Le narcissisme postmoderne

Je fais vivre un peu la conversation, si je sors ça comme une banalité je vais passer pour un frimeur...

Après c'est loin d'être naïf... Hier les rois pouvaient voyager avec un taux de carbone proche du zéro, mais aujourd'hui tout le monde peut faire le tour du monde. J'ai pas encore la réponse idéale : laisser les riches voyager et profiter de la vie ? Ça me plaît moyen quand même...

Sent from my Nexus 5 using ForumFr mobile app

:smile2: C'est un autre sujet : la pollution est elle un Luxe ?

j'aime bien ce topic à propos du narcissisme .

C'est bien le piège du Narcissisme, c'est plaisant de s'aimer et de se faire plaisir...

Sent from my Nexus 5 using ForumFr mobile app

ben oui , comme tout le monde quoi....

à l'heure ou l'avenir semble noir , des promesses de catastrophismes environnemental , économique , politique , conflit qui s'éternise . à l'heure de la promesse politique non tenue , à l'heure des scandales politico judiciaires qui se traîne ds la boue , à l'heure du "ca marche mieux chez les autres" , ou bien "c'était mieux avant " .... etc etc

autant se replier sur soi même et n'apprécier que son reflet en espérant ne pas y trouver son propre rejet . le "je m'aime" nous sauve de la révolte , et puisque il n'y a rien à attendre du clan du groupe de la nation et du monde autant se satisfaire à soi , c'est du "chacunsamerdisme" , j'en suis désolé ce n'est pas moi qui l'ais mis en place , je ne fais que m'adapter , même si pour cela je m'habille d'un narcissisme .

Selon la nymphe Écho, "hélas, hélas". Demain j'irai chez un fleuriste.

Lorsque je parle de narcissisme, je fais référence non pas au narcissisme clinique, ni au narcissisme mythique, mais bien au narcissisme sociologique, caractéristique de notre époque postmoderne. Je m’en réfère plus précisément au brillant ouvrage de Gilles Lipovetsky L’ère du vide, que je recommande à chacun d’ailleurs (facile à lire et instructif à la fois). Voyons quels sont les traits du narcissisme postmoderne que Lipovetsky dégage :

- L’indifférence historique : disparition de l’espérance révolutionnaire, de la contestation et de la contre-culture; perte du sens de la continuité historique;

- Désengagement de l’espace public : « […] les grandes questions philosophiques, économiques, politiques ou militaires soulèvent à peu près la même curiosité désinvolte que n’importe quel fait divers […] »;

- Avènement de l’homo psychologicus : l’homme tourné exclusivement vers la sphère privée, vivant sans idéal, sans but transcendant, essentiellement soucieux de son mieux-être;

- Apathie frivole : le nihilisme n’est plus vécu tragiquement, mais bien dans une sorte d’indifférence; Aussi le désespoir postmoderne ne repose plus sur de grands sentiments de déchirure, mais au contraire sur la perte de la capacité à ressentir quelque chose;

- Désubstantialisation des choses : « Le Moi devient un miroir vide à force d’informations, une question sans réponse à force d’associations et d’analyse […] », le Moi perd ses repères, son unité, il se déterritorialise. L’Autre est aussi vidé de son épaisseur : il devient un « pôle de référence anonyme » (une dérive on ne peut plus d’actualité, dans le cadre d’un forum d’échanges virtuels);

- Éthique permissive et hédoniste : « […] l’effort n’est plus à la mode […] », tout semble favoriser la faiblesse de la volonté. Il s’agit d’être cool et désinvolte : le narcisse postmoderne a une conscience téléspectatrice : « […] captée par tout et rien, excitée et indifférente à la fois, sursaturée […] ». Culte du « relationnel », de la détente;

- Nouvel imaginaire du corps : impératif de jeunesse, intensification de l’angoisse de la mort, impératif de normalité – dégoût de soi par le fait même.

***

Cette notion de narcissisme postmoderne pourrait être enrichie par tout le volet du cynisme contemporain dont Tison se fait le spécialiste.

