Le rôle de l'autorité dans l'éducation

hmmmmm je l'sens bien ce topic :D

Ah ouais

moi aussi

ça respire ...

En 4eme un prof de dessin m'a collé une claque après m'avoir sorti de la classe......Il souriait beaucoup moins cinq minutes après dans le couloir quand je l'ai foutu sur le c.. d'un bon coup de boule suivi d'un coup de latte dans les cotes...

Ah ouais quand même

Ah ouais quand même "

Que veux-tu, tendre l'autre joue c'est pas mon truc. Ca s'appelle de la légitime défense C'est mon coté LéoDagan

C'est parce que :

1) le monde ne tourne pas autour de toi ( scoop )

2) la question de l'autorité ne se résume pas à "alain75 fait virer un prof et frappe son père" , tu l'imagines bien.

C'est bien pour ça que je n'ai pas parlé que de ça. Arrètes de lire ce qui t'arrange ou vas finir par devenir une légende :smile2:

Mais aussi de l'éducation reçue par mes enfants chez moi et pendant leur scolarité ( du coup la même que leurs camarades de classe aussi)

De l'éducation déplorable recue par mon père enfant. Ce qui pour moi explique pour partie son tempérament de cogneur

Donc des exemples sur une famille mais trois générations et trois méthodes différentes ( Mon père ayant eu droit a coups + humiliations, ce qui m'a été épargné, j'ai eu que les beignes )

Bonjour. J'ai consciencieusement (c'est-à-dire avec un mélange de connerie et de science) suivi votre discussion. J'ai pesé, soupesé, respecté et supporté l'avis (ou non avis) de chacun.

Le respect n'est pas un produit d'autorité.

Du moins, sommes-nous prêts à envisager qu'il n'y ait pas une et une seule autorité à l'aune de tout ce qui précède ?

L'argument d'autorité faisant foi, je donnerai mon propre témoignage d'enfant tout ce qu'il y a de plus respectable (et humble en plus). Je n'ai pas eu besoin qu'on me frappe ou que l'on me fouetasse pour redresser mon échine bancale. Mais dit-on, les parents comptent pour 77%, la génétique et l'expérience propre pour 22% et les facteurs autres pour des traces.

Ce qui laisse à réfléchir, c'est que c'était "forcément mieux avant". Alors, déclin de l'autorité, époque décadente, manque de suivi de la part des parents ?

La faute aux tortues ninja ou aux méchants professeurs qui se font poignarder ?

Que veux-tu, tendre l'autre joue c'est pas mon truc. Ca s'appelle de la légitime défense C'est mon coté LéoDagan

C'est bien pour ça que je n'ai pas parlé que de ça. Arrètes de lire ce qui t'arrange ou vas finir par devenir une légende :smile2:

Mais aussi de l'éducation reçue par mes enfants chez moi et pendant leur scolarité ( du coup la même que leurs camarades de classe aussi)

De l'éducation déplorable recue par mon père enfant. Ce qui pour moi explique pour partie son tempérament de cogneur

Donc des exemples sur une famille mais trois générations et trois méthodes différentes ( Mon père ayant eu droit a coups + humiliations, ce qui m'a été épargné, j'ai eu que les beignes )

Je me suis pris des baffes par mon père, et comme toi je l'ai étalé quand j'ai eu 18 ans, mais ça n'est pas une fierté, et sûrement pas un mode d'éducation que d'en passer physiquement par le besoin de saper l'autorité du père en lui collant à son tour des pains.

Reste que : l'autorité est nécessaire et que l'établissement de l'autorité se fait également par la sanction. Pas QUE , pas SURTOUT : juste également.

J'étais un enfant turbulent et je ne me suis jamais fait frapper par un prof parce que je respectais leur autorité ( en tout cas je ne l'enfreignais jamais au point de métier une baffe)

Mais même sans en arriver jusqu'à la baffe : le "coup" a une visée symbolique, on ne donne pas un coup de règle sur les fesses pour faire mal, on donne un coup de règle pour fixer des limites à un (jeune) enfant qui les dépasse.

Alors oui : la violence a été trop et mal utilisée par le passé, de fait la violence est associée au mal absolu. Et la violence n'est pas une solution mais c'est un recours. Exactement comme dans la vraie vie.

