Le progressisme...

Bonjour,

Dans le prolongement des interventions diverses et variées qui font l'apologie de conceptions progressistes et obsolètes, il me paraissait nécessaire de questionner le concept de progrès pour en montrer les limites et expliquer pourquoi à mes yeux le progressisme est, paradoxalement, une idéologie qui appartient déjà au passé, et à laquelle plus personne de sensé ne devrait croire.

Il est possible de décomposer l'idée de progrès en deux grands sous-concepts dont il serait fondamentalement l'application conjuguée : le changement et l'amélioration.

Le progrès général de l'humanité se déroule selon plusieurs axes, dont notamment le progrès technique, le progrès économique, le progrès social, tandis que chaque axe de progression qu'on puisse considérer est en réalité fondamentalement sous-déterminé par un autre, et en dernier recours, par le progrès technique lui-même ; c'est à dire en restant dans nos trois axes considérés, que le progrès technique est la condition indispensable au progrès économique, tandis que le progrès économique est la condition indispensable aux progrès sociaux.

Maintenant que les jalons de base sont clairement posés, questionnons-nous en ces termes : l'idéologie progressiste étant la conception dominante de l'Occident sécularisé depuis les Lumières, quelle est la différence entre le changement et l'amélioration? Là où le premier concept se suffit d'un constat objectif, le second invoque tacitement une valeur et un Bien vers lequel il serait souhaitable, voire inéluctable, que l'humanité tende.

Il y aurait beaucoup à dire, mais réglons d'abord un malentendu et une dérive courante de l'idéologie progressiste, chez ceux notamment qui considèrent que le progrès est inéluctable. Cette dérive fondamentale, c'est de considérer que toute opposition au progrès (terme connoté positivement) serait réactionnaire (terme symétriquement négativement connoté), rendant de ce simple fait toute discussion rationnelle impossible en la déplaçant au niveau du jugement moral plutôt qu'au niveau de l'argumentation rationnelle.

En effet, si nous considérions que l'état présent de la société était toujours une amélioration nécessaire de son état passé, dont le repoussoir absolu serait le Moyen-Âge pré-révolutionnaire, alors il serait impossible de comprendre que le progressisme soit un courant politique (généralement situé à gauche) qui viendrait s'opposer aux méchants conservateurs ou aux méchants réactionnaires, puisque l'inéluctabilité du progrès devrait faire place à la neutralité politique ou au laisser-faire. Ce paradoxe montre, à la fois, que cette forme de progresisme est une prophétie auto-réalisatrice, mais aussi que ce même progressisme est un artifice mental qui consiste à faire croire que le progrès serait déjà à l'oeuvre dans les faits, quand il est en réalité intégralement une construction mentale nécessitant un plébiscite collectif (car le peuple pourrait voter conservateur).

Maintenant que nous avons contourné ce premier écueil restons-en (pour le moment) à un simple argument : Nous remarquerons que, pour qu'un changement apparaisse également comme une amélioration, et donc comme un progrès, il faudrait invoquer une ou plusieurs valeurs dont l'accomplissement serait le Bien général de l'humanité. Mais nous savons que les valeurs, quand elles sont majoritairement plébiscitées, et donc collectivement internalisées au travers d'un certain nombre de luttes, prennent en réalité leur source non pas dans l'idée de progrès, mais au contraire, dans l'Histoire passée de l'humanité, dont le progressiste a déjà décidé qu'il incarnait la régression.

Nous arrivons donc à un problème double : Comment d'une part, prétendre fonder de nouvelles valeurs ou conscientiser les masses, quand le progressisme ne fait en réalité que s'appuyer sur des valeurs du passé jugé en théorie globalement rétrograde? Comment serait-il donc possible que ces valeurs n'incarnent pas les intérêts des classes sociales dominantes, puisque nous savons que la légitimité des valeurs est le fruit d'un rapport de force entre les classes sociales, assurant alors au final la domination du bourgeois sur le prolétaire?

4 sur 10 pour l'effort à mener sournoisement le lecteur vers une conclusion fixée dès le départ: la haine de la réussite et l'envie folle de ponctionner le labeur chez l'autre.

Ce verbiage sanctionne, tel une tare, un des constats lié au progrès chez l'humain: mieux vaut être riche et en santé que pauvre et malade.

Con testeur.

