L'écriture sur les forums

[Invité sommeil]

Quelle place prendrait ce forum entièrement converti en format papier, blogs compris ?

Une bibliothèque de 12 mètres sur 3, avec 6 étages, suffirait-elle à contenir ces volumes ?

Auraient-ils eu leur place dans la Grande Bibliothèque d'Alexandrie ?

Cela ne sert plus à rien le papier :) le dématérialisé (pas totalement vu que les serveurs stockent) suffit

(j'imagine que cela n'est pas le débat )

[deja-utilise 1 067]

Embrasse moi! ... ( redondance de l'information? )

(Ceci est une plaisanterie : on ne rigole pas avec l'humour)

Effectivement c'est trop sérieux pour être pris à la légère... :p

Certes, les participants n'ont pas toujours une attitude hypocrite, certains sont sincères et j'en suis pleinement conscient. Il n'y a pas non plus forcément "anguille sous roche", et l'utilisation des smileys peut être faite en étant de bonne foi mais par l'inconscience de leur inutilité à remplir l'objectif désiré!...

Si parfois les objectifs désirés/voulus sont parfois manqués dans la précision recherchée, l'intentionnalité elle peut être perçue. Que l'acte initial soit manqué est une chose, que celui qui le reçoit n'arrive pas à déceler une intention en est une autre: agressivité, humour, fourberie, détendre, il suffit juste de reconnaitre leur présence, pas besoin d'en comprendre la finesse. Nous avons tous besoin de marqueurs qui nous indiquent l'état intérieur de l'autre, ce qui se passe en l'occurrence lorsque l'on rentre dans une salle d'attente par exemple, on ressent le besoin de sonder, et les formules de bienséances, les gesticulations ou les mimiques aideront à savoir.

Par exemple, on retrouve des outils lors de fouilles anthropologiques, et bien que l'on ne sache pas véritablement toujours l'usage précis, on peut quand même se rendre compte du niveau d'organisation, des compétences requises ou du niveau se spéciation des compétences des individus.

=>Il faudrait déjà s'assurer que l'interlocuteur utilise le smiley adapté à ce qu'il ressent mais aussi qu'il soit perçu de la même façon par tout le monde (ce qui est loin d'être acquis). <=

Immanquablement, mais ni plus, ni moins que sur des écrits, l'ambiguïté n'est pas spécifique aux figurines.

Imaginons sinon dans la suite que chaque smiley soit perçu de le même façon.

Nous avons trois types de smileys :

1-Les smileys qui représentent une émotion/intention dissimulée/contenue (comme le smiley :blush: ou encore )

2-Les smileys qui représentent une émotion/intention franche/exagérée/caricaturale (comme :) ou :()

3-Les smileys qui représentent une émotion/intention ambigüe (comme :cool: ou )

Pour le cas 1, je ne vois pas en quoi ces symboles figuratifs auraient une vocation affichée d'être une intention dissimulée ou contenue, au contraire je les trouve clairs et expressifs/explicites!?

Et je remarquai simplement que selon le cas, et en prenant en compte que l'utilisation d'un smiley est pleinement consciente et réfléchie :

1-Ils sont inexploitables car l'interlocuteur feint de dissimuler/contenir l'émotion représentée, ce qui ne renseigne pas clairement sur son émotion/intention véritable. (p.ex. le smiley :blush: pourrait être utilisé afin d'éviter la confrontation sans (évidemment) qu'il y ait une gêne véritable)

2-Ils sont inexploitables car ils représentent ce que l'interlocuteur désire montrer qu'il ressent/envisage, ce qui ne renseigne pas clairement non plus sur son émotion/intention véritable. (p.ex. les smiley :smile2: ou représentent un "rire franc" mais pourraient être utilisés à la place d'un "rire crispé" ou un "rire grinçant" dont les smileys n'existent pas (à l'évidence!))

3-Ils demeurent ambigus ou sont condamnés à être précisés par les moyens classiques de l'expression écrite, tandis que le faire d'emblée aurait permis de gagner du temps (pas besoin d'exemples).

Pour les cas 1 et 2 que tu exposes, tu oublies tes hypothèses de départ: " les participants n'ont pas toujours une attitude hypocrite, certains sont sincères .... et l'utilisation des smileys peut être faite en étant de bonne foi "

Mais l'usage peut être tout autre ce que je ne contestais pas:

( bien qu'il existe aussi l'émotion de façade et donc l'émoticône qui exprime autre chose que la réalité, mais ça on ne peut pas l'empêcher )

Enfin le cas 3, n'est autre que la redondance utile de l'information, qui pourrait être déformée/illisible, comme en informatique, où l'on utilise des bits redondants pour être sûr de ne pas commettre d'erreur sur le message, ici il en irait de même que ce soit avec le texte seul, ou les émoticônes seuls, le couplage permet de lever les doutes ou ambiguïtés éventuels.

