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Les conventions sociales...


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Quasi-Modo Membre 9 870 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
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Bonjour à tous,

J'annonce donc l'ouverture de ce nouveau sujet (sous la forme d'une question qui, je l'espère, englobe les attentes de chacun et chacune) pour éviter de faire dériver le sujet de déjà-utilisé : "Qu'est-ce qu'un bon philosophe?"

Je me permets de citer dans l'ordre les intervenants qui m'y ont répondu, à commencer par la sublimissime Théia .. :cool:

:smile2: Quand on ajoute la flatterie à la diplomatie, ça passe encore mieux, je confirme !

[...]

... où j'ai hâte de te voir développer ceci :D (qui n'est pas faux):

Pourtant les femmes sont habituellement des spécialistes de ce genre de question-piège (mdr)

C'est surtout à vrai dire une observation personnelle, mais je la crois compatible avec les connaissances scientifiques actuelles.

Je parle sous ton contrôle, mais nous pourrions dire que nous avons chacun et chacune un cerveau droit (dit féminin) et un cerveau gauche (dit masculin), qui prennent chacun en charge un certain nombre de fonctions cognitives fondamentales, avec pour chaque individu la préférence pour un hémisphère (ce qui se traduit une façon de "fonctionner").

L'utilisation du cerveau droit (siège, entre autres, des émotions, de l'imagination et du langage) étant socialement encouragée chez les femmes et l'utilisation du cerveau gauche (siège de l'abstraction, la logique et la rationalité) socialement encouragée chez les hommes. Il en ressort bien entendu que nous avons chacun(e) un côté féminin et un côté masculin, qu'une femme ne fonctionne pas nécessairement principalement avec son cerveau droit, et qu'un homme ne fonctionne pas nécessairement principalement avec son cerveau gauche.

Ce n'est donc pas un hasard si certains troubles comme par exemple le syndrome d'Asperger (qui est une forme d'autisme) est considéré par certains auteurs comme la pathologie d'un cerveau "hyper-masculin" et s'accompagne d'un trouble de la communication et des relations sociales. Voilà pour toute l'introduction qui était nécessaire à mon propos.

Le malentendu et les difficultés qu'engendrent parfois de ces fameuses question-piège réside peut-être là : rationaliser ou intellectualiser les relations humaines serait une erreur, car dans certaines situations, seule la considération des émotions de chacun(e) permet de comprendre une situation. En reprenant l'exemple du ou de la cuisinière qui demande à ses invités si le plat est réussi, ce qui est souvent à l'origine de la question c'est effectivement le besoin d'être rassuré(e), et il faut même à ce points de vue un certain courage pour poser la question et s'exposer au risque d'une réponse négative.

Mais effectivement, d'un points de vue purement rationnel (cerveau masculin), il n'y aurait aucun sens à poser une question dont, sur les deux seules réponses possibles (oui ou non), une seule réponse est acceptée. La rationalisation ne permet donc pas de comprendre ce type de situations et les réactions de chacun, sauf à considérer que nous avons affaire à un protocole de communication (comme en informatique on émettrait un 'ping' et on recevrait un 'pong'). Seulement nous ne sommes pas des ordinateurs froids et rationnels (et heureusement!).

De la même façon, nous ne comprendrions pas dans une démarche purement rationnelle qu'un sportif ou une sportive de haut niveau qui vient d'échouer à atteindre son objectif s'écroule en larmes. Après tout, pourquoi cela arriverait-il, quel sens cela ferait-il de participer à une compétition si la possibilité de la défaite n'est pas envisagée et donc, quand elle arrive, si elle n'est pas acceptée? Après tout la raison nous dit bien : "Que le meilleur gagne!" et comment en serait-il autrement?

Je ne suis pas vexé, je suis ouvert à tout, du moment que c'est fait avec tact, et pas comme anciennement "la lingette".

Tu as certainement raison sur toute la ligne.

Je fais aussi des boulettes, même si elle n'était pas bien grosse, j'ai manqué inévitablement de largeur d'esprit sur ce coup.