Il y a soit un mouvement, soit une absence de mouvement. Il n'y a pas d'autre alternative: ma voiture est soit arrêté, soit en mouvement.

Refuser le progrès me rappelle ce personnage de l'Oncle Vania, non pas dans la pièce de Tchekhov mais dans Pourquoi j'ai mangé mon père de Roy Lewis. Le roman nous situe dans la préhistoire et nous suivons les aventures d'un jeune homme pris entre son père qui le pousse à progresser et son oncle qui le pousse à stopper l'évolution pour retourner dans les arbres. Bien sur le jeune homme expérimente les conseils de son père et finit par maitriser le feu non sans dégât bien entendu.

C'est souvent ce qu'on reproche au progrès: les dégâts... sans bien se rendre compte qu'à partir du moment où on invente le train, on invente aussi le déraillement. Est ce un monde sans déraillement qu'on voudrait? Ou un monde sans train?

Le progrès technique est à mon sens notre unique chance de survie. Alors on est très très large et on peut bien s'offrir une pause de plusieurs millénaires à vivre d'amour et d'eau fraiche, crever d'un abcès dentaire et faire 12 gamins pour que 2 arrivent à survivre... Mais notre système solaire ne vivra pas indéfiniment et il nous faudra un jour une technologie pour fuir la planète avant qu'elle n'explose. Ce progrès doit même aller éventuellement contre la morale et le bien être de chacun puisqu'il s'agira de la survie de l'humanité. Alors c'est largement mieux de progresser AVEC l'humanité que contre elle, mais il faudra progresser si on ne veut pas disparaitre... Ou alors on assume et on dit "bon ok l'humanité va disparaitre dans 5 milliards d'années" (oui comme je le disais on est très très large).

Les enjeux dépassent très largement ce petit combat prout prout du prolétariat sur la bourgeoisie. Mais certes avançons un peu: qu'est ce qu'on veut vraiment? Parce qu'il ne s'agit pas de remplacer un système par un autre système sans avoir préalablement définit de ce que nous voulons nous, gens qui composons la société.

4 sur 10 pour l'effort à mener sournoisement le lecteur vers une conclusion fixée dès le départ: la haine de la réussite et l'envie folle de ponctionner le labeur chez l'autre.

Ce verbiage sanctionne, tel une tare, un des constats lié au progrès chez l'humain: mieux vaut être riche et en santé que pauvre et malade.

Con testeur.

Je ne me reconnais pas dans l'analyse que tu fais, alors à moins que tu ne cultives l'art du paradoxe tu devras reconnaître que tu pratique allègrement la psychologie de bazar.

Par ailleurs, une insulte est différente d'une réponse.

Il vaut décidément mieux être intelligent que testeur.

Il n'en demeure pas moins qu'effectivement tu conditionnes ton lecteur pour qu'il épouse ton point de vu... ce qui ne favorise pas le questionnement.

C'est relativement compliqué de disserter sur un point de vue si on est pas soi-même convaincu par ce point de vue.

C'est relativement compliqué de disserter sur un point de vue si on est pas soi-même convaincu par ce point de vue.

Je me posais la même question de comment on peut avoir l'impression que notre planète est immortelle et qu'on peut arrêter de progresser... Mais je suis curieux, j'aime bien comprendre comment pensent les gens. Du coup t'as un avis sur le sujet ou tu passes ton tour?

Peut-être parce que la plupart des membres de ce forum considèrent à juste titre qu'il est plus intéressant de débattre avec des personnes qui opposent un avis contradictoire que dans le simple but de rallier les masses à sa propagande idéologique.

Ah ben tient oui en effet c'est mieux pour discuter...

Il y a soit un mouvement, soit une absence de mouvement. Il n'y a pas d'autre alternative: ma voiture est soit arrêté, soit en mouvement.

Même en physique quantique?

Ou alors on assume et on dit "bon ok l'humanité va disparaitre dans 5 milliards d'années" (oui comme je le disais on est très très large).

Pour être large, c'est large. Faut être sacrément optimiste pour penser que l'humanité survivra encore ne serait ce qu'un petit milliard d'années, alors 5 ????