P.S.: Ce n'est pas un film mais bien une série pour "lie to me", comme j'ai réécrit le texte j'ai dû me mélanger les pinceaux, comme je viens de refaire celui-ci de tête à cause d'une mauvaise manipulation, je n'en suis pas aussi satisfait que le premier jet, mais bon, ça reste compréhensible et en phase avec les idées que je veux faire passées.

Modifié le 20 août 2014 par deja-utilise

[Mite_Railleuse 42 488]

Pfiou, ça pique les yeux

[deja-utilise 1 067]

Alors c'est vrai que souvent je m'abstiens d'intervenir nom pas par ce que je n'aurais rien à dire mais juste par ce que je ne saurais pas aussi bien ni explicitement le dire comme je voudrais réellement le dire. (d’où souvent mon "grr..." :)

Souvent aussi c'est l'appréhension d'écrire un mot pour un autre ce qui aboutirait à une non compréhension de ce que je veux réellement dire qui est la raison que je n'interviennes pas alors que ce n'est pas l'envie qui m'en manque. Et aussi parfois les remarques désobligeantes de la part d'autres intervenants qui ne s'arrêtent qu'a la tournure des phrases, aux fautes d'orthographes faîtes et non pas au message que les gens veulent et tentent de passer.

Je trouve au contraire que c'est très clair lorsque tu t'exprimes, comme je te l'ai dit sur un autre topic. Et puis on tous non su avant de savoir, on peut tous progressé à partir d'où l'on est.

Les fautes, les tournures et même le sens que tu donnes, sont de moindre importance, tu peux toujours te reprendre ou préciser ce que tu voulais dire.

Par contre, sur les intervenants agressifs ou désobligeants, soit tu n'en tiens pas compte, soit tu le signales à la modération, soit tu joues le même jeu, c'est selon ta personnalité.

[Invité Quasi-Modo]

C'est faire bien peu de cas de la pertinence des autres forumeurs, de leurs aptitudes à comprendre un propos et d'en retirer la "substantifique moelle".

Personnellement, je trouve ça un peu agressif et péremptoire, mais ce n'est bien entendu que mon ressenti...

Pas du tout, c'est simplement pour moi une question de pragmatisme et de reconnaissance du fait que nous avons tous nos limites à ce niveau là. Ce n'est pas toujours évident d'analyser en détail et de retenir les idées essentielles que l'interlocuteur voulait faire passer.

Cela facilite la synthèse qui pourra être faite du points de vue exprimé et permet donc à l'autre de mieux se faire son avis.

Euh... juste une question : tu as quarante ans?.. :smile2:

Quelqu'un peut me résumer en 2 / 3 phrases le débat?

Rien ne sert de parler, il faut dormir à point.

[deja-utilise 1 067]

Quasi-Modo, le 20 août 2014 - 11:01, dit :

La même conclusion que toi à la rigueur, mais ce n'était visiblement pas l'avis de tout le monde à ce moment là de la discussion. Ce n'était pas l'avis de déjà-utilisé (auquel je répondais d'ailleurs) et qui avait déjà argumenté sa position plus tôt dans la discussion, ce qui réclame également une réponse argumentée/détaillée il me semble, non?

D'ailleurs si tes interventions avaient été plus longues Ocytocine, peut-être aurait-on mieux compris ta position, car en ce qui me concerne je n'avais pas du tout compris que tu t'en tenais à la fonction humoristique des smileys, surtout lorsque tu affirmais qu'ils pouvaient distinguer le premier du second degré.

Oui, j'avais oublié que vous ne conversiez qu'entre membres de votre petit club, avec deux longs paragraphes minimum. Mea culpa. Je vous laisse.

Sans smiley, est-ce que tu vois des degrés là-dedans ? Oui ? c'est bien. Je n'ai jamais affirmé qu'il en fallait pour les distinguer, juste écrit que j'avais constaté sur le forum (sept ans de présence) que ça aidait.

Oups, je n'ai pas souligné mon gras. Vieille habitude.

Voilà, un ou deux émoticônes en amont pour désamorcer l'échange et cela aurait certainement donné une autre issue!

Ça fait un certain temps que je le voyait venir d'ailleurs, et ça ne date pas de ce topic, me trompe je?

Pfiou, ça pique les yeux

Les miens aussi! :mef2:

Modifié le 20 août 2014 par deja-utilise

[yop! 5 177]

Je n'ai pas dit autre chose depuis le début ( sur les frimousses )! Je suis heureux que quelqu'un s'en rende compte, je n'aurai pas perdu ma salive mes squames pour rien!

Oui, on est d'accord.