Puis-je oser une remarque critique (j'en frissonne d'avance ) : il n'est pas question ici de l'accès aux connaissances par l'éducation, réservée longtemps à une élite et élargie à toutes les strates sociales, avec plus ou moins d'efficacité certes, mais qui donne des outils pour une interrogation sur le moi. Est-ce un aspect que cet auteur n'a pas abordé ou qui n'est pas dans la synthèse ?

Car il me semble plus aisé de tomber dans le narcissisme quand on a été "ouvert" à la réflexion qu'enfermé dans une vie routinière qu'avait son père avant soi et qui confinait à la survie. En quelque sorte un élargissement au narcissisme lié à l'ouverture à la réflexion et au monde. C'est juste une hypothèse. :blush:

Paradoxalement le narcissisme peut être une ouverture et être le résultat d’une ouverture. Le retour vers soi est peut être un préalable à la rencontre de l’autre et du monde.

Une lutte est peut être à mener au cœur de chaque individu mais il faudrait auparavant

que la connaissance ne soit plus instrument de pouvoir sur l’autre mais instrument de pouvoir sur soi même. (Pas une morale, une éthique.) Cela est il possible pour chacun ? Chacun laissera t’il l’autre faire ? Le système nous laissera t’il faire ? Y a-t-il un langage commun et une façon de connaitre qui puissent dire cela et qui ne participent à aucune manipulation ? C’est peut être au bord du précipice, dans l’urgence que l’on apprend le mieux ? C’est peut être par le désespoir et sa demande de guérison que l’humanité peut trouver de quoi rebondir ? Oui drôle d’époque, il faut peut être encore couper la tète à quelqu’un ? Et cette tête se trouve peut être en chacun de nous ? Peut être qu’alors naitra la possibilité d’une ile ? Surtout pas une réponse mais plutôt une boussole, un diapason que certains cherche depuis si longtemps et qui devrait être l’affaire de tous.

Dans ce cas, Montaigne est narcissique lorsqu'il parle de ses propres mœurs n'est-ce pas ? Et Nietzsche, et Marc-Aurèle, et Rousseau, et Schopenhauer, et... tous les philosophes non ? Tous les philosophes ne parlent-ils pas d'eux-mêmes ? Et pour cause: toute connaissance n'émane-t-elle pas de soi-même ? Voilà: le philosophe ne peut faire autrement que de s'envisager comme sujet pensant et agissant. Il ne peut prétendre à la connaissance qu'en passant par ce fait. Et c'est d'autant plus vrai pour la philosophie moderne, qui fait de l'homme le centre de toute représentation (ce pour quoi elle a vu naître les sciences humaines d'ailleurs, ainsi que l'étude de l'inconscient).

Peut-on dire que l'on philosophe avec ce qu'on est?

Posons donc cette question imposée qui est à la base de cet échange : qu’est-ce que le narcissisme ?

Lorsque je parle de narcissisme, je fais référence non pas au narcissisme clinique, ni au narcissisme mythique, mais bien au narcissisme sociologique

Comment ne pas faire référence au narcissisme mythique ou clinique, quand il est difficile, voire impossible de ne pas s'y référer pour expliquer sa vision du narcissisme sociologique?

- L’indifférence historique : disparition de l’espérance révolutionnaire, de la contestation et de la contre-culture; perte du sens de la continuité historique;

- Désengagement de l’espace public : « […] les grandes questions philosophiques, économiques, politiques ou militaires soulèvent à peu près la même curiosité désinvolte que n’importe quel fait divers […] »;

- Avènement de l’homo psychologicus : l’homme tourné exclusivement vers la sphère privée, vivant sans idéal, sans but transcendant, essentiellement soucieux de son mieux-être;

- Apathie frivole : le nihilisme n’est plus vécu tragiquement, mais bien dans une sorte d’indifférence; Aussi le désespoir postmoderne ne repose plus sur de grands sentiments de déchirure, mais au contraire sur la perte de la capacité à ressentir quelque chose;

- Désubstantialisation des choses : « Le Moi devient un miroir vide à force d’informations, une question sans réponse à force d’associations et d’analyse […] », le Moi perd ses repères, son unité, il se déterritorialise. L’Autre est aussi vidé de son épaisseur : il devient un « pôle de référence anonyme » (une dérive on ne peut plus d’actualité, dans le cadre d’un forum d’échanges virtuels);

- Éthique permissive et hédoniste : « […] l’effort n’est plus à la mode […] », tout semble favoriser la faiblesse de la volonté. Il s’agit d’être cool et désinvolte : le narcisse postmoderne a une conscience téléspectatrice : « […] captée par tout et rien, excitée et indifférente à la fois, sursaturée […] ». Culte du « relationnel », de la détente;

- Nouvel imaginaire du corps : impératif de jeunesse, intensification de l’angoisse de la mort, impératif de normalité – dégoût de soi par le fait même.