Je suis moins optimiste et ne lui donne tout au plus qu'un à deux siècles pour régler ses problèmes et survivre sur notre petit caillou perdu dans l'immensité de l'espace (j'ai déjà entendu ça quelque part ! :p )

Je me posais la même question de comment on peut avoir l'impression que notre planète est immortelle et qu'on peut arrêter de progresser... Mais je suis curieux, j'aime bien comprendre comment pensent les gens. Du coup t'as un avis sur le sujet ou tu passes ton tour?

J'en sais rien, ça dépend de ta définition du progrès ( CF le post original de ce topic),

Par exemple, on peut considérer que le progrès, dans un monde vérolé par la finance et les usuriers, serait de pendre toute cette racaille aux arbres, donc de réimposer la force (bellatores) contre le modèle de loi par l'argent lié à l'usure. On pourrait aussi être motivé par l'envie de réinstaurer un sytème oratores (ceux qui prient) si on considère que le problème de fond est la fuite de la morale, ou encore de définir une mode de société régit par ceux qui travaillent (laboratores)

C'est à dire de ces trois modèles, que jamais aucun n'a retenu "ceux qui font du commerce", au point qu'il n 'existe même pas de mot pour définir une classe dont la base morale serait l'argent.

Dès lors se poser la question de savoir comment on peut qualifier de progrès l'évolution du monde basée sur le marché.

Même en physique quantique?

La physique quantique... c'est bien ce truc où le chat dans la boite et à la fois mort et vivant?

J'en sais rien, ça dépend de ta définition du progrès ( CF le post original de ce topic),

Par exemple, on peut considérer que le progrès, dans un monde vérolé par la finance et les usuriers, serait de pendre toute cette racaille aux arbres, donc de réimposer la force (bellatores) contre le modèle de loi par l'argent lié à l'usure. On pourrait aussi être motivé par l'envie de réinstaurer un sytème oratores (ceux qui prient) si on considère que le problème de fond est la fuite de la morale, ou encore de définir une mode de société régit par ceux qui travaillent (laboratores)

C'est à dire de ces trois modèles, que jamais aucun n'a retenu "ceux qui font du commerce", au point qu'il n 'existe même pas de mot pour définir une classe dont la base morale serait l'argent.

Dès lors se poser la question de savoir comment on peut qualifier de progrès l'évolution du monde basée sur le marché.

J'attends aussi une définition de l'auteur du progrès parce que pour le moment j'ai une définition binaire avec blanc changement et noir amélioration... Du coup il me manque encore une définition du changement et de l'amélioration avant de pouvoir parler de progrès. D'autant plus qu'une amélioration est encore un changement, et qu'un changement peut être une amélioration aussi...

Si tu considères qu'un génocide est un progrès, je vais avoir du mal à suivre... (t'emmerde pas avec les termes latin, on est entre nous et j'en ai plus fais depuis le collège). Sinon le marché n'est pas un progrès mais un système qui permet le progrès, comme il peut le bloquer aussi. L'argent donne juste du pouvoir de celui qui en a sur celui qui en veux. Il est encore à noter que l'Histoire est né du commerce (en plus des grandes découvertes et de la plupart des oeuvres d'art). L'Histoire est né avec l'écriture c'est parce que les marchands avaient besoin de prendre des notes que l'écriture est née. Mais l'argent en tant que concept, est toujours le même, il ne progresse même pas.

Si tu considères qu'un génocide est un progrès, je vais avoir du mal à suivre... (t'emmerde pas avec les termes latin, on est entre nous et j'en ai plus fais depuis le collège).

Car comme chacun sait, le choix qui nous est présenté est le marché ou le génocide, et il n'existe aucune nuances entre ces deux choix.

Sinon le marché n'est pas un progrès mais un système qui permet le progrès, comme il peut le bloquer aussi. L'argent donne juste du pouvoir de celui qui en a sur celui qui en veux. Il est encore à noter que l'Histoire est né du commerce (en plus des grandes découvertes et de la plupart des oeuvres d'art). L'Histoire est né avec l'écriture c'est parce que les marchands avaient besoin de prendre des notes que l'écriture est née. Mais l'argent en tant que concept, est toujours le même, il ne progresse même pas.

Ben il y a des systèmes qui font en sorte justement que celui qui a de l'argent n'est pas forcément celui qui a le pouvoir (en tout cas ça ne suffit pas à ce qu'il l'est), c'est pourquoi les bourgeois ne sont pas des aristocrates, car l'argent sans devoir, et donc sans noblesse, ça n'est "que" le marché, et donc les intérêts du profit et c'est tout.

