La continuité entre l'Ancien et le Nouveau Testament

Joker !

(BHL est formidable !)

Joker !

(BHL est formidable !)

Je ne trouve pas, je pense même plutôt le contraire, certainement comme toi. Mais en dehors de ce qu'il peut être je trouve que son hypothèse est recevable, pas parce que c'est lui, mais parce qu'elle n'est pas plus idiote que d'autres qui sont souvent prises en compte!

Autant j'admire Freud quand il émet l'hypothèse que Moïse était égyptien et pas juif,

Autant quand BHL décrit Jésus Christ comme un comploteur magouilleur désespéré un peu minable, j'ai pas trop envie de le suivre.

Là je suis justement en train de l'écouter, le BHL...

Je crois que c'est un vrai méchant ! T'as pas intérêt à te trouver sur son chemin...

Autant quand BHL décrit Jésus Christ comme un comploteur magouilleur désespéré un peu minable, j'ai pas trop envie de le suivre.

C'est une hypothèse qui me semble beaucoup plus vraisemblable que celle où il serait le fils de dieu. :)

D'après BHL, le projet actuel de la Russie et de Poutine est de démanteler, l'Union Européenne !

Je crois qu'il est fou. C'est un va-t-en guerre fou !

Il n'est pas sorti de l'Ancien Testament !!!

Là je suis justement en train de l'écouter, le BHL...

Je crois que c'est un vrai méchant ! T'as pas intérêt à te trouver sur son chemin...

Pour être tout à fait honnête avec toi, j'ai vu son intervention il y a 3 ou 4 ans sur une vieille VHS d'apostrophes de Pivot, j'ai pensé au fond de moi que c'était peut être la première fois que je ne l'entendais pas dire une connerie. :)

D'après BHL, le projet actuel de la Russie et de Poutine est de démanteler, l'Union Européenne !

Je crois qu'il est fou. C'est un va-t-en guerre fou !

Il n'est pas sorti de l'Ancien Testament !!!

Je crois que c'est une posture qu'il se donne, comme ces gens bouffis d'orgueil qui veulent à tout prix que leur parole soit entendue, quitte à dire n'importe quoi pour sortir du lot, et qui mettent ensuite tout leur savoir faire à argumenter sur des choses auxquelles ils ne croient pas vraiment!

C'est une hypothèse qui me semble beaucoup plus vraisemblable que celle où il serait le fils de dieu. :)

Evidemment que Jésus n'était pas le fils de Dieu !

Mais lui-même ne se disait pas fils de Dieu.

C'est son illumination du baptême.

Il a juste cru qu'il était appelé par Dieu pour réformer la religion juive.

Pour les sortir de tous leurs rites religieux débiles et les rapprocher de ce qui pour lui était l'esprit même de la religion.

Et ça, il y croyait vraiment.

Persuadé d'être l'envoyé de Dieu pour cette tâche objectivement juste,

Il était sûr d'être tôt ou tard reconnu du monde de son temps.

La meilleur preuve de sa naïveté c'est qu'il s'est retrouvé crucifié comme un malheureux !

Quand on paye de sa vie à la fin, c'est une mince preuve qu'on est un magouilleur.

C'est juste une preuve d'honnêteté.

Evidemment que Jésus n'était pas le fils de Dieu !

Mais lui-même ne se disait pas fils de Dieu.

C'est son illumination du baptême.

Il a juste cru qu'il était appelé par Dieu pour réformer la religion juive.

Pour les sortir de tous leurs rites religieux débiles et les rapprocher de ce qui pour lui était l'esprit même de la religion.

Et ça, il y croyait vraiment.

Persuadé d'être l'envoyé de Dieu pour cette tâche objectivement juste,

Il était sûr d'être tôt ou tard reconnu du monde de son temps.

La meilleur preuve de sa naïveté c'est qu'il s'est retrouvé crucifié comme un malheureux !

Quand on paye de sa vie à la fin, c'est une mince preuve qu'on est un magouilleur.

C'est juste une preuve d'honnêteté.

14:61 Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni?

14:62 Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

(Évangile de Marc.)

Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni? Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Il y a d'autres implications extraordinaires dans cette réponse!

Moi (Ego/Anoki) et Je suis (Sum/Ehieh) sont considérés dans le judaïsme comme des noms de Dieu.

La question théologique qui s'est posée ici: est-ce l'homme de chair et de sang qui dit cela? ou est-ce le Dieu parlant par la bouche de cet homme?

Car le christianisme n'ignorait pas que les prophètes de l'Ancien Testament parlaient, eux aussi, à la première personne, tout en étant porte-parole de Dieu.

Il y a d'autres implications extraordinaires dans cette réponse!

Moi (Ego/Anoki) et Je suis (Sum/Ehieh) sont considérés dans le judaïsme comme des noms de Dieu.