La fonction initiale de l'émoticône est de communiquer des émotions de façon visuelle et plutôt humoristique. Elle fait office à la fois d'élément de communication et de "comic relief " (dans le cinéma, c'est un personnage avec une fonction dédramatisante). On peut donc déjà souligner qu'il communique à la fois l'état émotionnel (vrai ou mensonger) de la personne qui écrit mais aussi cet autre message comique intrinsèque, même pour les émotions négative (colère, dégoût, tristesse). Et ça change quand même des choses.

C'est une sorte de parasitage de la communication. Je ne sais pas s'il existe des smiley sérieux (même les gif animés sont très expressifs et référencés). Trop de smiley peut rendre tout dérisoire mais leur présence répond à un besoin qui n'est apparemment pas comblé par l'écrit (par flemme ou lacune, ou par facilité du smiley). Et la tendance est au ludique, à la communication imagée et vivante, voire rapide (l'émoticône est très utilisée sur les tchats/chats, discussions écrites en temps réel). Et peut-être un profond besoin d'humanisation. On n'est pas face à des livres ou des pages de thèse mais face à des gens.

D'autre part, le smiley donne un pouvoir supérieur au réel pour ce qui est de l'exubérance ou même du contrôle de ses émotions apparentes. C'est un outil-piège très séduisant. Ça fait partie du confort du net, ce contrôle.

Pour revenir sur mes questions du rapport au temps et du pouvoir de rédaction incluant les citations d'autrui, c'est un pouvoir bien supérieur à un échange dans la vie de tous les jours. On peut s'arrêter à chaque phrase, répondre point par point, reprendre la discussion quand on veut, lire ou ne pas lire untel, revenir sur des propos d'il y a trois jours avec une précision totale (le propos est écrit, figé), on peut suivre plusieurs discussions simultanées, avoir plusieurs interlocuteurs simultanés,... L'écriture sur le net, c'est déjà cette démarche.

Je ne vais pas paraphraser Dentelle de mots et sa spinozienne augmentation de la puissance d'exister mais il y a de ça, vu comment on a intégré les technologies et vu tout ce qu'on leur délègue sans même y faire attention. En tout cas, c'est une augmentation artificielle, par la technique et les opportunités ouvertes mais pas forcément par l'utilisation la plus pertinente de celle-ci (avec peut-être une réduction de l'esprit, la machine dépassant l'humain ?).

Merci de ne pas lire ici de procès du genre " le smiley c'est pour les cons/ça rend con ".

========

Moi ? Jouer les Martyrs !?!?!?!?!!!!!!!!!!!!!!!!!...........

J'exagère mais les complaintes me provoquent toujours cet effet. :blush:

C’est très étrange j’ai l’impression de vous connaître et encore plus depuis la communication de vos influences et références.

Ce n’est pas risqué de divulguer aussi facilement vos sources ? Je ne sais pas pourquoi je n’ai jamais osé.

Ça indique tout et rien. Je n'ai pas précisé exactement les livres que j'ai lus et ceux que j'ai vraiment bien digérés. Le seul risque, ce serait de dire des conneries sur un truc que je crois connaître et de se faire reprendre. C'est un risque acceptable.

- Peut-être que j’aimerais avoir dans ma liste certains philosophes dont je ne trouve toujours pas le temps d’approfondir et de lire. Et une liste sans eux c’est comme Paris sans la tour Eiffel.

Y'en a plein que je n'ai pas lus ou lus seulement en diagonale (bouuuh !). Y'en a qui me tombent des mains aussi. En gros, j'ai encore tout à lire.

En tout cas, je suis bien ravi pour « deja-utilise »…. Je vous le dis ! Il y a une perte considérable d’énergie, de concentration, de rigueur et de méthodologie sur les forums. C’est affligeant ! :D

La discussion est décousue puisque nous sommes chacun rédacteur de notre propre parole (+ citations) sans pour autant avoir le souci du rendu général. Nous ne nous considérons pas comme co-auteurs d'un fil de discussion qui sera notre oeuvre collective. C'est ce genre de démarche exigeante qui est implicitement appelée en demandant une rigueur et une discipline collective d'essayistes. Et même eux font d'abord des brouillons.

=======

(...)

L'émoticône est superflue et vise à une légèreté : je ne vois pas l'intérêt de commenter point par point une réflexion qui dit la même chose que moi. Un "voilà" me suffit.

Alors il est vrai que le sujet est dans la rubrique philosophie, mais il amorçait une réflexion générale sur les forums et non la philosophie, donc je pense avoir la possibilité de m'exprimer sur les smileys à ma manière. (...)

Justement, la philosophie veut aller plus loin. C'est à base de questions et de développements. Ça ne mène peut-être pas toute le temps à grand chose mais en fait, le développement argumentaire est indispensable, pas juste la conclusion qui laisse en tout suspend. Je pense que c'est ça que voulait Quasi-modo.