Et heureusement qu'on a fait un autre usage de l'écriture que celui de la tenue de livres de compte.

Il y a soit un mouvement, soit une absence de mouvement. Il n'y a pas d'autre alternative: ma voiture est soit arrêté, soit en mouvement.

Refuser le progrès me rappelle ce personnage de l'Oncle Vania, non pas dans la pièce de Tchekhov mais dans Pourquoi j'ai mangé mon père de Roy Lewis. Le roman nous situe dans la préhistoire et nous suivons les aventures d'un jeune homme pris entre son père qui le pousse à progresser et son oncle qui le pousse à stopper l'évolution pour retourner dans les arbres. Bien sur le jeune homme expérimente les conseils de son père et finit par maitriser le feu non sans dégât bien entendu.

C'est souvent ce qu'on reproche au progrès: les dégâts... sans bien se rendre compte qu'à partir du moment où on invente le train, on invente aussi le déraillement. Est ce un monde sans déraillement qu'on voudrait? Ou un monde sans train?

Pour ma part je ne crains ni le déraillement des trains, ni la chute des avions, mais bien plutôt l'asphyxie par la pollution, les dégâts climatiques, l'épuisement des ressources naturelles ( même de l'eau ), le tout lié aux besoins du progrès.

Quand on avance il faut déjà savoir vers où et éviter l'abime. Dans le progrès il faut distinguer la part utile de la part nuisible, cette dernière povant etre un accélérateur de déclin.

J'en sais rien, ça dépend de ta définition du progrès ( CF le post original de ce topic),

Par exemple, on peut considérer que le progrès, dans un monde vérolé par la finance et les usuriers, serait de pendre toute cette racaille aux arbres, donc de réimposer la force (bellatores) contre le modèle de loi par l'argent lié à l'usure. On pourrait aussi être motivé par l'envie de réinstaurer un sytème oratores (ceux qui prient) si on considère que le problème de fond est la fuite de la morale, ou encore de définir une mode de société régit par ceux qui travaillent (laboratores)

C'est à dire de ces trois modèles, que jamais aucun n'a retenu "ceux qui font du commerce", au point qu'il n 'existe même pas de mot pour définir une classe dont la base morale serait l'argent.

Dès lors se poser la question de savoir comment on peut qualifier de progrès l'évolution du monde basée sur le marché.

Pardonnez-moi si je ne suis pas à la hauteur du débat et/ou hors sujet (comme d'hab' quoi), mais grande amatrice de dystopie (je sens les philosophes grincer des dents), ce genre littéraire rappelle à l'être humain que non seulement le progrès est inhérent à l'évolution humaine, mais aussi une utopie impossible. Donc, effectivement, aucun modèle ne semble pouvoir prévaloir.

Il y a soit un mouvement, soit une absence de mouvement. Il n'y a pas d'autre alternative: ma voiture est soit arrêté, soit en mouvement.

Refuser le progrès me rappelle ce personnage de l'Oncle Vania, non pas dans la pièce de Tchekhov mais dans Pourquoi j'ai mangé mon père de Roy Lewis. Le roman nous situe dans la préhistoire et nous suivons les aventures d'un jeune homme pris entre son père qui le pousse à progresser et son oncle qui le pousse à stopper l'évolution pour retourner dans les arbres. Bien sur le jeune homme expérimente les conseils de son père et finit par maitriser le feu non sans dégât bien entendu.

C'est souvent ce qu'on reproche au progrès: les dégâts... sans bien se rendre compte qu'à partir du moment où on invente le train, on invente aussi le déraillement. Est ce un monde sans déraillement qu'on voudrait? Ou un monde sans train?

Tu as oublié une troisième alternative qui forme l'essence de la critique de Jonas, Heidegger et autres : Un monde sans déraillement, un monde sans train, ou bien plus vraisemblablement plus de monde du tout, parce que de nos jours il suffirait d'appuyer sur un bouton pour déclencher l'apocalypse.

Mais tu ajoutes ici un grain de sel inutile : tu parles bien du progrès mais tu ne réponds pas aux interrogations précises que j'ai soulevées. Je ne suis pas fondamentalement contre, et le sujet aurait probablement été abordé tôt ou tard dans le sujet, mais arrangeons nous pour que les réponses correspondent à des questions, ce qui serait le moindre des savoir-vivre.