Ta réaction est adorable, reconnaître ses erreurs n'est jamais facile (et surtout pas vis-à-vis d'un autre qui nous habituerait à des réactions intempestives). Je reste cependant également par principe (quelque part dans un coin de ma tête) ouvert à la critique de mon propos.

Je relève cette phrase car elle m'inspire cette question :

Est ce que décider de ne pas "enrober" signifie rejeter la nuance ?

Je ferai la différence entre "nuances" et "floutage" . On peut percevoir toutes les nuances d'une situation et les évoquer de manière très directe, comme on peut enrober des propos très manichéens.

Ce qui me dérange, c'est quand le message est noyé.

Désolée pour le hors piste, si un sujet est ouvert sur ces questions là, suffit de me faire signe. je n'ai pas trouvé l'accroche sur les deux autres proposés.

Je voulais plutôt exprimer l'idée suivante : en règle générale, réfléchir c'est, au moins dans un premier temps de la discussion, faire des distinctions conceptuelles (analyser) de façon à se rapprocher d'une vérité commune dont on pourra éventuellement, si la bonne volonté est de rigueur, faire une synthèse ou être influencé par l'autre. L'enjeu fondamental dans les discussions argumentatives entre humains c'est bien souvent celui de savoir si les distinctions effectuées par chacun et la grille de lecture qui en ressort peuvent se superposer et englober le points de vue de l'autre.

Certains situations sont donc naturellement porteuses de conflit, comme par exemple (liste non exhaustive) les situations dans lesquelles la pertinence d'une distinction est niée, les situations dans lesquelles la compréhension des propos tenus est niée, les situations dans lesquelles chacun tente d'appliquer récursivement ses propres catégories sur les propos de l'autre (situation dite du dialogue de sourds), etc...

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deja-utilise Membre 4 759 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

j'ai l'honneur d'ouvrir le bal, je vais donc commencer par m'auto-citer:

Si tu vas chez quelqu'un et que cela ne sent pas bon chez lui et que tu lui fais remarqué, ou que tu manifestes ton mécontentement à un cadeau d'anniversaire, ou encore que lorsque l'on te demande ce que tu penses du plat que l'on t'a préparé en te prononçant en disant que c'est pas bon, et que tu ne dises que la stricte vérité, c'est à dire ce que tu penses vraiment, tu passes pour un impoli ou un irrespectueux! La vérité est bien plus difficile à dire ou à entendre que ce que l'on veut bien admettre en général, il est plus facile de prôner son application que de passer à l'acte au quotidien!

La politesse est une forme de mensonge socialement acceptée! Les insultes et le rabaissement non, on est d'accord.

Ce qui apporte à n'en pas douter un élément de réponse, qui plus est, pris dans le même topic.

Ça ne veut pas dire qu'elles soient inutiles:

Si la "politesse" est commune à tous les peuples, ce n'est certainement pas un hasard, mais un besoin social d'approche de non-hostilité.

S'abstenir de dire la vérité, est considéré pour certains comme une forme de mensonge, et si en plus on te demande ton avis lors qu'un cadeau que l'on t'a fait, ou le repas qui a été préparé, tu fais comment?

Modifié par deja-utilise

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ST3PH Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 41ans
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Concernant le cerveau droit et cerveau gauche, depuis longtemps cette croyance est mise de côté par les scientifiques.

http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/medecine-fin-mythe-personnes-cerveau-droit-gauche-48433/

En revanche, d'un point de vue évolutif, on peut s'interroger sur l'impact du conditionnement (tâches, rôles sociaux...). On constate déjà à l’échelle d'une vie la manière dont nous pouvons faire évoluer notre cerveau, alors forcément...

Ce n'est donc pas un hasard si certains troubles comme par exemple le syndrome d'Asperger (qui est une forme d'autisme) est considéré par certains auteurs comme la pathologie d'un cerveau "hyper-masculin" et s'accompagne d'un trouble de la communication et des relations sociales. Voilà pour toute l'introduction qui était nécessaire à mon propos.

Rappelons au passage que l'autisme n'est pas classé "maladie mentale", c'est un trouble neuro-développemental.