" L'émoticône est superflue et apporte de la légèreté " c'est une sorte de constat/postulat qui ne dit pas grand chose. C'est plutôt un point de départ. On peut discuter : est-elle superflue dans des discussions où elles prennent une part importante ? Apporte t-elle uniquement de la légèreté ? Qui l'utilise et comment ?

Les frontières de la communication ont bougé avec le net. Philosophiquement, ça implique un changement du rapport à l'autre, une autre conception du monde et des échanges, un autre rapport à soi aussi (exhibitionnisme du net) et c'est un nouveau champ d'expression de l'humain gavé d'intermédiaires techniques, la machine comme extension du moi.

========

Oui, j'avais oublié que vous ne conversiez qu'entre membres de votre petit club, avec deux longs paragraphes minimum. Mea culpa. Je vous laisse.

Sans smiley, est-ce que tu vois des degrés là-dedans ? Oui ? c'est bien. Je n'ai jamais affirmé qu'il en fallait pour les distinguer, juste écrit que j'avais constaté sur le forum (sept ans de présence) que ça aidait.

Oups, je n'ai pas souligné mon gras. Vieille habitude.

Personnellement, j'ai laissé tomber toute "discussion" en voyant que toujours les mêmes font toujours les mêmes réponses, ne prenant en compte que leur propre avis d'experts auto-proclamés. Je n'ai aucun temps à perdre dans des "débats" qui tournent en rond sur eux-même tout en s'admirant le nombril.

Ni smiley, ni gras, ni souligné, ni réponse ultérieure.

Hum...

Vous êtes vachement susceptibles, quand même. ! Ça fait longtemps que je n'ai pas lu de remarque désobligeante, d'affirmation de supériorité narcissique ou de quoique ce soit de méchant de la part d'un soi-disant club de l'élite alors que je vois pas mal d'intervenants venir quasi-uniquement pour se plaindre. J'ai l'impression de lire des êtres écrasés parce qu' Untel a dit un petit truc, comme s'il avait attenté à votre dignité ou votre autonomie d'esprit, comme s'il prenait votre pouvoir.

C'est quand qu'on discute ? Scénon n'aime pas le smiley ? Et bien pouet pouet sur son nez !

On a le droit de ne pas aimer l'utilisation de smiley mais le problème n'est même pas là : on a surtout le droit de dire pourquoi, d'argumenter, décortiquer. Personne n'a réellement exigé son interdiction non plus mais donné son avis. On pourrait s'amuser à prendre comme une agression l'obligation du smiley. Quel mépris de vouloir l'imposer spécialement à des gens qui n'en veulent pas ! En fait, chacun a ses critères propres et ses attentes, discuter c'est s'adapter un peu à l'autre.

Une vraie discussion, c'est un compromis. Par rapport à l'avis de Blaquière, moi j'aime bien le côté rigolo et exagéré du smiley alors que lui non. Je pense cependant qu'on s'entend sur les problématiques soulevées et qu'il n'empêchera personne de mettre un smiley. Par égard pour lui, je n'en mettrai pas trop en philo parce qu'en plus, je ne les trouve pas indispensables si on a des discussions concentrées sur les idées (ce qui n'est pas le cas... ) mais mon droit d'utilisation du smiley n'est pas soumis à son bon vouloir.

Plus globalement, j'essaye de faire moins de pavés, d'être plus concis, de les aérer et d'être plus cohérent, moins éparpillé. C'est par souci d'autrui que je tente de juguler mes défauts. Il m'arrive même de varier mon niveau de langage selon les sujets ou les interlocuteurs, dans un petit désir empathique. On n'est pas non plus obligé de chercher de tels points d'accroche mais bon, ça me semble la base de la discussion. Déjà, on choisit de parler la même langue.

Question pour revenir pile au sujet : quelles concessions faites-vous dans l'écriture sur le forum ?

EDIT : et merde, j'ai encore fait une tartine.

[Invité Quasi-Modo]

Si parfois les objectifs désirés/voulus sont parfois manqués dans la précision recherchée, l'intentionnalité elle peut être perçue. Que l'acte initial soit manqué est une chose, que celui qui le reçoit n'arrive pas à déceler une intention en est une autre: agressivité, humour, fourberie, détendre, il suffit juste de reconnaitre leur présence, pas besoin d'en comprendre la finesse. Nous avons tous besoin de marqueurs qui nous indiquent l'état intérieur de l'autre, ce qui se passe en l'occurrence lorsque l'on rentre dans une salle d'attente par exemple, on ressent le besoin de sonder, et les formules de bienséances, les gesticulations ou les mimiques aideront à savoir.