Le progrès technique est à mon sens notre unique chance de survie. Alors on est très très large et on peut bien s'offrir une pause de plusieurs millénaires à vivre d'amour et d'eau fraiche, crever d'un abcès dentaire et faire 12 gamins pour que 2 arrivent à survivre... Mais notre système solaire ne vivra pas indéfiniment et il nous faudra un jour une technologie pour fuir la planète avant qu'elle n'explose. Ce progrès doit même aller éventuellement contre la morale et le bien être de chacun puisqu'il s'agira de la survie de l'humanité. Alors c'est largement mieux de progresser AVEC l'humanité que contre elle, mais il faudra progresser si on ne veut pas disparaitre... Ou alors on assume et on dit "bon ok l'humanité va disparaitre dans 5 milliards d'années" (oui comme je le disais on est très très large).

Les enjeux dépassent très largement ce petit combat prout prout du prolétariat sur la bourgeoisie. Mais certes avançons un peu: qu'est ce qu'on veut vraiment? Parce qu'il ne s'agit pas de remplacer un système par un autre système sans avoir préalablement définit de ce que nous voulons nous, gens qui composons la société.

Non seulement, grâce au progressisme, et au rythme où vont les évènements, l'humanité ne survivra certainement plus 5 milliards d'années, mais encore tu mélanges tout et tu nous places en face d'un faux dilemme.

Apprivoiser le progrès technique par une prise de conscience politique qui le régulerait tout en modifiant les règles du jeu de l'économie actuelle, seraient par exemple les premiers pas.

Cela n'empêcherait absolument pas d'avoir par ailleurs des programmes de recherche spatiale.

Je me posais la même question de comment on peut avoir l'impression que notre planète est immortelle et qu'on peut arrêter de progresser... Mais je suis curieux, j'aime bien comprendre comment pensent les gens. Du coup t'as un avis sur le sujet ou tu passes ton tour?

Une fois de plus, tu es bien loin des questions que j'ai soulevées.

Si tu avais ouvert les yeux tu aurais réalisé que c'est au nom du progrès que notre espèce risque bientôt de s'éteindre. Il ne s'agit pas tant d'être contre le progrès dans un sens large, que d'être contre une conception particulière du progrès, nommée progressisme, qui se voudrait inéluctable par idéologie, tout en étant autodestructeur pour l'humanité. Mais encore, il y a bien d'autres critiques à formuler et je ne souhaitais vraiment pas spécialement placer la discussion sur un plan écologiste.

J'attends aussi une définition de l'auteur du progrès parce que pour le moment j'ai une définition binaire avec blanc changement et noir amélioration... Du coup il me manque encore une définition du changement et de l'amélioration avant de pouvoir parler de progrès. D'autant plus qu'une amélioration est encore un changement, et qu'un changement peut être une amélioration aussi...

Si tu considères qu'un génocide est un progrès, je vais avoir du mal à suivre... (t'emmerde pas avec les termes latin, on est entre nous et j'en ai plus fais depuis le collège). Sinon le marché n'est pas un progrès mais un système qui permet le progrès, comme il peut le bloquer aussi. L'argent donne juste du pouvoir de celui qui en a sur celui qui en veux. Il est encore à noter que l'Histoire est né du commerce (en plus des grandes découvertes et de la plupart des oeuvres d'art). L'Histoire est né avec l'écriture c'est parce que les marchands avaient besoin de prendre des notes que l'écriture est née. Mais l'argent en tant que concept, est toujours le même, il ne progresse même pas.

Justement, si tu avais bien compris mes propos au lieu de foncer tête baissée pour étaler bêtement ta confiture, tu aurais saisi que je me questionne sur la nature du progrès lui-même, de telle sorte que donner une définition précise serait problématique en soi. Le changement, si il est bien nécessaire pour que la société s'adapte à des conditions elles-même changeantes, n'est pas synonyme d'amélioration, qui, comme je le rappelai, invoque tacitement un valeur.

J'interroge donc ta conscience progressiste, c'est là le vrai sujet de cette discussion. Je suis donc obligé de citer à nouveau mes questions sur lesquelles personne, je dis bien personne, n'a essayé de se pencher, ce qui est tout de même grave, puisque c'est le sujet véritable.

