La génération du commentaire

Personnellement, je pense que le débat est un exercice que n'apprécie pas tout le monde, ce qui filtre pas mal de monde dès le départ.

Et c'est parce qu'on apprécie le débat sous la forme structurée du débat qu'un noyau dur intervient régulièrement, noyau dur qui évolue lentement.

Etre satisfait par l'expression de ses opinions ou par l'échange d'opinion, c'est un profil de caractère particulier.

Pour les acharnés, ce qui peut ressembler à des 'disputes' ou ce qui en devient parfois est une source de satisfaction.

Pour celui qui a des opinions, rien de pire que de ne pas avoir d'opinion.

Il voit ces individus comme des personnes vides et le principal "ennemi d'opinion" occupe un tel espace de temps dans l'échange qu'il frise le rôle du miroir révélateur sous réserve qu'on lui trouve des codes de partage essentiel qui tiennent plus à la forme que du fonds.

Les acharnés tentent d'occuper l'espace pour se réaliser.

Les coalitions, les ententes, les alliances se constituent au gré des sujets et parfois au delà des sujets et peuvent former un barrage massif.

Une certaine norme d'attitude dans lequel se greffer.

Il y a des 'modes' dans ces ententes selon le degré d'implication puis de lassitude.

Je me souviens d'un interlocuteur de 65 ans qui nous faisait part de sa vision de la méditation et de son rapport intime au cosmos, de ses projections personnelles et de sa capacité à se détacher de son corps.

Je trouvais ce témoignage intéressant.

Parce qu'enfin, lire un article scientifique, faire des études scientifiques, devenir un expert sur un sujet n'a rien de marquant.

Pas besoin d'un forum pour ça...

Et le jeu avait été d'éradiquer l'expression de ce témoignage ce qui a été d'autant moins difficile à réaliser que la personne en quête de 'positivité' ne trouvait pas d'énergie dans la 'confrontation' et encore moins dans l'argumentation rationnelle l'amenant à le remettre en cause de manière assez grossière.

Une "victoire" un peu trop facile et mesquine qui peut se conclure par "viens y donc" ou par le constat de l'abandon du contradicteur comme s'il avait été convaincu ou à bout d'argument...

La remise en cause n'est pas la caractéristique de l'acharné sous stress qui blâme alors.

Enfin bref, le débat ne reposant pas sur les mêmes motivations, il arrive d'y ressentir des frustrations.

J'ai vu pas mal de personnes se "battre" seules pour leurs idées et ce que j'espère dans tous les cas, c'est qu'elles ne retiennent pas la frustration que celà peut générer parfois parce qu'il est clair que l'échange d'argument tourne vite au petit jeu de l'attaque mesquine.

Je réfléchie sur la forme ce qui m'est envoyé et je suis donc loin d'être un adoucisseur d'eau.

Ma participation au débat peut donc être structurée argumentée et bienveillante ou de qualité un peu plus aléatoire selon ce rapport formel.

La danse se fait ensemble.

On a tous à travailler nos communications.

Parce que là t'as vraiment l'impression d'avoir dit un truc intelligent ?

Tiens si tu veux un truc censé, je te renvoie à l'article 3 des CGU, c'est loin d'être abruti et ça s'applique parfaitement à ta réponse.

Il n'y avait pas grand sens à répondre ce que tu as répondu ; mais visiblement, ni toi ni les autres ne veulent l'entendre.

Tu as rebondi sur la dernière phrase de l'intervention de Sergueï, et notamment sur sa référence à l'idée de "vérité", sans replacer le tout dans son contexte ce qui aurait été fort instructif.

Le plus simple pour démêler l'imbroglio serait de reprendre la question autrement : un espace public de débat c'est toujours, que vous le vouliez ou non, un espace de confrontation. De là à y voir un conflit ou une bataille d'égos, il n'y a qu'un pas particulièrement subjectif à franchir par les observateurs.

Aucun débat politique ne vise à faire éclater la vérité, puisque ce sont des confrontations de convictions, où chacun se croit déjà porteur de la vérité. C'est ce qui fait toute la différence avec le débat philosophique.

Je tiens à préciser que ce n'était pas mon propos de chercher à appliquer la notion de vérité à la politique ; ce n'était probablement pas, de ce que j'en ai compris, le propos de Sergueï non plus d'ailleurs, même si je ne peux pas parler à sa place.

Si l'objectif du débat politique est différent de l'établissement d'une vérité, il est nécessaire cependant de rester rationnel, mais aussi que les propos prennent la forme de l'argumentation.

En quoi sont-ils absurdes ?