Dans le cas du syndrome d'Asperger, beaucoup d'études ont été faites à partir de cas masculins puisqu'il y aurait (conditionnel!! ) 4 fois plus de garçons atteint du SA que de filles (le Dr Attwood a constaté dans sa clinique que le ratio était de 1 fille pour 2 garçons. Les femmes étant plus enclines à utiliser la technique du caméléon pour se fondre dans la masse, elles sont moins facilement détectables, et donc, diagnostiquables). Les choses évoluent, et on relève aujourd'hui des caractéristiques particulières chez les femmes asperger. On ne peut donc vraiment pas dire que le cerveau "autiste" est "hyper masculin" dans le mesure où on saurait déjà ce que "hyper masculin" signifie. Attention aux ouvrages sur le sujet, on trouve tout tout et n'importe quoi...Il est préférables de se concentrer sur les quelques spécialistes reconnus.

rationaliser ou intellectualiser les relations humaines serait une erreur,car dans certaines situations, , seule la considération des émotions de chacun(e) permet de comprendre une situation"

Vraiment je ne suis pas sûre de cela. Le tout rationnel ou le tout émotionnel comportent forcément des failles. Nous interprétons les émotions des autres par rapport à notre propre palette d'émotions, on présume d'ailleurs souvent de la réaction d'une personne à partir de notre propre ressenti, le recul apparaît lorsqu'on intellectualise un peu plus la situation.

Mais encore une fois, ne pas "enrober" est-ce vraiment de ne faire appel qu'à sa rationalité ? ou alors vouloir préserver le message et le ressenti de départ... Être rationnel, n'est-ce avoir qu'une vision binaire d'une situation ?

Ne pas noyer le message ne signifie pas non plus qu'on ne fait pas preuve de politesse. Si nous percevons toutes les nuances d'une situation, le propos sera honnête, mais nuancé. Et comme je l'ai déjà dit, on peut choisir de ne pas dire ce qui n'apporte rien d'autre que de blesser une personne ( par exemple sur le physique, ça n'apporte rien).

Modifié par ST3PH

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deja-utilise Membre 4 759 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Vraiment je ne suis pas sûre de cela. Le tout rationnel ou le tout émotionnel comportent forcément des failles. Nous interprétons les émotions des autres par rapport à notre propre palette d'émotions, on présume d'ailleurs souvent de la réaction d'une personne à partir de notre propre ressenti, le recul apparaît lorsqu'on intellectualise un peu plus la situation.

Mais encore une fois, ne pas "enrober" est-ce vraiment de ne faire appel qu'à sa rationalité ? ou alors vouloir préserver le message et le ressenti de départ... Être rationnel, n'est-ce avoir qu'une vision binaire d'une situation ?

Ne pas noyer le message ne signifie pas non plus qu'on ne fait pas preuve de politesse. Si nous percevons toutes les nuances d'une situation, le propos sera honnête, mais nuancé. Et comme je l'ai déjà dit, on peut choisir de ne pas dire ce qui n'apporte rien d'autre que de blesser une personne ( par exemple sur le physique, ça n'apporte rien).

nothing.pngST3PH, le 13 juin 2014 - 15:05, dit :

Hélas...

Quant aux formes que l'on doit mettre pour dire les choses, il est souvent plus simple de choisir entre dire ou ne pas dire, plutôt que se perdre en phrases (ces fameuses conventions censées adoucir la vérité) qui finalement sont plus violentes par tous les sous-entendus qu'elles déploient.

Oui je peux l'entendre, mais est ce que c'est le cas pour tout le monde?

Si la "politesse" est commune à tous les peuples, ce n'est certainement pas un hasard, mais un besoin social d'approche de non-hostilité.

S'abstenir de dire la vérité, est considéré pour certains comme une forme de mensonge, et si en plus on te demande ton avis lors qu'un cadeau que l'on t'a fait, ou le repas qui a été préparé, tu fais comment?

Tous les peuples n'ont pas les mêmes conventions sociales, loin de là, et notre façon à "nous" d'enrober en livrant qd même qque chose d'inutilement désagréable, ne serait pas bien vu partout. Etre honnête, bien sûr, dire à quelqu'un qu'il est moche, je me demande juste de quoi ça relève.