C'est seulement une chose qui me chipote fondamentalement : je ne trouve pas d'exemple précis où l'émotion/intention que l'interlocuteur désire ostentatoirement montrer permet la prise en compte efficace/utile de celle-ci.

Immanquablement, mais ni plus, ni moins que sur des écrits, l'ambiguïté n'est pas spécifique aux figurines.

Certes. Mais il me semble que l'ambiguïté leur est fondamentalement intrinsèque, même si il est possible de se faire duper et ne pas percevoir l'ambiguïté de leur signification à tous les coups.

Pour le cas 1, je ne vois pas en quoi ces symboles figuratifs auraient une vocation affichée d'être une intention dissimulée ou contenue, au contraire je les trouve clairs et expressifs/explicites!?

Peut-être, je ne suis pas le dessinateur à l'origine de ces smileys! ... :smile2:

Supposer que les smileys décrivent toujours des émotions franches et non contenues ou feintes faciliterait même à la rigueur ma critique : je cherche désespérément un exemple dans lequel ce n'est pas l'émotion/intention dissimulée/contenue ou l'émotion/intention que l'on feint de dissimuler/contenir à laquelle l'interlocuteur s'adapte.

Parce que dans le fond, il est plutôt évident que personne ne cherche à exhiber ce qu'il dissimule/contient en lui-même, puisque par là même il démontre qu'il ne souhaite pas laisser cours à cette émotion.

Pour les cas 1 et 2 que tu exposes, tu oublies tes hypothèses de départ: " les participants n'ont pas toujours une attitude hypocrite, certains sont sincères .... et l'utilisation des smileys peut être faite en étant de bonne foi "

Mais l'usage peut être tout autre ce que je ne contestais pas

Oui, évidemment.

Mais je ne trouve pas de cas où un smiley permettrait véritablement de proposer une valeur ajoutée au sens du propos, car l'information me semble soit éternellement ambigüe, soit redondante...

Même si bien comme c'était affirmé tantôt, les smileys ont des vertus hilarantes...

Enfin le cas 3, n'est autre que la redondance utile de l'information, qui pourrait être déformée/illisible, comme en informatique, où l'on utilise des bits redondants pour être sûr de ne pas commettre d'erreur sur le message, ici il en irait de même que ce soit avec le texte seul, ou les émoticônes seuls, le couplage permet de lever les doutes ou ambiguïtés éventuels.

Affirmatif mon colonel!

P.S.: Ce n'est pas un film mais bien une série pour "lie to me", comme j'ai réécrit le texte j'ai dû me mélanger les pinceaux, comme je viens de refaire celui-ci de tête à cause d'une mauvaise manipulation, je n'en suis pas aussi satisfait que le premier jet, mais bon, ça reste compréhensible et en phase avec les idées que je veux faire passées.

Pas de soucis

EDIT : Ajustement de la police de caractères

Modifié le 20 août 2014 par Quasi-Modo

[Nephalion 10 447]

Question pour revenir pile au sujet : quelles concessions faites-vous dans l'écriture sur le forum ?

J'aurai une autre question pour rebondir sur celle que tu viens de poser: quelles libertés/contraintes rencontrez-vous ou acceptez-vous lors de discussions sur le net que vous n'avez pas ou que vous refusez dans le monde réel ?

[Invité sommeil]

Peut etre aussi les "smiley" ajoute une dimension inexistante à l'écrit: le ressenti.

Les débats se font généralement à l'oral, en face à face, avec les intonations de voix. Rien n'est plus neutre qu'une écrit en terme d'intonation. Et nos écrits n'ont pas vocation, dans un débat, de faire passer de l'émotion. L'ajout d'émotion dans un débat génère du bruit. Cependant, l'émotion de celui qui écrit est très important. Car il est à prendre en compte par les autres interlocuteurs. Le "ton", la "nuance" à travers la froideur de l'écrit.

Dire quelque chose de dur, et ponctuer par un smiley (une émotion) voulant dire : je partage .. c'est important pour celui qui reçoit l'écrit.

Et la forme du smiley : une tête, permet inconsciemment de ne pas oublier que nous parlons/échangeons avec des humains qui ont des "émotions" et qui peuvent être blessé / choqué par certains propos.

Certains n'en font peu de cas de "choquer" ou de " blesser" car.. "ils disent ce qu'ils veulent", mais cela ne marche pas comme ca.

[Out of Paprika 16 551]

Pfiou, ça pique les yeux

T'as lu, toi? tu peux me faire un résumé stp?

[Invité Quasi-Modo]

Je ne dirais pas intimidée mais plutôt rafraichie.

Je n'ai pas l'aisance ni la maîtrise de la langue Française qu'ont beaucoup d'intervenants ici, ce qui pour moi parfois est source de frustration par ce comme tu le dis dans ton message " il est très frustrant de ne pas parvenir à poser les mots sur ce qu'on pense ou ressent lors d'une discussion".