Je viens d'avoir en mp une petite discussion avec un membre dont le point de vue s'opposait au mien. Elle l'a développé et argumenté, elle m'a permise d'observer la situation d'un autre point de vue que le mien. Sans elle je n'y aurais probablement pas pensé. C'est bien le propre d'un "point de vue" que de ne pas voir les mêmes choses que son interlocuteur à l'endroit où il se place. Elle ne m'a pas convaincue, c'est à dire qu'elle ne pas ralliée à son point de vue ; mais elle m'a au moins permise de me rendre compte que je n'avais pas absolument raison.

C'est absurde de faire comme si l'objectif d'une argumentation rationnelle n'était pas de démontrer ou de persuader.

Que cela n'ait pas exactement cet effet, c'est une autre question qui a trait à la vanité universelle des humains.

A propos des "batailles d'égo", il me revient cette maxime de La Rochefoucauld : "Ce qui nous rend la vanité des autres insupportable, c'est qu'elle blesse la nôtre."

Dans ce cas il faut que tu redéfinisses tes priorités. Quel est ton objectif en entrant dans une conversation?

- persuader tes contradicteurs?

- leur offrir un nouvel éclairage?

- apprendre d'eux?

- le plaisir du conflit, l'adrénaline qu'il procure?

Persuader le contradicteur est rarement possible. Donc toute tentative d'éclairage sera la plupart du temps vaine. C'est donc à la limite plus dans l'intérêt des lecteurs formant la majorité silencieuse qui suit le débat plus que dans celui du contradicteurs qui voit ses positions déjà bien ancrée.

Le plus simple pour démêler l'imbroglio serait de reprendre la question autrement : un espace public de débat c'est toujours, que vous le vouliez ou non, un espace de confrontation. De là à y voir un conflit ou une bataille d'égos, il n'y a qu'un pas particulièrement subjectif à franchir par les observateurs.

Il n'y a pas d'imbroglio. Tu confonds confrontation et conflit et tu te persuades que c'est ce que font les autres.

Il peut y avoir confrontation d'idées sans conflit. Le conflit a une part d'agressivité et de détournement de l'objectif (avec méthodes ad hoc) qui lasse le fameux observateur. Or, tu reconnais toi-même que l'intérêt du débat est autant dans le regard de celui-ci.

Ah c'est certain que c'est visible par l'observateur et pas par l'un des opposants !

Sauf que pour ouvrir le débat à plus de participants, il faut bien qu'ils se disent : je participe parce que je ne risque pas (trop) de me faire agresser.

Peut-être que pour toi ça fait partie du "jeu", mais ce n'est pas le cas de tous.

Persuader le contradicteur est rarement possible. Donc toute tentative d'éclairage sera la plupart du temps vaine. C'est donc à la limite plus dans l'intérêt des lecteurs formant la majorité silencieuse qui suit le débat plus que dans celui du contradicteurs qui voit ses positions déjà bien ancrée.

ça dépend... On peut passer d'une position "contre" à une position "ah putain j'avais pas pensé à ça". Pour illustrer j'étais contre la corrida et puis j'avais pas pensé que pour protéger cette espèce de taureau il fallait qu'ils continuent de mourir parce qu'ils étaient élevés pour ça. Que si on interdit la corrida (pour le bien être des animaux) plus aucun éleveur n'ira élever cette espèce qui disparaitra naturellement. Et donc "ah putain j'avais pas pensé à ça". Je n'y suis toujours pas favorable, mais je ne peux plus être contre. Il fallait juste trouver un argument rationnel et intelligent... Pas besoin d'insulter ou de cracher à la gueule, ça coule tout simplement de source.

- leur offrir un nouvel éclairage?

- apprendre d'eux?

Dans un débat, on peut offrir un nouvel éclairage tout en apprenant des autres aussi. Je ne sais pas beaucoup de choses de notre monde.

Et persuader, me paraît assez prétentieux. J'estime que les gens ont chacun des idées déjà assez "solides".

Et comme dit mdr, il y a aussi ceux qui lisent le débat et qui forment la majorité silencieuse.

Dans un débat, on peut offrir un nouvel éclairage tout en apprenant des autres aussi. Je ne sais pas beaucoup de choses de notre monde.

Et persuader, me paraît assez prétentieux. J'estime que les gens ont chacun des idées déjà assez "solides".

Et comme dit mdr, il y a aussi ceux qui lisent le débat et qui forment la majorité silencieuse.

Je suis d'accord, mais il me semble intéressant de se replonger un peu en soi pour connaitre nos motivations personnelles... pourquoi chacun de nous ouvre ce forum? Pourquoi on y reste? Pourquoi on y participe?

Le nivellement vers le bas de la société actuelle, poussant au narcissisme et donc au commentaire plus qu'à la dialectique contribue à vider ce forum de ses membres.