N'est-ce pas justement l'échec du narcissisme mythique, représenté par la religion d'abord, donnant à l'homme l'image de Dieu, puis par la philosophie ensuite, qui, en ôtant à Dieu ses attributs divins l'a humanisé en en faisant un simple Dieu de raison, a laissé l'homme maitre de son destin, faisant de l'ère de l'athéisme dominant l'époque la plus meurtrière de l'histoire post Jésus Christ qui a laissé place au narcissisme clinique, phénomène sociologique fort bien decrit dans le document exposé?

Peut-on dire que l'on philosophe avec ce qu'on est?Comment ne pas faire référence au narcissisme mythique ou clinique, quand il est difficile, voire impossible de ne pas s'y référer pour expliquer sa vision du narcissisme sociologique?N'est-ce pas justement l'échec du narcissisme mythique, représenté par la religion d'abord, donnant à l'homme l'image de Dieu, puis par la philosophie ensuite, qui, en ôtant à Dieu ses attributs divins l'a humanisé en en faisant un simple Dieu de raison, a laissé l'homme maitre de son destin, faisant de l'ère de l'athéisme dominant l'époque la plus meurtrière de l'histoire post Jésus Christ qui a laissé place au narcissisme clinique, phénomène sociologique fort bien decrit dans le document exposé?

Le narcissisme post moderne laisse aussi et encore (du moins en principe) à tous les individus la possibilité de chercher par eux-même, ce que n’offrait pas la tradition. Ce constat ne rend pas compte non plus à quoi il réagit. Il réagit à un système Politique, économique, morale donné. L’histoire du capitalisme peut nous renseigner sur la forme de rationalité qu’elle met en place et qui conduit au narcissisme décrit. Bien sûr que dieu est mort et la raison défaillante et que peut être le narcissisme est la cause de la crise des individus mais, faut il dire pour autant que c’était mieux avant ? Moins de sang ? Est-ce dut à leurs morale ou à un manque de moyens techniques qui rend les époques plus anciennes moins meurtrières ?

Le narcissisme post moderne laisse aussi et encore (du moins en principe) à tous les individus la possibilité de chercher par eux-même, ce que n’offrait pas la tradition.

Encore faut-il que l'individu ait envie de demander. Pendant des millénaires, le narcissisme mythique à régi le monde. Il a conduit l'individu à travailler militairement à l'avènement d'une civilisation, égyptienne, perse, romaine,par exemple. Puis la la métaphysique et la raison ont pris le pas. Pour se grandir, l'homme doit se voir plus grand que soi. Napoléon et De Galle l'on bien compris. L'individu grisé de l'armée napoléonienne se voyait le reflet du soldat conquérant d'antan, lui qui recommençait L'empire. De Gaulle représentait, sous les décombres, la France éternelle qui n'existait plus, et à permis, par la force du symbole, à canaliser les moyens de la faire renaître. Si l'homme ne se voit pas au delà de lui même, il ne trouvera rien qui motive son envie d'être autre.

Ce constat ne rend pas compte non plus à quoi il réagit. Il réagit à un système Politique, économique, morale donné. L’histoire du capitalisme peut nous renseigner sur la forme de rationalité qu’elle met en place et qui conduit au narcissisme décrit.

Oui. Cet réaction est la conséquence directe de l'abandon du narcissisme mythique. L'individu ne trouve plus la satisfaction dans la réalisation collective d'un mythe, et se contente d'un narcissisme egotiste. Dès lors, toute la mécanique politique, économique et morale se met en place pour contenter les désirs. Tout ce qui va à l'encontre de ce narcissisme clinique est voué à la disparition, laissant seule place à tout ce qui l'encourage.