Si on me demande mon avis, c'est très différent, je le donne..et très honnêtement. Je considère que lorsque l'on pose une question, on attend une réponse sincère et juste. La personne qui pose la question s'expose volontairement.

Si la réponse ne convient pas, il ne fallait pas poser la question ; cette phrase je l'ai déjà prononcée..

Tu soulignes qu'il ne faut pas voir les choses de manière dichotomique et en même temps tu me réponds que dans certaines situations tu tranches.

Y a t-il quand même des nuances à dire la vérité, ou doit-on quand même y mettre les formes sans transfigurer la réalité?

D'un point de vue toujours "rationnel" si on est conscient des conséquences de nos dires, ne doit-on pas finalement moduler notre propos en amont? Et donc ne pas dire les choses franchement, sincèrement!

P.S.: il peut il y avoir des situations concrètes où il est utile de dire ce que l'on voit/pense de la physionomie de l'autre, en l'occurrence si la personne veut prétendre au mannequinat, ou à un poste où le physique est prépondérant, comme un institut de beauté, un accueil d'une enseigne prestigieuse, etc...qui ont des critères reconnus comme stricts.

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ST3PH Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 41ans
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Wouaaaah , j'ai le droit à du rose! :D

Bon, sans blague...

Non il ne faut pas voir les choses de manière dichotomique (enfin pas systématiquement, les jamais, les toujours.. :) )

Je "tranche", comme tu y vas! :D ... Je dis les choses comme je les pense...mais comme je les pense, cela peut être avec des nuances, cela peut comporter une part émotionnelle... Ce qui me dérange c'est l'enrobage excessif et pas forcément fidèle à sa pensée, celui qui perd le message et conduit parfois à l'incompréhension en délivrant d'autres informations (sous-entendus..) sans même que la personne ne s'en rende vraiment compte.

Je cois que c'est dans le milieu professionnel que j'ai observé le plus de soucis lié à ces incompréhensions, causé par des messages perdus derrière des second degrés, sous-entendus, phrases pas claires parce qu'il faut dire sans dire...

Si on est conscient des conséquences de nos dires, les nuances apparaissent déjà en amont, bien avant d'ouvrir la bouche, dans la réflexion (dans l'idéal). Alors oui, dans ce cas on ne transfigure pas la vérité, ce que l'on pense est déjà nuancé. Le message peut-être clair, honnête et nuancé, encore une fois.

Ex concret : Si vous devez revenir sur un soucis, une erreur au travail face à une équipe, il est possible de dire très clairement ce qui n'a pas été et néanmoins de souligner aussi ce qui fonctionne. Ce n'est pas vraiment mettre les formes, c'est juste penser à nuancer, à reconnaître une autre vérité pour ne pas que le message soit juste négatif, ce qui n'était pas forcément votre intention. Ce que j'appelle l'enrobage, dire sans dire, aurait laisser libre court à d'autres interprétations...

Oui, la situation concrète/ au physique ...bien sûr. Tu avais bien compris que je parlais de cette "franchise" qui qques fois est juste de la méchanceté, qd il n'est pas utile de blesser gratuitement. Dans des situations plus particulières, c'est différent.

Modifié par ST3PH

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Quasi-Modo Membre 9 870 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)

j'ai l'honneur d'ouvrir le bal, je vais donc commencer par m'auto-citer:

[...]

La politesse est une forme de mensonge socialement acceptée! Les insultes et le rabaissement non, on est d'accord.

Ce qui apporte à n'en pas douter un élément de réponse, qui plus est, pris dans le même topic.

Ça ne veut pas dire qu'elles soient inutiles:

[...]

Si la "politesse" est commune à tous les peuples, ce n'est certainement pas un hasard, mais un besoin social d'approche de non-hostilité.

C'est intéressant de voir la politesse de cette façon : un peu comme un drapeau blanc qu'on agite et qui signifierait : "Nous venons en paix.".

Toutefois je pense que le mensonge en général n'est pas socialement accepté : si vous affirmez que le repas qui est sur la table est excellent en affichant une grimace de dégoût, ce sera certainement également mal perçu. Mais cela restera poli. La politesse se place au-delà de la vérité elle-même : elle n'est acceptée que si elle garde l'apparence de la vérité, sinon elle passe (à juste titre) pour de l'hypocrisie.

