l'enthousiasme des enseignants, parfaitement maîtres de leur cours et n'étant liés par aucune obligation imposée de l'extérieur quant à la "matière à voir" ou à la "méthode à respecter", font des merveilles auprès d'élèves de tous les âges et très différents quant à leurs aptitudes.

Le mot clef, d'ailleurs, qui caractérise un bon professeur, c'est "enthousiasme". Malheureusement, dans un enseignement étatisé, cet enthousiasme peut, dès le départ, être bridé par toutes sortes de contraintes. Des exemples de ce genre, j'en connais aussi, à la pelle.

Le plus extraordinaire, ce sont les témoignages des enseignants à qui il est arrivé de donner cours dans les deux types d'écoles (d'Etat et indépendante): tous ceux qui m'en ont parlé, sans exception, préfèrent donner cours dans une école indépendante (je ne parle que de l'aspect de donner cours, pas des autres volets, le financier par exemple).

<ne faudrait -il pas définir les classes d'âges pour chaque enseignement ?

à telle tranche d'âge correspond un enseignement spécifique = les moyens alloués sont mis en conséquences

C'est indéniable, mais on peut par exemple aborder la démarche scientifique grossièrement en 6ème, puis petit à petit l'étoffer, la clarifier, la complexifier un peu ( introduire quelques subtilités, des exceptions etc... ) pour la rendre plus conforme à la réalité jusqu'en terminale, chaque domaine peut donc être mené de front, à partir d'ébauches, et d'exemples concrets bien détaillés, puis avec l'age on approfondira l'analyse, la critique, les points d'approches historiques etc... pour tenter de faire sentir/ressentir l'état d'esprit du domaine d'activités, et si c'est une activité manuelle comme la menuiserie, c'est exactement pareils, on commence avec des outils les plus simples/répandus/basiques pour des opérations associées, puis on s'appuiera dessus pour apprendre un nouveau geste qui viendra multiplier les possibilités jusque là apprises, les combiner ensemble pour que l'élève s'imprègne , de son art, par lui même et non par singerie, automatisme scolaire inutile dans le monde du travail, car inefficacement compris/fait sien.

Il faut donc un minimum d'investissements personnels pour la réussite de l'apprentissage de méthodes générales, il y a des ponts à créer/dévoiler entre les matières, elles ne sont pas si cloisonnées ou étanches qu'on le laisse entendre, et je crois qu'il peut être très profitable pour un enfant de sauter, de faire des parallèles, des croisements, des rapprochements entres les disciplines différentes, cette gymnastique de l'esprit est plus importante que sur ce qu'elle porte.

Quand un pompier s'entraine physiquement, ce n'est pas tant pour le sport en particulier qu'il pratique au moment de son entrainement qui est important, mais l'ensemble de ces pratiques, qui seront utiles dans un ensemble plus vaste pour son travail, qui lui demande une condition physique irréprochable couplée à des automatismes efficaces, ce qu'il faut c'est qu'au moment de l'action/du besoin, son corps et son esprit répondent présent ( peu importe que ce soit le football ou le handball qui lui ont apporté souffle, coordination et esprit d'équipe ), il n'aura pourtant pas passé sa vie à apprendre son métier, en tout cas bien moins longtemps qu'un écolier.

je ne voudrais pas vous offenser mais...je lis ce sujet depuis le début et j'ai l'impression d'être dans débats education/ société et non dans la philosophie là où il a été édité

donc qu'en pensez, comment dois je le traiter, ?je n'ose donner mon avis...:blush:

en quoi la réforme de l'enseignement serait elle philosophique, ? je ne vois pas trace de cela dans les réponses...merci

Ce que l'on pourrait attendre de ce fil, c'est un constat général , qui après avoir mis les bases d'un fonctionnement pour chaque tranche d'âge ( et oui l'enseignement n'est pas le même ! et les propos à ce sujet encore moins!) , puisse permettre d'élargir le débat , la vision sociétale , le devenir humain ...

in extenso c'est que chaque individu puisse devenir qui il veut et apprendre en conséquence mais une façon plus cloisonnée existe , rigidifié , platonicienne , à l'image d'une fourmilière .

En gros, cette vision estime que chaque être humain fait partit d'une caste et ne peut pas acquérir les connaissances nécessaires pour s'en extirper.

La préoccupation de la formation des jeunes gens, a été abordé en son temps par Platon, dans sa République par l'entremise de Socrate, où il était bien question de savoir comment remédier aux maux de son époque!

Ce que je fais également, mais je ne voulais pas qu'une réponse purement philosophique coupée de la société, d'où le lien vers ce topic!

Non pas que l'on est pas conscience de nos maux actuels mais ce que Cassandre veut dire , et que je partage , est l'égarements des propos par rapport à la problématique

Mais ,aussi, en quoi une réponse purement philosophique serait( forcément)coupée de la société ?

L'école ne l'oublions pas sert avant tout à former de futurs citoyens utiles à la société.

Ce serait à nuancer...

L'école sert avant tout à instruire l'élève et à l'amener à aimer s'instruire, peu importe que ce soit à l'école, chez lui ou ailleurs, en dehors de tout cadre scolaire.

Le mot "enseignement" vient du latin "insignis", "marqué d'un signe/d'une marque": "remarquable". L'enseignement fait (ou devrait faire) de chaque élève un être remarquable.

Quant au rôle éducatif, ce n'est pas celui de l'école, qui n'a donc pas à "impliquer davantage les parents": c'est le rôle des parents d'éduquer leurs enfants. En fait, si je ne me trompe, nous sommes assez d'accord sur ce point.

Quant au rôle éducatif, ce n'est pas celui de l'école, qui n'a donc pas à "impliquer davantage les parents": c'est le rôle des parents d'éduquer leurs enfants. En fait, si je ne me trompe, nous sommes assez d'accord sur ce point.

Ce serait bien de le signaler aux dirigeants car ils n'ont toujours pas compris que pour être compris justement , il faut être précis et que le terme "Enseignement national" serait plus approprié que "Education nationale"

Mais bon.. tout le monde s'en fout ....

Le terme "Enseignement national" serait plus approprié que "Education nationale".

Aussi n'est-ce pas dans une intention anodine que l'on a remplacé le terme "Instruction" par "Education"...

Ce qui est marrant c'est que les soi-disant grands pontes se gloussent et se gargarisent (parfois même entre eux ) quand à leurs élucubrations et autres thèses sur le système éducatif parfait mais n'ont déjà pas acquis les bases de la compréhension ...

Les bases bordel ! les bases bordel avant de vouloir péter plus haut ..

Aussi n'est-ce pas sans intention anodine que l'on a remplacé le terme "Enseignement" par "Education"...

Ben je sais pas , tu peux en dire plus ?