Je m'explique :

Un type prend un otage, la police négocie, il abat un otage, la police donne l'assaut.

La police a privilégier la négociation mais a fini par faire usage de la force parce qu'il ne restait plus que ça.

Or la société actuelle dit : " l'usage de la force n'est jamais légitime" , ce à quoi la réalité répond : si , il l'est, rarement et c'est mieux si on l'évite, mais lorsqu'il est inévitable il est légitime.

Et dans le cadre de l'éducation simple, on ne parle pas de passer à tabac un gamin, juste de rétablir l'autorité , autorité qui comprend une baffe si on la transgresse trop gravement.

Normalement, un gamin qui dit "sale pute" à son instit : c'est une baffe. Mais tout le reste de la classe qui se tient à carreaux, les parents qui lui en recolle une derrière parce qu'on ne traite pas les gens de sale pute, c'est comme ça que devrait fonctionner le monde au lieu de "comprendre" le "mal être" du chérubin, et ce qui a bien pu le pousser à "exprimer son mal être " à travers de telles insultes.

Le respect n'est pas un produit d'autorité.

Du moins, sommes-nous prêts à envisager qu'il n'y ait pas une et une seule autorité à l'aune de tout ce qui précède ?

Le respect est également un produit de l'autorité, parce que l'autorité institue une hiérarchie ( l'enfant est en bas de cette hiérarchie tant qu'il apprend à devenir adulte) . L'autorité intervient pour définir la hiérarchie et pour sanctionner ceux qui en transgressent l'ordre.

Pour faire simple : l'autorité dit que le père / la mère décide et non l'enfant ( ce qui ne veut pas dire qu'on ne le consulte pas)

Que l'institution est le prolongement de l'autorité des parents dans le domaine public ( si les parents n'en ont pas , il n'en aura pas non plus)

Que le recours à la poigne n'est pas ( et n'a jamais été ) systématique : c'est un habile mélange tendant à accéder à l'harmonie, à l'équilibre.

L'autorité, c'est l'exemple d'un comportement cohérent, juste.

Pourquoi veut-on voir les enfants agir de bonnes façons alors que tout autour d'eux, il n'y a que mauvais comportements, mensonges et incohérences. Les enfants sont ce que nous les faisons, les hommes sont ce que la société les fait.

Le principal aspect de l'autorité, c'est sa légitimité.

Et la légitimité, ce n'est pas que l'enfant doive respecter et obéïr à son prof.

La légitimité, c'est qu'il trouve normal de le faire : la nuance est importante, c'est là que tout se joue.

Certains ont toujours tendance à considérer les rapports sociaux sous un point de vue conflictuel : il faut toujours passer par la force ou l'opposition pour faire admettre ses vues - aussi légitimes soit-elles. Cela fait sans aucun doute parti de nos instincts.

Mais il ne faut pas non plus oublier que l'homme est également un animal social : il a inconsciemment besoin de reconnaissance de ses pairs. Le problème c'est la forme que peut prendre cette reconnaissance à atteindre dans l'esprit d'un enfant (ou plus largement d'un citoyen), et envers quel système elle se fait : et au final l'adhésion à la société et à ses valeurs, ou la défiance envers celle-ci.

Et le rapport de force mène davantage vers la réalisation dans la défiance. Lorsque travailler la légitimité (en oeuvrant pour une société exemplaire, juste) mène davantage à l'adhésion.

L'autorité ne s'acquiert pas par un rapport de force mais par une "connivence" avec les élèves. Lorsque les élèves participent activement (pas en faisant du bordel) au cours, c'est gagné. Tu as réussi à capter leur attention, il vont te suivre.

Ah si seulement ça pouvait suffir ! la connivence est nécessaire mais elle est à double tranchant, elle mène à des abus de comportement de la part d'élèves qui justement n'ont pas intégré l'autorité. Je rejoins en partie Savonarol quand il dit que l'autorité s'impose aussi par le physique. C'est très juste, mais le rapport physique autoritaire commence bien avant la réponse à un débordement. L'autorité passe par une présence qui s'impose, par le regard, par la voix, par l'occupation physique de l'espace. Une présence physique qui parfois signifie la bienveillance (un regard complice, une main sur épaule, etc.), parfois l'intransigeance (le regard franc, le visage et le corps figé dans l'attente impérative d'une obéissance). Les élèves ont autant besoin de sentir cette bienveillance que cette autorité physique qui les sécurise et qu'ils accepteront d'autant plus qu'ils savent leur enseignant bienveillant. Même s'ils se sentent parfois victimes d'injustices (car les injustices sont inévitables en collectivité).