Nous arrivons donc à un problème double : Comment d'une part, prétendre fonder de nouvelles valeurs ou conscientiser les masses, quand le progressisme ne fait en réalité que s'appuyer sur des valeurs du passé jugé en théorie globalement rétrograde? Comment serait-il donc possible que ces valeurs n'incarnent pas les intérêts des classes sociales dominantes, puisque nous savons que la légitimité des valeurs est le fruit d'un rapport de force entre les classes sociales, assurant alors au final la domination du bourgeois sur le prolétaire?

Tu as oublié une troisième alternative qui forme l'essence de la critique de Jonas, Heidegger et autres : Un monde sans déraillement, un monde sans train, ou bien plus vraisemblablement plus de monde du tout, parce que de nos jours il suffirait d'appuyer sur un bouton pour déclencher l'apocalypse.

Mais tu ajoutes ici un grain de sel inutile : tu parles bien du progrès mais tu ne réponds pas aux interrogations précises que j'ai soulevées. Je ne suis pas fondamentalement contre, et le sujet aurait probablement été abordé tôt ou tard dans le sujet, mais arrangeons nous pour que les réponses correspondent à des questions, ce qui serait le moindre des savoir-vivre.

J'ai dû évoquer plus de monde du tout aussi mais ce n'est pas une option pour moi parce que j'aime bien la vie. Quand à tes interrogations précises, j'ai dû les trouver aussi précise que tes définitions de changement et d'amélioration...

Non seulement, grâce au progressisme, et au rythme où vont les évènements, l'humanité ne survivra certainement plus 5 milliards d'années, mais encore tu mélanges tout et tu nous places en face d'un faux dilemme.

Je suis désolé de soulever un "point de détail" mais ça reste un fait: notre système solaire a un compte à rebours et le jour où notre soleil va devenir une géante rouge je souhaite que ma descendance ait autre chose qu'une bicyclette pour se sauver. Le progrès ce n'est pas seulement aller au Japon en 12h, respirer sous l'eau ou faire un triple pontage coronarien, c'est aussi sauver notre peau d'une mort certaine, faire perdurer la vie. On se casse le cul à faire des gamins, à faire évoluer l'espèce à transmettre nos gènes, c'est pas pour transformer l'humanité en barbecue géant parce qu'en 2014 des gentils gens ont décidé de lutter contre le grand capital.

Apprivoiser le progrès technique par une prise de conscience politique qui le régulerait tout en modifiant les règles du jeu de l'économie actuelle, seraient par exemple les premiers pas.

Cela n'empêcherait absolument pas d'avoir par ailleurs des programmes de recherche spatiale.

Une science avec conscience c'est toujours mieux... Mais il ne faut pas négliger l'enseignement par l'échec. L'humanité n'en est encore qu'à son adolescence, on peut aussi lui laisser une marge pour apprendre de ses erreurs.

Une fois de plus, tu es bien loin des questions que j'ai soulevées.

Si tu avais ouvert les yeux tu aurais réalisé que c'est au nom du progrès que notre espèce risque bientôt de s'éteindre. Il ne s'agit pas tant d'être contre le progrès dans un sens large, que d'être contre une conception particulière du progrès, nommée progressisme, qui se voudrait inéluctable par idéologie, tout en étant autodestructeur pour l'humanité. Mais encore, il y a bien d'autres critiques à formuler et je ne souhaitais vraiment pas spécialement placer la discussion sur un plan écologiste.

Je pense avoir les yeux bien ouvert et c'est grâce au progrès que la mortalité infantile est aujourd'hui presque nulle... c'est grâce au progrès qu'on soigne mieux au point d'avoir de plus en plus de centenaire... Bien sur qu'il y a des effets secondaires, quand tu prends un médicament qui soigne tes vertiges, tu peux avoir la bouche sèche. Je t'invite à méditer sur le caducée... le serpent... le venin... celui qui soigne alors qu'il pourrait tuer.

Après si tu es contre les extrêmes du progrès, tu donnes des coups dans l'eau parce qu'on est pas nombreux à aimer les extrémistes.

Justement, si tu avais bien compris mes propos au lieu de foncer tête baissée pour étaler bêtement ta confiture, tu aurais saisi que je me questionne sur la nature du progrès lui-même, de telle sorte que donner une définition précise serait problématique en soi. Le changement, si il est bien nécessaire pour que la société s'adapte à des conditions elles-même changeantes, n'est pas synonyme d'amélioration, qui, comme je le rappelai, invoque tacitement un valeur.