Et puis il serait un peu facile aussi (même très facile) de se cacher derrière un prétexte de franchise ou de sincérité pour être en réalité cruel(le) et méchant(e). Et c'est peut-être fondamentalement le problème : la réciprocité étant une structure fondamentale de la vie en société, la règle : "Il faut être franc (=dire exactement ce qu'on pense) en toutes circonstances." rendrait trop facile les agressions réciproques, même injustifiées (car tout le monde n'est évidemment pas de bonne foi non plus, et ce qu'on dit, il n'est pas nécessaire qu'on le pense, même pas quand on affirme qu'on pense exactement ce qu'on dit).

Concernant le cerveau droit et cerveau gauche, depuis longtemps cette croyance est mise de côté par les scientifiques.

http://www.futura-sc...t-gauche-48433/

En revanche, d'un point de vue évolutif, on peut s'interroger sur l'impact du conditionnement (tâches, rôles sociaux...). On constate déjà à l’échelle d'une vie la manière dont nous pouvons faire évoluer notre cerveau, alors forcément...

Je connais ces contre-études, mais cela n'enlève strictement rien à mon propos qui tentait aussi de rester dans la vulgarisation. Quand vous expliquez ce qu'est un atome à un public non initié, vous ne leur dites pas que la matière n'est pas vraiment composée d'atomes, ou en tous cas pas comme ils pourraient se le représenter (ou en tous cas que c'est tout un débat).

Il s'agit plus d'un modèle utile (notamment en management) qui permet d'expliquer les comportements et les façons de fonctionner. Il n'est pas nécessaire que cela renvoie à une réalité neurologique rigoureuse.

Rappelons au passage que l'autisme n'est pas classé "maladie mentale", c'est un trouble neuro-développemental.

Dans le cas du syndrome d'Asperger, beaucoup d'études ont été faites à partir de cas masculins puisqu'il y aurait (conditionnel!! ) 4 fois plus de garçons atteint du SA que de filles (le Dr Attwood a constaté dans sa clinique que le ratio était de 1 fille pour 2 garçons. Les femmes étant plus enclines à utiliser la technique du caméléon pour se fondre dans la masse, elles sont moins facilement détectables, et donc, diagnostiquables). Les choses évoluent, et on relève aujourd'hui des caractéristiques particulières chez les femmes asperger. On ne peut donc vraiment pas dire que le cerveau "autiste" est "hyper masculin" dans le mesure où on saurait déjà ce que "hyper masculin" signifie. Attention aux ouvrages sur le sujet, on trouve tout tout et n'importe quoi...Il est préférables de se concentrer sur les quelques spécialistes reconnus.

J'ai plutôt passé l'âge qu'on me fasse la morale sur mes lectures ou sur mon esprit critique (qui se porte plutôt bien)... sinon pour la réponse cf. ci-dessus, juste avant.

Vraiment je ne suis pas sûre de cela. Le tout rationnel ou le tout émotionnel comportent forcément des failles. Nous interprétons les émotions des autres par rapport à notre propre palette d'émotions, on présume d'ailleurs souvent de la réaction d'une personne à partir de notre propre ressenti, le recul apparaît lorsqu'on intellectualise un peu plus la situation.

Je n'ai absolument pas dis le contraire (relire correctement ma phrase) ; les deux sont nécessaires (émotion et rationalité) dans la compréhension des situations sociales quelles qu'elles soient, mais dans certaines situations, seule la prise en compte des émotions permet de comprendre (par exemple que la cuisinière vexée finisse par se lever de table et partir parce qu'un invité indélicat vient d'affirmer que le repas n'est pas bon.). En revanche, je ne vois pas de situations relationnelles qui puissent se comprendre en abstrayant les émotions des protagonistes.

Il y a tout de même un primat de l'émotion sur la raison dans les relations humaines : comme tu le dis toi-même, on ressent d'abord, on prend du recul ensuite.

Mais encore une fois, ne pas "enrober" est-ce vraiment de ne faire appel qu'à sa rationalité ? ou alors vouloir préserver le message et le ressenti de départ... Être rationnel, n'est-ce avoir qu'une vision binaire d'une situation ?