Bien sûr que dieu est mort et la raison défaillante et que peut être le narcissisme est la cause de la crise des individus mais, faut il dire pour autant que c’était mieux avant ? Moins de sang ? Est-ce dut à leurs morale ou à un manque de moyens techniques qui rend les époques plus anciennes moins meurtrières ?

C'était toujours mieux avant. C'est un adage qui traversera les siècles jusqu'à la fin des temps.

Je pense que le c'était mieux avant de notre époque fait référence justement à cet âge d'or du narcissisme clinique, qui promettait à l'homme la liberté et la prise en main de son destin. Les philosophes des Lumières avaient ouvert la voie à la libération des âmes, en les délivrant du religieux devenu empirique. La libération religieuse s'est accompagnée de la libération politique. Enfin l'homme allait être maître de sa destinée. Qu'en à-t-il fait? Le 20ème siècle, après bien des soubresauts de l'histoire, devait être le siècle du progrès moral et technique. Il n'en a rien été. La philosophie, instrument de savoir libératoire, est devenu outil de répression totalitaire. Le miroir s'est brisé, défigurant l'homme au passage. L'individu, se voyant dès lors plus laid qu'il n'est, ne pense qu'à maquiller son visage.

C'est le rôle de la philosophie de montrer à l'homme le chemin des possibles, forte de l'expérience tragique du passé. De descriptive, elle doit redevenir prophétique, montrer à l'homme l'horizon des possibles, y diriger son âme.

que j'interprete comme une jouissance du MOI

Tu veux sans doute dire que tu synthétise l’activité de l’individu sociologiquement narcissique à une jouissance du Moi ?

Freud nous dit que le narcissisme est a priori commun à tous les hommes, en ce que typiquement les pulsions libidinales sont distribuées autant dans le Moi que dans les objets extérieurs – ces pulsions libidinales portées sur le Moi étant fondatrices de l’amour-propre. Maintenant, chez le névrosé narcissique, l’image du Moi est brisée, éclatée, pour une raison quelconque, et dès lors, le sujet tente de ranimer son amour-propre en portant ses pulsions libidinales sur tout ce qui contribue à bâtir dans son esprit un idéal de Moi. Un idéal dont l’image est conditionnée par des présupposés personnels, bien sûr, mais aussi sociaux.

Est-ce que ce schéma est reproductible à grande échelle et peut venir nous donner une explication psychologique du narcissisme contemporain ? Ma foi, dans la mesure où il est caractéristique que les individus perdent leurs repères (voir point no. 5 de l’intro), que le Moi de chacun se désubstantialise, et qu’il s’instaure tout un imaginaire du corps porté sur son idéalisation (voir point no. 7), cette idée n’est pas irrecevable. À niveau plus social, nous pourrions dire que le « Moi social » de chacun se trouve éclaté dans le fait que toutes les structures collectives perdent leur force de tradition et qu’il devient difficile de se sentir profondément relié à ces structures. Dès lors, l’être isolé qui veut et qui a besoin de faire partie de la société le fait en investissant ses pulsions libidinales dans des modèles idéaux (par exemple cet être cool et désinvolte, typique de la facebookisation). L’être devient lui-même la structure collective par laquelle il peut se sentir relié à la société.

Avènement de l’homo psychologicus : l’homme tourné exclusivement vers la sphère privée, vivant sans idéal, sans but transcendant, essentiellement soucieux de son mieux-être.

Je ne suis pas d'accord avec le "sans idéal" . L'individualisme est un idéalisme , cet individualisme prône l'indépendance et l'autonomie de l'individu , il est un but transcendantal dans la conquête du MOI (ptet)

Oui. Je pense que l’auteur faisait référence à un idéal à teneur collective. Alors que l’individu du modernisme se sentait lié à l’un ou l’autre de ces idéaux (démocratie, communisme, État de droit, etc.), l’individu du narcissisme se trouve désengagé sur ce plan-là. Si idéal il y a, il a une teneur psychologique, comme exposé plus haut. Mais la conduite de chacun ne se fait plus (il ne faut pas oublier que l’on fait toujours un portrait général de la société – certains êtres échappent évidemment à ces traits) selon des idéaux consciemment poursuivis. Il s’agirait plutôt d’une navigation « à la vue » dans les eaux de l’hédonisme.

la sphère privée créer donc des distorsions de fond qui met à mal ce qui a été construit précédemment durant des siècles , nous serions donc ds une période de transition de mutation qui n'en fini pas de se chercher et qui nécessairement se trouve désorienter , d'où la nécéssité brutale de se réfugier ds un narcissisme , dans son meiux-être , puisque la mutation nous pousse au replis sur soi . le narcissisme de l'individu serait une protection , un moyen de défense .