La question théologique qui s'est posée ici: est-ce l'homme de chair et de sang qui dit cela? ou est-ce le Dieu parlant par la bouche de cet homme?

Car le christianisme n'ignorait pas que les prophètes de l'Ancien Testament parlaient, eux aussi, à la première personne, tout en étant porte-parole de Dieu.

La réponse des Évangiles, dans l'Épitre aux Corinthiens c'est la résurrection:

15:14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Si le Christ est ressuscité, alors Il est le Fils de Dieu...

La réponse des Évangiles, dans l'Épitre aux Corinthiens, c'est la résurrection:

15:14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Si le Christ est ressuscité, alors Il est le Fils de Dieu...

Je ne comprends pas à quoi répond votre message...

Je ne comprends pas à quoi répond votre message...

La question théologique qui s'est posée ici: est-ce l'homme de chair et de sang qui dit cela? ou est-ce le Dieu parlant par la bouche de cet homme?

C'est bien l'homme de chair et de sang, Verbe Incarné, qui dit cela et est donc réellement Fils de Dieu si et seulement si il y a eu résurrection. Sinon, ce n'est qu'un homme, un prophète. La réponse à la question dépend de la croyance ou non en la résurrection.

C'est bien l'homme de chair et de sang, Verbe Incarné, qui dit cela et est donc réellement Fils de Dieu si et seulement si il y a eu résurrection. Sinon, ce n'est qu'un homme, un prophète. La réponse à la question dépend de la croyance ou non en la résurrection.

Ce n'est pas si simple que cela!

Avant sa résurrection, Jésus a révélé à quelques disciples choisis, sur le mont Tabor, son corps glorieux, habituellement recouvert de son corps de chair et de sang. Certaines peintures anciennes montrent la lumière du corps glorieux traversant les plaies du crucifié.

Plusieurs philosophes chrétiens disent très clairement que ce n'est pas le corps de chair et de sang qui est appelé à ressusciter.

Je crois vaguement me souvenir (mais ce serait à vérifier!) que, selon d'anciens exégètes chrétiens, ce corps de chair et de sang est représenté par les bandelettes retrouvées dans le tombeau de Jésus.

Le principal reproche des juifs à l'égard des chrétiens, c'est cette confusion entre l'homme charnel et le Dieu qu'il véhicule, et l'adoration, due à ce dernier, transférée vers un être de chair et de sang.

Ajout: je pense aussi à une phrase de Paul: «déclaré Fils de Dieu par (ou depuis) sa résurrection», ou des mots très proches.

Ce n'est pas si simple que cela!

Entièrement d'accord...

Avant sa résurrection, Jésus a révélé à quelques disciples choisis, sur le mont Tabor, son corps glorieux, habituellement recouvert de son corps de chair et de sang. Certaines peintures anciennes montrent la lumière du corps glorieux traversant les plaies du crucifié.

01 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l’écart, sur une haute montagne.02 Il fut transfiguré devant eux ; son visage devint brillant comme le soleil, et ses vêtements, blancs comme la lumière.03 Voici que leur apparurent Moïse et Élie, qui s’entretenaient avec lui.04 Pierre alors prit la parole et dit à Jésus : « Seigneur, il est bon que nous soyons ici ! Si tu le veux, je vais dresser ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. »05 Il parlait encore, lorsqu’une nuée lumineuse les couvrit de son ombre, et voici que, de la nuée, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie : écoutez-le ! »06 Quand ils entendirent cela, les disciples tombèrent face contre terre et furent saisis d’une grande crainte.07 Jésus s’approcha, les toucha et leur dit : « Relevez-vous et soyez sans crainte ! »08 Levant les yeux, ils ne virent plus personne, sinon lui, Jésus, seul.09 En descendant de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : « Ne parlez de cette vision à personne, avant que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. »

(Évangile de Matthieu, XVII, 1-9)

Tu te réfères à cet épisode..?

Plusieurs philosophes chrétiens disent très clairement que ce n'est pas le corps de chair et de sang qui est appelé à ressusciter.

Je crois vaguement me souvenir (mais ce serait à vérifier!) que, selon d'anciens exégètes chrétiens, ce corps de chair et de sang est représenté par les bandelettes retrouvées dans le tombeau de Jésus.

24:36 Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!

24:37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.

24:38 Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?

24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

24:40 Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

(Évangile de luc)

Le principal reproche des juifs à l'égard des chrétiens, c'est cette confusion entre l'homme charnel et le Dieu qu'il véhicule, et l'adoration, due à ce dernier, transférée vers un être de chair et de sang.

Il n'y a pas confusion, sinon chez les juifs effectivement.

Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.