Ne pas noyer le message ne signifie pas non plus qu'on ne fait pas preuve de politesse. Si nous percevons toutes les nuances d'une situation, le propos sera honnête, mais nuancé. Et comme je l'ai déjà dit, on peut choisir de ne pas dire ce qui n'apporte rien d'autre que de blesser une personne ( par exemple sur le physique, ça n'apporte rien).

Je n'ai jamais affirmé ou sous-entendu quoi que ce soit qui irait dans ce sens là, désolé. "Enrober", en restant dans notre sujet, c'est à dire en parlant de la sincérité, par opposition à la franchise, ne signifie pas mentir, mais mettre les formes qui conviennent (parler en "je", vouvoyer, mettre en perspective, relativiser, regarder dans les yeux, sourire voir même plaisanter, etc...) tout en continuant de dire la vérité et en prenant en compte les émotions de l'autre avec le respect qui lui convient.

Et je te redirai ce que j'ai affirmé plus haut en réponse à déjà-utilisé : Il serait un peu facile aussi (même très facile) de se cacher derrière un prétexte de franchise ou de sincérité pour être en réalité cruel(le) et méchant(e). Et c'est peut-être fondamentalement le problème : la réciprocité étant une structure fondamentale de la vie en société, la règle : "Il faut être franc (=dire exactement ce qu'on pense) en toutes circonstances." rendrait trop facile les agressions réciproques, même injustifiées (car tout le monde n'est pas de bonne foi non plus, et ce qu'on dit, il n'est pas nécessaire qu'on le pense, même pas quand on affirme qu'on pense exactement ce qu'on dit).

Enfin voilà, pour moi défendre la franchise (= dire ce qu'on pense comme on le pense) comme une règle de société ou prétendre être blasé par la politesse, l'hypocrisie de la vie en société, ou se révolter envers elles, serait totalement idiot et intenable (voir même mensonger) : la politesse et l'hypocrisie sont nécessaires, dans une certaine mesure, à la vie sociale, et elle est présente dans toutes les civilisations (comme cela a été souligné par déjà-utilisé).

Modifié par Quasi-Modo

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tison2feu Membre 2 136 messages
Forumeur alchimiste‚
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Enfin voilà, pour moi défendre la franchise (= dire ce qu'on pense comme on le pense) comme une règle de société ou prétendre être blasé par la politesse, l'hypocrisie de la vie en société, ou se révolter envers elles, serait totalement idiot et intenable (voir même mensonger) : la politesse et l'hypocrisie sont nécessaires, dans une certaine mesure, à la vie sociale, et elle est présente dans toutes les civilisations (comme cela a été souligné par déjà-utilisé).

Je partage ta conclusion. A noter que le curseur de la politesse/hypocrisie est d'ailleurs placé beaucoup haut en Asie, là où l'hypocrisie est clairement valorisée, contrairement aux pays occidentaux. Parce qu'il s'agit avant tout de ne pas faire perdre la face à autrui (je crois que cette expression avait été employée dans un autre topic par Déjà-Utilisé) et de ne jamais mettre une personne dans une situation embarassante, c'est-à-dire pouvant la conduire à éprouver un sentiment de honte. Le vocabulaire des langues méditerranéennes garde des traces de ce lien visage/honte : tel l'italien, ou l'espagnol "descarado" (impoli, éhonté, effronté = qui n'a pas de figure), ou le français "dévergondé" (= sans vergogne, sans honte).

Lorsqu'une personne commence sa phrase en disant "Moi, je dis ce que je pense...", je sais d'avance que le pire est à craindre, question pudeur et décence.

Au final, je dirai que tout l'art consistera à optimiser ces deux qualités opposées : chercher à être le plus sincère possible (avec soi-même), mais aussi être le plus hypocrite possible (c'est-à-dire en faisant tout un travail personnel dans l'art du détour afin d'arriver, le temps venu - et non pas en toutes circonstances, comme le premier plébéien venu -, à dire ce que je pense vraiment à autrui, mais seulement en ayant appris à mettre un maximum de formes afin d'être le moins blessant possible).