Comment y remédier ?

Je découvre ce débat, j'ai lu la présentation du sujet que je trouve intéressant et pertinent. Je pense qu'il y a eu pendant les premières années des forums, un effet de nouveauté, une possibilité de donner son avis sur tout et n'importe quoi, beaucoup étaient pris dans une frénésie de s'exprimer alors qu'ils en avaient rarement l'occasion dans la vie réelle. Puis les utilisateurs des forums se sont habitués à ce mode de communication, c'est devenu une routine de se connecter et de se fighter sur la peine de mort, la palestine ou le maquillage waterproof. La routine a entrainé l'ennui et les usagers ont commencé à espacer leurs connexions sur les forums au profit d'autres réseaux sociaux qui font la part plus belle à leur égo. Il y a aussi beaucoup de personnes qui se sont mises à culpabiliser de passer autant de temps à discuter avec des inconnus, et qui ont considérablement réduit le temps passé sur le net. Pour les jeunes qui s'y mettent, le forum constitue souvent un moyen de communication dépassé qui ne les met pas assez en avant, ils préfèrent de loin un outil qui va voir la communication se faire autour de leur profil plutôt que de voir celui-ci être un simple élément noyé au milieu de centaines d'autres.

C'est très vrai ça. Il y a, dans les rubriques que je fréquente du moins, une absence de mise en avant de soi (dans une certaine mesure) qu'on ne trouve pas sur les réseaux sociaux ou dans les parties plus intimistes du forum.

C'est finalement un des rares avantages de l'anonymat; ce qu'on est n'interfère pas avec ce qu'on dit. Du coup, l'autre projette l'image qu'il se fait de qui défend les idées qu'il lit.

Par exemple, casdenor doit sûrement m'imaginer le crâne rasé et avec des tas d'armes chez moi partout, un drapeau nazi, des bières dans le frigo et un casier judiciaire fourni pour violence conjugales, viol et meurtre ( :D )

Alors qu'en vrai je suis mignon, j'ai un sexe de 20cm, et que je me promène de par les chemins en soutane pour propager la bonne parole, tel le messie ...

Finalement, internet nous renvoie dans un sens ou dans un autre toujours à la même chose : soi-même.

Toutes (95%) les conclusions se font par rapport à son quant-à-soi.

Du coup, puisqu'on ne peut lutter contre, il y aurait peut être une réflexion à creuser sur la manière avec laquelle nous pourrions adapter ce forum à ce que le net est devenu ?

J'ajoute une chose à laquelle je pense : je crois que beaucoup s'auto-censure sur leurs idées politiques parce qu'ils utilisent ce forum dans sa globalité (ils postent ici mais partout ailleurs et y compris dans l'asile)

De la même manière qu'on essaye de ne pas trop parler religion et politique aux repas de familles, car on sait que ce sont des sujets potentiellement conflictuels, on peut imaginer que ceux qui ont construit des rapports amicaux ici même n'auront pas envie de prendre le risque de les ternir en exposant un point de vue qui ne sera pas partagé, ou qui, s'il l'est, crééra deux camps antagoniste.

Modifié le 29 juillet 2014 par Savonarol

Par exemple, casdenor doit sûrement m'imaginer le crâne rasé et avec des tas d'armes chez moi partout, un drapeau nazi, des bières dans le frigo et un casier judiciaire fourni pour violence conjugales, viol et meurtre ( :D )

Personnellement je pensais plutôt à une croix gammée tatouée sur le front, et pour le meurtre je voyais quelques tortures de chats ou d'écureuils par ci par là, mais rien de bien significatif pour suffire à te cataloguer.

j'ai un sexe de 20cm, et que je me promène de par les chemins en soutane pour propager la bonne parole, tel le messie

Le sexe de 20 cm je l'imaginais plutôt à l'intérieur de toi!

Du coup, puisqu'on ne peut lutter contre, il y aurait peut être une réflexion à creuser sur la manière avec laquelle nous pourrions adapter ce forum à ce que le net est devenu ?

Je ne sais pas trop, je suis inscrit sur un autre forum qui avait beaucoup de membres aussi, et maintenant la section débat est morte de chez morte, il ne reste que quelques habitués qui discutent entre eux.

J'ajoute une chose à laquelle je pense : je crois que beaucoup s'auto-censure sur leurs idées politiques parce qu'ils utilisent ce forum dans sa globalité (ils postent ici mais partout ailleurs et y compris dans l'asile)

Je crois que pratiquement tout le monde s'autocensure et pas seulement sur les idées politiques. Si on disait vraiment tout ce que l'on pense, le forum n'aurait pas tenu une semaine.