Alors c'est vrai que souvent je m'abstiens d'intervenir nom pas par ce que je n'aurais rien à dire mais juste par ce que je ne saurais pas aussi bien ni explicitement le dire comme je voudrais réellement le dire. (d’où souvent mon "grr..." :)

Souvent aussi c'est l'appréhension d'écrire un mot pour un autre ce qui aboutirait à une non compréhension de ce que je veux réellement dire qui est la raison que je n'interviennes pas alors que ce n'est pas l'envie qui m'en manque. Et aussi parfois les remarques désobligeantes de la part d'autres intervenants qui ne s'arrêtent qu'a la tournure des phrases, aux fautes d'orthographes faîtes et non pas au message que les gens veulent et tentent de passer.

Merci.

Je confirme : tu t'exprimes très bien dans tous les messages où j'ai pu te lire. A vrai dire je ne vois pas de quoi tu pourrais bien avoir à rougir.

N'oublie pas que fondamentalement, dialoguer signifie "chercher à se comprendre mutuellement" : le points commun et l'origine cachée de tous les conflits et toutes les disputes est l'échec du dialogue.

Il est donc tout à fait normal que tes propos ne soient pas d'emblée perçus comme tu l'aurais voulu : l'enjeu d'une discussion (surtout en philosophie) est justement de clarifier les concepts et en approfondir leur signification, aussi bien pour toi que pour l'autre.

Ne te laisse pas impressionner par la réputation sulfureuse qui s'est faite autour des membres de la section philosophie : je serai ravi (et je suis sûr que je ne suis pas le seul) de lire encore d'autres interventions de ta part!

[Dompteur de mots 601]

Personnellement, j'ai laissé tomber toute "discussion" en voyant que toujours les mêmes font toujours les mêmes réponses, ne prenant en compte que leur propre avis d'experts auto-proclamés. Je n'ai aucun temps à perdre dans des "débats" qui tournent en rond sur eux-même tout en s'admirant le nombril.

Plus un intervenant a d'expérience philosophique et plus il a réfléchi sur les questions qui sont débattues, plus la discussion requérera de longueur et de profondeur pour atteindre un point où les changements de position seront possibles. Parallèlement, les interventions des débutants pourront n'avoir pour lui qu'une importance limitée, étant donné qu'elles risquent de toucher à des points qu'il a déjà considérés dans sa réflexion. D'où l'impression que vous pouvez avoir parfois de vous sentir exclue de la discussion. Il ne faut pas le prendre personnel, ni s'imaginer que cette exclusion résulte d'un mépris de la part des autres intervenants*. Il faut au contraire respecter les connaissances et l'expérience des autres, et le voir comme une occasion d'apprendre. C'est ce que je fais lorsque je suis dépassé par un débat (car ça m'arrive): je me tais et je lis. Personne ici ne se proclame expert, mais ça n'empêche pas certains de faire montre d'une certaine expertise, ce qui est bien différent, et ce qui est digne de respect. Ou alors abhorrez-vous la compétence et le talent ? Ou alors jugez-vous que votre propre compétence ou talent sont mésestimés ?

* En ce qui me concerne, vous ne serez méprisée que si vous bafouez les exigences élémentaires qui rendent possible la discussion philosophique, ce qui, si je ne me trompe pas, n'est habituellement pas votre cas, ni celui d'Alcina il me semble.

Modifié le 20 août 2014 par Dentelle de mots

[Cassandre 0101 884]

J'aurai une autre question pour rebondir sur celle que tu viens de poser: quelles libertés/contraintes rencontrez-vous ou acceptez-vous lors de discussions sur le net que vous n'avez pas ou que vous refusez dans le monde réel ?

je me permets d'y répondre: j'accepte les avis divergents des miens s'ils sont exprimés avec respect et j'en discute, je peux aussi changer d'avis si mon interlocuteur m'apporte la preuve que ce qu'il dit est + sensé plus intelligent que moi qu'alors dans ma vie réelle je campe sur mes positions tout le temps! et je n'en fais qu'à ma tête...

:blush:

[alcina 1 233]

Je pense que tu complexes vraiment inutilement, si je peux me permettre.

Tu t'exprimes suffisamment bien pour être comprise, et c'est le principe de toute forme de com. Si tu as l'envie et l'idée de répondre à n'importe quel sujet, fais-le tout naturellement :)

Tu auras toujours de meilleurs rédacteurs ou "experts" dans certains domaines ; lorsque l'écriture est fluide, abordable et que l'interlocuteur ne donne pas trop l'impression de s'écrire tout seul en tombant amoureux de sa propre image, le lire devient plaisant voire intéressant.