J'interroge donc ta conscience progressiste, c'est là le vrai sujet de cette discussion. Je suis donc obligé de citer à nouveau mes questions sur lesquelles personne, je dis bien personne, n'a essayé de se pencher, ce qui est tout de même grave, puisque c'est le sujet véritable.

Je ne pensais pas t'impressionner avec ma culture au point que tu te sentes menacé pour que retrouve à nouveau ta discourtoisie naturelle.

Bref, personne n'aura échappé à la racine latine d'amélioration qui dépasse l'invocation tacite puisque c'est clairement "le meilleur" qui dort dans l'amélioration...

Mais poses les donc tes questions précises au lieu de dire que tu ne peux pas donner de définition... ou alors t'attends que quelqu'un de plus finaud que toi exprime mieux que toi ce que tu penses?

Le progrès est instopable selon moi. Je comprend l'agenda des conservateur mais je crois qu'ils tournent dans le beurre pas malle. Mais en passant, je dis pas qu'il faut l'être parce que dans le royaume de Dieu faut pas s'attendre a de cadeau dans le cas d'un comportement exemplaire et donc progressiste. À moins que même Dieu ne peut nous protéger de ces marchand diabolique et conservateur.

Hé ben, faut vraiment s'accrocher avec un vainqueur comme Crabe_fantome.

Remarquons un simple fait : il n'y a pas un seul argument dans toute l'intervention précédente de Crabe_fantome alors que ce sont bien ses interventions totalement hors-sujet qui ont fait dévier la conversation sur le thème d'une critique écologiste du progrès, thème que je n'ai absolument pas abordé dans mon premier message.

Une fois de plus, il suffit de lui faire remarquer l'incongruité et la bêtise de ses propos, avec une pointe de mécontentement de ma part qui peut tout à fait se comprendre et qui ressort ça et là dans mon intervention, pour légitimer à ses yeux un flot d'insultes comme celui auquel vous venez d'assister, sans d'ailleurs ajouter le moindre argument, ce qui est la moindre des choses.

Une science avec conscience c'est toujours mieux... Mais il ne faut pas négliger l'enseignement par l'échec. L'humanité n'en est encore qu'à son adolescence, on peut aussi lui laisser une marge pour apprendre de ses erreurs.

En effet, l'enseignement par l'échec est très important, comme par exemple il suffira de remarquer que tu échoues systématiquement à répondre à mes questions de façon raisonnée.

Je te propose donc une petite expérience au protocole précis :

Je te suggère de faire exploser plusieurs bombes nucléaires (Mais chez toi seulement, surtout pas chez les autres) dans ton visage jusqu'à ce que tu réalises que c'était une mauvaise idée. Quand tu auras terminé, tu te défenestreras afin d'apprendre que les humains sont incapables de s'élever dans les airs. Au final, tu n'auras plus qu'à prendre un rendez-vous chez le dentiste pour te faire identifier.

Après si tu es contre les extrêmes du progrès, tu donnes des coups dans l'eau parce qu'on est pas nombreux à aimer les extrémistes.

Tu ne manques pas de culot ; mais c'est vrai qu'il y a une certaine catégorie de personnes qui osent tout.

Tu devrais déjà être heureux que je réponde à tes interventions qui sont, à la base, sans rapport direct avec mes questions, tandis que c'est bien toi qui nous a amené à tort sur le thème des excès du progrès.

Mais poses les donc tes questions précises au lieu de dire que tu ne peux pas donner de définition... ou alors t'attends que quelqu'un de plus finaud que toi exprime mieux que toi ce que tu penses?

C'est vraiment pas beau la jalousie et la bêtise quand elles sont réunies chez une même personne.

Tu reliras mon dernier message correctement et tu auras alors une petite idée.

Et puis intelligent que tu es, tu devrais peut-être apprendre à maîtriser le système des citations des autres messages sur le forum, ce qui ne devrait pas te poser de problèmes.

Je me suis arrêté à 3 lignes, tes réponses dépassent de loin la discourtoisie, c'est méprisable. Quand tu en auras assez de me considérer comme un ennemi à abattre tu viendras me présenter des excuses.