Oh je pense que la situation est en fait beaucoup plus simple : une fois que les repères sont tombés que reste-t-il ? Il reste soi. Il reste l’existence dans sa réalité nue. Il reste à vivre et à se faire chier le moins possible, à prendre ça cool.

Le fait est que la majorité des gens sont incapables de faire preuve d’une pensée autonome. Vous leur dites « il faut lutter pour ça » et ils vont lutter pour ça. Vous leur dites « y’a plus de vérité » et ils vont se replier sur ce qui reste, c’est-à-dire sur eux-mêmes.

on ne voie plus l'autre comme un citoyen mais comme un ennemie potentiel ayant la capacité de nuisance dans notre propre sphère privée .

C’est intéressant que tu en parles parce que Lipovetsky prend précisément le temps de récuser cette idée, arguant que les rapports entre les individus sont détendus par le fait que les luttes idéologiques se sont éteintes et qu’il s’installe une culture du cool, de la décontraction, du « relationnel ».

ouai le coolisme.....:smile2:

t'appel ça la culture du cool le Mohamed Mera ? et l'ot cinglé de Norvège , et les fusillades gratuite au states et +ou- partout dans le monde jusqu'en Chine . du relationnel ?? lol et encore c'est que le début .

si ton Lipo-machin il a passé du temps à récuser cet idée , c'est que certainement ça devait le contrarier .

"Je pense que l’auteur faisait référence à un idéal à teneur collective" ;

un collectif sans projet n'est plus collectif .

L'homo psychologicus a besoin d'un projet commun .

L’hédonisme (du grec ancien : ἡδονή / hēdonḗ, « plaisir » et du suffixe -ισμός / -ismós) est une doctrine philosophique grecque selon laquelle la recherche du plaisir et l'évitement du déplaisir constituent l'objectif de l'existence humaine.

je ne suis pas d'accord , l'essentiel de l'objectif existentiel humain est l'immortalité . le plaisir est la cerise sur le gâteau si tu veux , mais il ne peut être un objectif parce qu'il n'existe aucune objectivité au plaisir , comment fixer un objectif humain si celui-ci est aussi dilué dans les traditions et les cultures.

mais bon j'ai rien contre le plaisir.....lol seulement le mettre en avant et le fixer comme objectif de l'existence humaine , ça réduit l'humain à un simple sucre gorge , une tablette de chocolat fondante au soleil .

"Est-ce que ce schéma est reproductible à grande échelle "

oui , le "un" est dans le tout . le tout est dans le "un" .

Puis-je oser une remarque critique (j'en frissonne d'avance ) : il n'est pas question ici de l'accès aux connaissances par l'éducation, réservée longtemps à une élite et élargie à toutes les strates sociales, avec plus ou moins d'efficacité certes, mais qui donne des outils pour une interrogation sur le moi. Est-ce un aspect que cet auteur n'a pas abordé ou qui n'est pas dans la synthèse ?

Car il me semble plus aisé de tomber dans le narcissisme quand on a été "ouvert" à la réflexion qu'enfermé dans une vie routinière qu'avait son père avant soi et qui confinait à la survie. En quelque sorte un élargissement au narcissisme lié à l'ouverture à la réflexion et au monde. C'est juste une hypothèse. :blush:

L'ouvrage de Lipovetsky est beaucoup plus descriptif qu'explicatif. Tout de même, le canevas explicatif consiste à montrer que le narcissisme est l'aboutissement et la suite logique des conquêtes individualistes de la modernité. L'éducation étant un vecteur important de ces idées modernes, on peut admettre sans trop de difficulté ton argument Ocytocine.

je ne suis pas d'accord , l'essentiel de l'objectif existentiel humain est l'immortalité . le plaisir est la cerise sur le gâteau si tu veux , mais il ne peut être un objectif parce qu'il n'existe aucune objectivité au plaisir , comment fixer un objectif humain si celui-ci est aussi dilué dans les traditions et les cultures.

mais bon j'ai rien contre le plaisir.....lol seulement le mettre en avant et le fixer comme objectif de l'existence humaine , ça réduit l'humain à un simple sucre gorge , une tablette de chocolat fondante au

Il s’agit à mon sens plus d’un désir de faire disparaitre purement et simplement le projet d’un être individualisé et autonome.