Quand il y a débordement inadmissible, je crois que la pire des attitudes est de ne pas y répondre. Mais les sanctions corporelles ne sont efficaces qu'à court terme, car elles imposent "le respect" par la crainte et la rancoeur. Tout ce que l'élève apprend, c'est qu'il doit éviter ces débordements avec son prof mais qu'il peut sans crainte répéter son comportement avec ses semblables ou les plus faibles. Alors que les sanctions réparatrices sont pénibles mais formatrices. Le GROS problème c'est qu'on voit aujourd'hui de plus en plus de parents contester ces sanctions. C'est l'autorité de l'institution même qui est mise en défaut par les discours éducatifs des parents. Combien de "sale pute" lancés aux enseignantes ... même en primaire... Et combien de parents qui en font autant à la sortie de l'école pour régler des compte avec des enseignants jugés injustes ou incompétents...

En 4eme un prof de dessin m'a collé une claque après m'avoir sorti de la classe......Il souriait beaucoup moins cinq minutes après dans le couloir quand je l'ai foutu sur le c.. d'un bon coup de boule suivi d'un coup de latte dans les cotes...

et t'en es fier..

Ceci est un débat. Merci de vous calmer sur les attaques personnelles.

Dis, et si t'essayais la baffe et l'humiliation en public ? :D

(edit: correction d'une faute qu'on m'a signalée, une faute pas belle du tout du tout -__-)

et t'en es fier..

D'avoir répondu a un connard qui faisait facilement 20 kg de plus que moi, me dépassai d'une tête et qui m'a baffé après m'avoir trainé dans le couloir ?

Assez oui.

Je ne ferai pas ça tous les 1/4 d'heures mais je ne regrette RIEN.

Et je le répète, ce sont des méthodes d'un autre âge dont je souhaite vivement la disparition à jamais. Inutiles, anti-pédagogiques, et pouvant pousser un ado à se révolter.

Tout le contraire de ce qu'un bon éducateur, prof ou parent, recherche.

La seule autorité qu'on possède, est celle qu'on a sur soi-même.

D'avoir répondu a un connard qui faisait facilement 20 kg de plus que moi, me dépassai d'une tête et qui m'a baffé après m'avoir trainé dans le couloir ?

Assez oui.

Je ne ferai pas ça tous les 1/4 d'heures mais je ne regrette RIEN.

Je ne vois aucune différence avec ceux qui font appel à leur bande de potes pour se venger d'un "connard de prof parce qu'il a baffé un élève", qui le racontent fièrement sur les réseaux sociaux ou les forums, qui trouvent leur vengeance justifiée, et qui ne regrettent RIEN :)

Question bête : est-ce que le charisme ne peut pas suffire ?

On a parlé de présence physique et je suis d'accord, ça compte, mais de nos jours des profs de 1,56m se trouvent face à des asperges d'1,80m en seconde.

Je ne vois aucune différence avec ceux qui font appel à leur bande de potes pour se venger d'un "connard de prof parce qu'il a baffé un élève", qui le racontent fièrement sur les réseaux sociaux ou les forums, qui trouvent leur vengeance justifiée, et qui ne regrettent RIEN :)

Moi si, j'étais tout seul face à un gros con " en position d'autorité " dans un couloir désert.

Personne ne m'a accompagné dans ce qui n'étais pas une vendetta mais la réponse peut être un peu violente. à une brutalité injustifiée. Si j'avais voulu m'acharner c'est pas un mais des coups de lattes qu'il aurait pris dans les cotes.

L'époque etait assez trash de toute façon. Il y avait des bagarres dans et à l'extérieur de l'école. Ce que n'ont pas vécu mes enfants. Et tant mieux, vraiment c'est pas enviable comme enfance.

Un jour je vous parlerai de mon prof principal de 6eme, qui aimait bien les petits garçons ( remis à sa place, lui aussi, moins brutalement mais fermement )

Enfin, le lycée et la Fac , ça n'a été que du bonheur....