Mais celui qui te prend de haut en se prenant suffisamment au sérieux pour te rétorquer que "tu n'es pas au niveau", faut oser, quand même...que connaît-il de ton niveau;)

Je trouve au contraire que c'est très clair lorsque tu t'exprimes, comme je te l'ai dit sur un autre topic. Et puis on tous non su avant de savoir, on peut tous progressé à partir d'où l'on est.

Les fautes, les tournures et même le sens que tu donnes, sont de moindre importance, tu peux toujours te reprendre ou préciser ce que tu voulais dire.

Par contre, sur les intervenants agressifs ou désobligeants, soit tu n'en tiens pas compte, soit tu le signales à la modération, soit tu joues le même jeu, c'est selon ta personnalité.

Je confirme : tu t'exprimes très bien dans tous les messages où j'ai pu te lire. A vrai dire je ne vois pas de quoi tu pourrais bien avoir à rougir.

N'oublie pas que fondamentalement, dialoguer signifie "chercher à se comprendre mutuellement" : le points commun et l'origine cachée de tous les conflits et toutes les disputes est l'échec du dialogue.

Il est donc tout à fait normal que tes propos ne soient pas d'emblée perçus comme tu l'aurais voulu : l'enjeu d'une discussion (surtout en philosophie) est justement de clarifier les concepts et en approfondir leur signification, aussi bien pour toi que pour l'autre.

Ne te laisse pas impressionner par la réputation sulfureuse qui s'est faite autour des membres de la section philosophie : je serai ravi (et je suis sûr que je ne suis pas le seul) de lire encore d'autres interventions de ta part!

Merci, vos réponses sont très gentilles.

Je ne cherchais pas les compliments (ce qui ma foi fait toujours plaisir au demeurant mais me met toujours mal à l'aise par ce que je ne sais jamais comment réagir ni que dire à part merci) mais juste tenter d'expliquer pourquoi parfois je n'interviens pas. Je sais ou sont mes limites et quand le débat devient ou est top pointu pour moi de par le vocabulaire ou l'expérience surtout et essentiellement quand il s'agit d'écrit. Je m'enrichis alors en lisant les interventions (en ayant toujours un dico pas trop loin de moi histoire de ne pas être complètement perdue) mais je me garde bien d'intervenir ou alors c'est juste pour poser une question.

Petite rectification.

J'ai du surement mal m'exprimer mais ce n'est pas moi qui ait déjà eu affaire aux remarques désobligeantes (une seule fois en bientôt 4 ans, ça pourrait être pire :) ) Ce sont juste des comportements que j'ai pu observer au fil des divers topic.

Quand au fait de ne pas réagir, je pense qu'il est bien plus facile de ne pas réagir à une insulte directe venant d'une seule intervention qui arrive là comme un cheveu sur la soupe, on fait alors le choix de ne pas réagir et ou d'alerter et on continue alors tranquillement sa discussion avec les autres intervenants.

Par contre quand l'insulte est faite sous forme pernicieuse par ce que elle se déroule sur des pages et des pages voir des fois à travers différents topics, jamais directement mais toujours en laissant sous entendre que... et bien là au bout d'un moment j'en ais vu plus d'un craquer par ce que ils en ont assez que l'autre les prennent pour des idiots finis, jamais ça ne leur aura été dit ouvertement ni explicitement mais ça aura été suffisamment sous entendu.

Quand à la réputation sulfureuse que certains peuvent avoir je ne tiens jamais compte d'une réputation je me fais ma propre idée. Au fil des topic et des intervention j'apprends à découvrir un peu les intervenants et parfois il m'arrive de constater que celui et celle qui semblait assez froid, distant, pet sec, convaincu au point d'en devenir intransigeant et extrêmement exigeant ne l'est pas du tout ou pas autant que je le pensais. C'est juste qu'ils sont tellement passionnés et exigeants avec eux même en ce qui concerne leur passion qu'ils en oublient presque que les autres ne partagent pas obligatoirement ni leur exigence ni leur passion et qu'ils peuvent prendre les choses beaucoup plus légèrement qu'eux. Ce qui les amène parfois à être blessant envers leur interlocuteur alors que là n'était pas leur intention. En tout cas c'est le ressenti que j'en ais.

Grr alors non seulement une fois de plus j'en ais fait une tartine, que voulez vous bavarde dans la vie bavarde dans ses écrits :p mais en plus toujours mon même problème.

Merci.

[deja-utilise 1 067]

Pour revenir sur mes questions du rapport au temps et du pouvoir de rédaction incluant les citations d'autrui, c'est un pouvoir bien supérieur à un échange dans la vie de tous les jours. On peut s'arrêter à chaque phrase, répondre point par point, reprendre la discussion quand on veut, lire ou ne pas lire untel, revenir sur des propos d'il y a trois jours avec une précision totale (le propos est écrit, figé), on peut suivre plusieurs discussions simultanées, avoir plusieurs interlocuteurs simultanés,... L'écriture sur le net, c'est déjà cette démarche.