L’hédonisme post moderne éparpille, l’être est disséminé (déterritorialisé ?), sans but, toujours insatisfait .Il conduit à la position dépressive et dans sa forme extrême au suicide. Si la personne se projette dans l’indifférenciation de l’immédiat, elle ne peut désirer autre chose que l’instantané et en aucun cas formuler un projet existentiel, une destinée. Ou alors c’est une immortalité de l’instant qu’elle réclame, une immortalité sans promesse, un vécu éternel du même.

Ce qui tente de s’immortaliser et qui prétend à une destiné hors du temps c’est peut- être le système ? Le libéralisme économique prône l’expansion sans fin par un mécanisme qui se suffit à lui-même. Il tient certainement sa force de l’échec du libéralisme politique qui voulait libérer l’homme et croyait en son progrès sans fin.

La théorie de L. semble marquée par une absence d’espoir et des hommes absents à eux même car en dehors d’eux même. Des hommes qui se relient entre eux par des stéréotypes en l’absence de projets collectifs structurants. Le devoir devient injonction au plaisir, invitation à la superficialité. La technique nous éloigne de la douleur et nous promet une vie plus longue. La valeur c’est la vie mais dans ce qu’elle a de plus fonctionnelle. L’homme post moderne de l. ne semble pas réclamer l’immortalité, il semble plutôt fatigué de vivre, mais il pense aussi que l’être est son seul bien.

"l’absence de projets collectifs structurants""

yes

Tout de même, le canevas explicatif consiste à montrer que le narcissisme est l'aboutissement et la suite logique des conquêtes individualistes de la modernité. L'éducation étant un vecteur important de ces idées modernes, on peut admettre sans trop de difficulté ton argument Ocytocine.

J'aurais dit à peu près l'inverse, ce que j'allais faire, avant que tu ne répondes, de toute façon, mais je saute sur l'occasion.

Nous venons au monde avec un ego démesuré, c'est l'éducation qui permettra d'endiguer son effusion présente et/ou tardive. Et nos sociétés modernes permettent une plus facile expression de notre narcissisme. Il est vrai que notre culture actuelle est très tournée sur l'individu, l'ego ne demande dans ces conditions qu'à jouir, à profiter de ce qui se présente à lui, et ce n'est pas les stimulus qui manquent, corrélativement, un individu qui succombe au plaisir aura les plus grande peine à s'embêter avec des difficultés, comme ce qui est collectif non libre/obligatoire engendrera des complexités, cela l'ennuiera très rapidement comparativement à la prise de plaisir facile, immédiate. Le goût de l'effort, autre que pour son plaisir, s'évanouit en même temps qu'il cède sans retenue à l'hédonisme, à la satisfaction du moi.

En fait, je n'y vois rien "d'anormal", simplement les conséquences en masse de ces multiples ego narcissiques en action.

Je ne pense pas qu'on puisse se permettre de le qualifier de nnormal ou de pathologique, néanmoins ce narcissisme exacerbé comporte un danger pour l'individu dans un monde de nombreux individus tenus à "vivre ensemble".

Il y a de toute façon une auto-régularisation, comme dans un système écologique dynamique, par exemple celui simplifié de proies-prédateurs ( qui correspond à égoïsme/individualiste-altruisme/collectivisme ), mais elle n'est pas forcément stable, il peut il y avoir des fluctuations plus ou moins importantes, l'une prenant le pas sur l'autre pendant un temps.

lol le darwinisme social , on élimine les faibles.....mdr DU

remarque l'ot con en Ukraine il en a descendue 300 , ça au moins c'est de la dynamique !

Pas de troll, stp, surtout avec un truc aussi grave. :(