De la même manière qu'on essaye de ne pas trop parler religion et politique aux repas de familles, car on sait que ce sont des sujets potentiellement conflictuels, on peut imaginer que ceux qui ont construit des rapports amicaux ici même n'auront pas envie de prendre le risque de les ternir en exposant un point de vue qui ne sera pas partagé, ou qui, s'il l'est, crééra deux camps antagoniste.

C'est vrai aussi qu'au bout d'un certain temps et après beaucoup de participations, on va créer certains liens qui peuvent nous empêcher d'exprimer certaines idées qui pourraient les remettre en cause, ou alors il faut être un sniper isolé qui n'en a rien à foutre, ça existe aussi.

La réponse est dans le titre de ce topic: "la génération du commentaire"

Dans la mesure où l'on est dans une époque de commentaires et non de débats, les forums disparaissent tous petit à petit au profit des réseaux sociaux.

Modifié le 29 juillet 2014 par frunobulax

L'autocensure mériterait un sujet à elle seule. Entre le regard de l'autre, la petite voix qui me souffle que j'ai plus intérêt à réfléchir qu'à blâmer les immigrés pour mes malheurs personnels, la peur de déranger, le manque de décomplexitude, la phobie de ressembler à Nadine Morano... Parfois un forum peut être une invitation au silence, et la plupart du temps je jalouse ces forumeurs qui ne font que lire et qui ont ce petit je ne sais quoi qui ne leur donne pas envie d'intervenir.

Personnellement je pensais plutôt à une croix gammée tatouée sur le front, et pour le meurtre je voyais quelques tortures de chats ou d'écureuils par ci par là, mais rien de bien significatif pour suffire à te cataloguer.

Oh non pas des p'tits chats

Le sexe de 20 cm je l'imaginais plutôt à l'intérieur de toi!

Ca alors, mais comment sais-tu que j'ai un sexe rétractable ?

Je ne sais pas trop, je suis inscrit sur un autre forum qui avait beaucoup de membres aussi, et maintenant la section débat est morte de chez morte, il ne reste que quelques habitués qui discutent entre eux.

Si tu parles de comlive, ça vient aussi du fait que webi a géré ça par dessous la jambe et à nommé la moitié du forum modérateur via une subtile politique de copinage.

Je crois que pratiquement tout le monde s'autocensure et pas seulement sur les idées politiques. Si on disait vraiment tout ce que l'on pense, le forum n'aurait pas tenu une semaine.

Oui mais l'auto-censure augmente lorsque les affinités entre en jeu, de la même manière qu'au boulot on évite de de parler politique parce que c'est un endroit où on est un peu obligé de faire profil bas.

C'est vrai aussi qu'au bout d'un certain temps et après beaucoup de participations, on va créer certains liens qui peuvent nous empêcher d'exprimer certaines idées qui pourraient les remettre en cause, ou alors il faut être un sniper isolé qui n'en a rien à foutre, ça existe aussi.

C'est en partie la problématique de ces lieux qui dégagent une dimension fraternel ( à force de fréquenter les mêmes gens, on s'y attache un peu)

Oui mais l'auto-censure augmente lorsque les affinités entre en jeu, de la même manière qu'au boulot on évite de de parler politique parce que c'est un endroit où on est un peu obligé de faire profil bas.

L'auto censure vient aussi du décalage entre ce que l'on pense et ce que la société ne peut pas entendre. Par exemple si tu dis qu'une grande partie de la population est raciste, intolérante, que le droit de vote donné à des cons va certainement déboucher sur une connerie, que dieu c'est plus l'opium mais c'est devenu le crack du peuple ou que la reproduction c'est un truc totalement égoïste qui ne sert qu'à perpétuer notre ignorance, tu vas avoir du mal à débattre, et pourtant... :blush:

:smile2:

Non je n'en témoignerai pas

Je vais aussi avoir un peu de mal à en témoigner... Mais puisqu'il a l'air de parfaitement jouer les "minorités victimaires", autant lui faire ce cadeau.

:smile2:

Non je n'en témoignerai pas

Je vais aussi avoir un peu de mal à en témoigner... Mais puisqu'il a l'air de parfaitement jouer les "minorités victimaires", autant lui faire ce cadeau.

Bien entendu, vous êtes tous les deux parfaitement innocents. Vous n'êtes ni juge, ni parti... :smile2:

Bien entendu, vous êtes tous les deux parfaitement innocents. Vous n'êtes ni juge, ni parti... :smile2:

Réponse à la Quasi-modo "t'es complétement absurde, faut refaire toute ton éducation".

ça te parle un peu?

Vous vous calmez un peu sinon les avertos vont tomber!

Je te demande donc expressément de cesser de me rendre seul responsable de la situation conflictuelle !