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ST3PH Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 41ans
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Je connais ces contre-études, mais cela n'enlève strictement rien à mon propos qui tentait aussi de rester dans la vulgarisation. Quand vous expliquez ce qu'est un atome à un public non initié, vous ne leur dites pas que la matière n'est pas vraiment composée d'atomes, ou en tous cas pas comme ils pourraient se le représenter (ou en tous cas que c'est tout un débat).

Il s'agit plus d'un modèle utile (notamment en management) qui permet d'expliquer les comportements et les façons de fonctionner. Il n'est pas nécessaire que cela renvoie à une réalité neurologique rigoureuse.

Ce ne sont pas que des contre-études, cette croyance est complètement abandonnée.

A partir du moment ou la base d'un raisonnement est erronée, je ne peux plus en suivre le raisonnement

J'ai plutôt passé l'âge qu'on me fasse la morale sur mes lectures ou sur mon esprit critique (qui se porte plutôt bien)... sinon pour la réponse cf. ci-dessus, juste avant.

Je ne vous faisais absolument pas la moral, j'en profitais pour revenir sur ce sujet car comme d'autres, il est baigné de fausses idées. Et les conséquences en sont tellement importantes que j'ai rappelé au passage que ce n'est pas une maladie mais un TED, et que le cerveau d'un asperger n'est pas "masculin", les femmes asperger ayant des caractéristiques très différentes des hommes. C'était une info, rien de plus. Désolée si vous avez lu là-dedans un autre message.

Je n'ai absolument pas dis le contraire (relire correctement ma phrase) ; les deux sont nécessaires (émotion et rationalité) dans la compréhension des situations sociales quelles qu'elles soient, mais dans certaines situations, seule la prise en compte des émotions permet de comprendre (par exemple que la cuisinière vexée finisse par se lever de table et partir parce qu'un invité indélicat vient d'affirmer que le repas n'est pas bon.). En revanche, je ne vois pas de situations relationnelles qui puissent se comprendre en abstrayant les émotions des protagonistes.

Je revenais justement sur ces "certaines" situations, je me demandais justement quelles pouvaient-elles être et à quel moment seul l'émotion peut expliquer et si justement dans ces situations l'intellectualisation ne pourrait pas apporter un recul nécéssaire...Bref..

Il y a tout de même un primat de l'émotion sur la raison dans les relations humaines : comme tu le dis toi-même, on ressent d'abord, on prend du recul ensuite.

( joker )

Je n'ai jamais affirmé ou sous-entendu quoi que ce soit qui irait dans ce sens là, désolé. "Enrober", en restant dans notre sujet, c'est à dire en parlant de la sincérité, par opposition à la franchise, ne signifie pas mentir, mais mettre les formes qui conviennent (parler en "je", vouvoyer, mettre en perspective, relativiser, regarder dans les yeux, sourire voir même plaisanter, etc...) tout en continuant de dire la vérité et en prenant en compte les émotions de l'autre avec le respect qui lui convient.

Et je te redirai ce que j'ai affirmé plus haut en réponse à déjà-utilisé : Il serait un peu facile aussi (même très facile) de se cacher derrière un prétexte de franchise ou de sincérité pour être en réalité cruel(le) et méchant(e). Et c'est peut-être fondamentalement le problème : la réciprocité étant une structure fondamentale de la vie en société, la règle : "Il faut être franc (=dire exactement ce qu'on pense) en toutes circonstances." rendrait trop facile les agressions réciproques, même injustifiées (car tout le monde n'est pas de bonne foi non plus, et ce qu'on dit, il n'est pas nécessaire qu'on le pense, même pas quand on affirme qu'on pense exactement ce qu'on dit).

Ce que j'appelle enrobage, est la manière excessive de noyer le sujet. j'ai tenté d'expliquer la nuance que l'on peut apporter aux choses sans hypocrisie.

Enfin voilà, pour moi défendre la franchise (= dire ce qu'on pense comme on le pense) comme une règle de société ou prétendre être blasé par la politesse, l'hypocrisie de la vie en société, ou se révolter envers elles, serait totalement idiot et intenable (voir même mensonger) : la politesse et l'hypocrisie sont nécessaires, dans une certaine mesure, à la vie sociale, et elle est présente dans toutes les civilisations (comme cela a été souligné par déjà-utilisé).