J'y ai rencontré ( ainsi qu'a l'école ( il n'y a eu qu'une paire d' abrutis dans mes profs, l'ensemble etait correct, voire très bons )) des profs qui étaient respectés pour leur " savoir, leur savoir faire et leur faire savoir ' ( Un "mot" de mon Doyen...) Le charisme, on en revient là. Un autoritaire sans charisme n'est qu'un tyran.

je peux t'assurer qu'une gifle d'un prof au collège au début des années 80 c'était déjà la garantie de gros ennuis.

Et les élèves n'ont toujours pas le droit de prendre les cours à la carte, pourtant on est en 2014 ! 34 ans après 1980.

Question bête : est-ce que le charisme ne peut pas suffire ?

On a parlé de présence physique et je suis d'accord, ça compte, mais de nos jours des profs de 1,56m se trouvent face à des asperges d'1,80m en seconde.

En même temps, arriver en seconde, si il faut baffer le gosse pour ce faire respecter, c'est que son éducation a été foirer dans les grandes largeurs. A plus de 12 ou 13 ans, les baffes ne servent plus a rien, c'est trop tard.

Pour le charisme, oui ça peut largement suffire, mais pour cela il faut être charismatique Et ça, tout le monde n'a pas la chance de l’être. Et vu le niveau de recrutement des profs, faut pas trop en demander de ce coté. On aurait pas a se poser la question de la baffe a l’école si tout les profs l'étaient.

Question bête : est-ce que le charisme ne peut pas suffire ?

On a parlé de présence physique et je suis d'accord, ça compte, mais de nos jours des profs de 1,56m se trouvent face à des asperges d'1,80m en seconde.

Justement, tout le monde n'a pas la chance d'avoir ce charisme naturel qui impose le respect, alors que la présence physique dont je cite quelques exemples peut s'apprendre et elle est aussi efficace à 1m50 qu'à 2m Il me semble d'ailleurs que certains instituts universitaires y sensibilisent les futurs enseignants dans leur formation initiale.

Moi si, j'étais tout seul face à un gros con " en position d'autorité " dans un couloir désert.

Personne ne m'a accompagné dans ce qui n'étais pas une vendetta mais la réponse peut être un peu violente. à une brutalité injustifiée. Si j'avais voulu m'acharner c'est pas un mais des coups de lattes qu'il aurait pris dans les cotes.

Ah je vois, tu veux dire que la vengeance est louable quand on la pratique seul...=)

Ce que je trouve aberrant et incohérent c'est qu'aujourd'hui encore tu trouves ta réponse justifiée et adaptée (tu en es même fier), mais tu condamnes le prof qui t'a donné une gifle. Alors que dans le fond, il n'a fait que corriger "un petit con qui lui a manqué de respect". Exactement comme toi.

J'y ai rencontré ( ainsi qu'a l'école ( il n'y a eu qu'une paire d' abrutis dans mes profs, l'ensemble etait correct, voire très bons )) et au lycée des profs qui étaient respectés pour leur " savoir, leur savoir faire et leur faire savoir ' ( Un "mot" de mon Doyen...) Le charisme, on en revient là. Un autoritaire sans charisme n'est qu'un tyran.

Ca voudrait dire que la transgression des règles est justifiée avec un enseignant qui n'aurait pas ce charisme ?

Alors que dans le fond, il n'a fait que corriger "un petit con qui lui a manqué de respect". Exactement comme toi.

Quand on a du respect pour quelqu'un, on ne le force pas à suivre un cours qu'il ne souhaite pas suivre.

Question bête : est-ce que le charisme ne peut pas suffire ?

Non.

On a parlé de présence physique et je suis d'accord, ça compte, mais de nos jours des profs de 1,56m se trouvent face à des asperges d'1,80m en seconde.

Ben et face à des classes de 80 élèves (et y en a des plus grands, plus costauds que toi m^me si tu fais 1,66m ), où tu as un tableau noir avec plein de trous dessus, les élèves à 3 ou 4 sur les bancs, un livre scolaire nul de chez nul, donc tu dois tout préparer toi-même sur une machine à alcool, et toute la classe qui part en courant dès qu'il y a un gros orage parce que là, c'est inondation dans la classe?

Et entre temps, t'essaies de leur expliquer les probas, entre autres joyeusetés, par exemple et entre autres.