(Jean, X,9)

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

(Jean, XIV,6)

Pour le chrétien, Jésus et Dieu ne font qu'Un. le Christ est l'Incarnation du Verbe. Ils ne révèrent pas l'homme, mais l'Incarnation...

Ajout: je pense aussi à une phrase de Paul: «déclaré Fils de Dieu par (ou depuis) sa résurrection», ou des mots très proches.

Ça doit se trouver quelque part dans Corinthiens XV...

Il n'y a pas confusion, sinon chez les juifs effectivement... Ils [les chrétiens] ne révèrent pas l'homme, mais l'Incarnation.

(Je pense en effet au passage de Matthieu.)

Le personnage de Jésus est ce qui oppose fondamentalement judaïsme et christianisme. Non, les juifs ne confondent jamais l'homme et Dieu. Les chrétiens n'ont pas toujours su éviter ce que les juifs voient comme une idolâtrie. D'où les discussions sur les deux natures etc.

Non seulement les juifs mais aussi les musulmans ne reconnaîtront jamais que c'est Dieu ou le Fils de Dieu qui a été crucifié. Même les païens instruits se sont opposés à cette idée: la fameuse caricature “Alexandre adore son dieu”, où l'on voit un chrétien adorant un âne crucifié fait allusion à cette épineuse question.

Origène écrit que des personnes comme Pilate, Judas etc. n'ont jamais eu devant les yeux le Fils de Dieu; qu'ils n'ont vu qu'un homme de chair et de sang: c'est toujours une allusion à cette même question.

Le plus ancien art chrétien montre d'ailleurs assez peu de crucifix. Je crois qu'on n'en voit pas non plus dans les églises gothiques (parmi les sculptures originales, s'entend).

Les chrétiens actuels, il faut bien le reconnaître, sont plus souvent en adoration devant un homme crucifié que devant un Dieu ressuscité. Il y a là un immense problème théologique.

(Ajout) Les protestants étaient bien conscients de ce problème (sans que je nie que les catholiques le fussent); comme symbole, ils ont adopté la croix mais rejeté le crucifix.

Il [Jésus] a juste cru qu'il était appelé par Dieu pour réformer la religion juive.

Quelques citations néo-testamentaires répétées dans ce topic ont suffi pour rappeler qu'il n'en est rien. Jésus n'a pas cherché à réformer quoi que ce soit.

Quand je dis réformer, je veux dire revenir aux vraies valeurs (selon lui) de la religion juive, c'est le sens de "je ne suis pas venu abolir, mais accomplir"..

Il veut aller PLUS LOIN que la religion traditionnelle telle qu'elle est pratiquée de son temps.

Quand il dit par exemple : on vous a dit oeil pour oeil dent pour dent, et moi je vous dis qu'il faut aimer ses ennemis.

Et encore on vous a dit de ne pas commettre l'adultère mais moi je vous dis que celui qui regarder la femme de son prochain a déjà commis l'adultère.

(Je cite tout ça de mémoire)

Quand il ne respecte pas le sabbat , déclare qu'on peut manger de tout, supprime les ablutions...

Pour les fidèles de l'époque, c'est bel et bien une réforme totale !

De son point de vue, il ne revient que sur des détails et pas sur l'essentiel. Il revient sur les rites.

Il se trouve cependant que pour la plupart des croyants, ce sont les rituels qui comptent en premier.

C'est tellement vrai finalement qu'il était question de réformer le judaïsme qu'à partir de ce qu'il préconisait

a pu être élaborée une autre religion.

Mais Jésus, lui voulait rester dans le judaïsme.

Il se trouve cependant que pour la plupart des croyants, ce sont les rituels qui comptent en premier.

D'accord, je comprends mieux votre “réformer”.

(Si j'avais envie de céder à la coutume plutôt stérile de montrer un bonhomme au sourire béat, occupé à brandir un panneau “+1”, je le ferais exceptionnellement pour votre remarque citée ci-dessus, criante de vérité.)

Euh... Non, le NT n'enseigne pas que tout sera pardonner. Pas exactement en tout cas. Si tu renonces, de ton vivant, aux péchés qui jalonnent ton quotidien (sodomie, adultère, boire du sang etc.)

Desolé si je suis HS mais je viens de commencer à lire et déjà le premier post m'interpelle.

En quoi la sodomie est un péché? ?

Nous ne pouvons pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Nous avons deux testament que sont incomplets et ne représentent pas la totalité de la parole de Dieu (si néanmoins il existe) mais un choix de ce qui l'Église estime comme correct entre tout les livres et letres que la constituait.

N'ayant pas tout les éléments, nous pouvons pas dire que ci où ça était où pas dit par Jesus, par Dieu où par la vache qui rit.

Ce que je peut affirmer, c'est que la Bible et surtout le nouveau testament ainsi que d'autres livres religieux, sont un mensonge par ommission.