Je ne vais pas paraphraser Dentelle de mots et sa spinozienne augmentation de la puissance d'exister mais il y a de ça, vu comment on a intégré les technologies et vu tout ce qu'on leur délègue sans même y faire attention. En tout cas, c'est une augmentation artificielle, par la technique et les opportunités ouvertes mais pas forcément par l'utilisation la plus pertinente de celle-ci (avec peut-être une réduction de l'esprit, la machine dépassant l'humain ?).

C'est vrai que c'est une dimension importante, qui a son utilité, car les écrits restent, les paroles s'envolent, ou disons les mémoires ne sont pas infaillibles, la preuve sera ce qui reste enregistré et accessible, de plus la fonction différée est tout aussi efficace/commode, et surtout on ne peut pas se couper la parole!

Le pire côtoie le meilleur, sur le net comme ailleurs, ( un début de rime, dommage que je ne sache pas l'exploiter ), les moyens multiplient aussi les possibilités, ce qui rejoint le topic de DdM sur le narcissisme, du moins tel que je l'ai interprété.

[alcina 1 233]

J'aurai une autre question pour rebondir sur celle que tu viens de poser: quelles libertés/contraintes rencontrez-vous ou acceptez-vous lors de discussions sur le net que vous n'avez pas ou que vous refusez dans le monde réel ?

Dans le monde réel je suis plus direct dans mes commentaires et ou mes questions par ce que je vois mon interlocuteur, je vois son attitude, sa position (ça parle énormément un corps des fois bien plus que des mots) et je sais si je suis en train de le blesser ou pas, si je fais preuve de trop de curiosité ou pas et dans ce cas je m'excuse en lui disant que telle n'était pas mon intention ou alors que telle était exactement mon intention.

Dans le monde virtuel je suis bien plus délicate dans mes interventions, plus souple aussi,

je lis et relis les réponses pour être sur d'avoir bien compris avant de répondre à mon tours. Ne connaissant pas mon interlocuteurs ni ne pouvant le voir il est bien plus difficile alors de savoir comment il perçoit et reçoit le message que je veux faire passer.

Par contre il y à une chose que je refuse tant dans la vie réelle que sur le net c'est de me faire insulter.

Merci.

[deja-utilise 1 067]

Je m'enrichis alors en lisant les interventions (en ayant toujours un dico pas trop loin de moi histoire de ne pas être complètement perdue) mais je me garde bien d'intervenir ou alors c'est juste pour poser une question.

Tu sais tu ne dois pas t'en inquiété, si cela peut te réconforter, relativiser ou t'encourager, il n'y a pas encore si longtemps, j'avais une grammaire, une syntaxe ou une conjugaison plus que déplorable ( un cancre en français ), et encore mes écrits sont dactylographiés ici, sinon même les médecins ont une belle écriture comparée aux gribouillages informes disproportionnés que je couche sur papier. :)

J'ai aussi un dico à portée de main, ou intégré à l'ordi. car c'est plus pratique... Tu vois!

Ce qui les amène parfois à être blessant envers leur interlocuteur alors que là n'était pas leur intention. En tout cas c'est le ressenti que j'en ais.

Tu viens d'écrire quelque chose qui m'a pris pratiquement des années à dégager!

Arrête de complexer, bon une fois que tu seras bien dans le bain, on va quand même te dépecer en morceaux...:smile2: enfin ce que tu écris ça va de soi.

[Invité]

...

Modifié le 21 août 2014 par Théia

[deja-utilise 1 067]

C'est seulement une chose qui me chipote fondamentalement : je ne trouve pas d'exemple précis où l'émotion/intention que l'interlocuteur désire ostentatoirement montrer permet la prise en compte efficace/utile de celle-ci.

tentative n°1 ( espérant toujours ne pas froisser mon interlocutrice prise en exemple ):

Je soupçonne d'avoir heurté ta sensibilité concernant notre illustre psychanalyste français, et que donc tu ne lises pas précisément ce que je te donne sans édulcorant.

Anna Kronisme, le 18 août 2014 - 19:48, dit :

Tu repars dans tes travers ? Pour connaître ce qui heurte ma sensibilité, il faut faire partie de mon répertoire très personnel, deja-utilise.

Oui désolé, je l'ai déjà fait, et cela ne t'avais déjà pas plu.

Mouais... que je ne t'y reprenne plus, polisson.

( http://www.forumfr.com/sujet618686-le-cercle-vicieux-des-pensees-moribondes.html?view,findpost,p,9214842 )