Tu crois que là le seul charisme suffit?

Bonjour, gifler est un geste de faiblesse ce qui ne va aucunement avec l’autorité. On ne peut avoir du pouvoir sur l’autre qu’en gardant son calme.

Parceque le prof il a pas manqué de respect à l'élève ? Rien qu'en étant complice de l'éducation nationale, le prof participe au système qui force les jeunes à être présents à des cours qu'ils ne souhaitent pas suivre. Le prof a donc manqué de respect à l'élève.

Quand on a du respect pour quelqu'un, on ne le force pas à suivre un cours qu'il ne souhaite pas suivre.

voui ! d'ailleurs j'encourage tous les élèves à tabasser leurs parents qui leur manquent de respect en les contraignant à aller à l'école ou au collège tous les jours ! Tous d'affreux complices du système qui oblige à l'instruction jusqu'à 16 ans ! c'est ré-vol-tant !!

Si j'ai bien compris le débat actuel au sein de la crise de l'autorité, c'est le clivage entre les partisans d'une autorité scolaire qui fait obéir les enfants afin de les évaluer selon des critères (qu'on peut considérer comme rigides mais bien établis), et une autorité qui accompagne de façon à faire éclore le potentiel positif de chaque enfant. Vulgairement je dirai qu'une des conceptions dirige et l'autre souhaite seulement guider.

Le plus difficile étant, chacun étant ici soit le produit de l'une, soit le produit de l'autre de ces formes d'éducation, de pouvoir se dégager du problème du juge et du parti selon que cette éducation reçue ait été mal ou bien vécue. Indépendamment de l'expérience de chacun et de son rapport à l'autorité, il serait préférable pour nous, néophytes du monde de l'éducation, de tenter d'appréhender les principes généraux de façon à évacuer le problème que posent les sensibilités parfois exacerbées de chacun dans ce domaine.

Je pense sincèrement que toutes les formes d'éducation ont leurs avantages et leurs inconvénients, et qu'il n'y a pas de bien ou de mal dans ce domaine, surtout quand on parle de politique nationale, car ce qui est vrai pour certains enfants ne sera pas vrai pour d'autres. Mais il faut reconnaître que nous manquons de recul face à cette dernière forme d'éducation contemporaine et je crains que ce ne soit l'inconscient de l'éducateur ou de l'instituteur qui prenne les décisions en fonction de ses préjugés envers l'enfant.

Chaque enfant possèderait-il vraiment (de façon plus ou moins innée) un potentiel qu'il suffirait de mettre à jour, et selon quelle méthode? Ne risque-t-on pas au contraire de fonder l'éducation sur un jeu de dupes où chacun (le maître comme l'élève) verra ses préjugés initiaux confirmés (par effet pygmalion positif et/ou négatif)? Peut-on vraiment s'affranchir d'un cadre qui, au risque de paraître rigide, est parfois rassurant pour les enfants qui pourront alors s'épanouir?

Enfin voilà, je suis dubitatif sur ces nouvelles conceptions éducatives dont j'ai du mal à imaginer qu'elles puissent avoir un bien fondé scientifique. Je pense qu'il faut assimiler les règles orthographiques et de grammaire si on veut défendre la liberté d'expression, que ce n'est pas une violence qui est faite aux enfants que de les leur apprendre et les évaluer sur ces critères (au moins dans un premier temps) et que c'est là une métaphore également valable dans le domaine de l'éducation.

Il faut des cadres qui, bien qu'ils puissent paraître inappropriés à certains cas, fourniront (en quelque sorte) les règles du jeu auquel nous ne pouvons pas tous être vainqueurs. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de saper les fondements de l'autorité de cette façon. Ce que je me dis c'est qu'il vaut toujours mieux de mauvaises lois que pas de lois du tout, sinon c'est l'anarchie.

Par exemple à la caisse au supermarché, en général on est dans une situation ou le premier arrivé est le premier servi, et s'il n'y avait pas cette règle implicite, alors chacun se ruerait vers les caisses et il y aurait des conflits à coups de poing de façon assez certaine. Même si nous supposions, selon ces même règles, que les hommes célibataires seraient prioritaires sur les femmes enceintes (hypothétique cas de mauvaise loi), alors ce serait préférable à la situation anarchique.