Je n'ai jamais prétendue être blasée par la politesse, ni défendre la franchise qui n'a d'autre but que la méchanceté. Soit je me suis mal exprimée, soit on ne s'est pas compris...

Les conventions sociales sont très différentes d'une culture à l'autre, on voit donc comment il est possible de les faire évoluer et sur quoi elles reposent.

Modifié par ST3PH

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Quasi-Modo Membre 9 870 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
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Ce ne sont pas que des contre-études, cette croyance est complètement abandonnée.

A partir du moment ou la base d'un raisonnement est erronée, je ne peux plus en suivre le raisonnement

Nous jouons ici sur les mots : le modèle Hermann reste efficace en restant dans le cadre strict du management.

Ensuite ta seconde phrase est simplement fausse.

La théorie d'Einstein (relativité restreinte et générale) t'empêcherait-elle donc (toi ou n'importe qui d'autre) de comprendre la théorie de la gravitation universelle de Newton, qu'elle supplante, et dont les bases seraient donc (à priori) erronées?

De façon générale, il n'y a pas besoin qu'une théorie scientifique soit vraie ou fausse ; seulement qu'elle soit utile.

Ce que j'appelle enrobage, est la manière excessive de noyer le sujet. j'ai tenté d'expliquer la nuance que l'on peut apporter aux choses sans hypocrisie.

Un exemple précis serait le bienvenu parce que là je ne trouve plus cela clair du tout.

Je n'ai jamais prétendue être blasée par la politesse, ni défendre la franchise qui n'a d'autre but que la méchanceté. Soit je me suis mal exprimée, soit on ne s'est pas compris...

Les conventions sociales sont très différentes d'une culture à l'autre, on voit donc comment il est possible de les faire évoluer et sur quoi elles reposent.

Tu sembles dans ton premier message expliquer que ce sont bien les conventions sociales qui te gênent ou te révoltent :

Hélas...

Quant aux formes que l'on doit mettre pour dire les choses, il est souvent plus simple de choisir entre dire ou ne pas dire, plutôt que se perdre en phrases (ces fameuses conventions censées adoucir la vérité) qui finalement sont plus violentes par tous les sous-entendus qu'elles déploient.

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ST3PH Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 41ans
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Nous jouons ici sur les mots : le modèle Hermann reste efficace en restant dans le cadre strict du management.

Je préfère encore me référer à ce que les chercheurs en neuro-sciences, neuro-psy affirment aujourd'hui, à partir des connaissances actualisées qu'à ce que le management propose comme outil. Mais libre à chacun de se faire une idée.

Ensuite ta seconde phrase est simplement fausse.

La théorie d'Einstein (relativité restreinte et générale) t'empêcherait-elle donc (toi ou n'importe qui d'autre) de comprendre la théorie de la gravitation universelle de Newton, qu'elle supplante, et dont les bases seraient donc (à priori) erronées?

Discuter d'une théorie et la travailler, s'interroger est une chose mais je ne pourrais utiliser de fausses prémisses, alors que je sais qu'il en est autrement, pour appuyer mon raisonnement dans un débat. J'avoue cependant que ma phrase ne concernait que moi et ma difficulté à faire abstraction de faits pour continuer à avancer partant de fausses données et n'élevait donc pas le débat.

De façon générale, il n'y a pas besoin qu'une théorie scientifique soit vraie ou fausse ; seulement qu'elle soit utile.

Il est évident que les théories permettent d'avancer tant quelles laissent transparaître leur relativité, les bases, le contexte, les informations, connaissances et perspectives de départ... sur lesquelles elles s'appuient.

Un exemple précis serait le bienvenu parce que là je ne trouve plus cela clair du tout.

je reconnais ne pas toujours être très claire.

Pour l'exemple, j'en ai un tout fait, mais ne vous moquez pas trop de moi, hein! :) :

Un bon philosophe se perdrait-il dans les digressions ?^^

Ici, je n'avais pas tout de suite compris qu'il s'agissait de mon (notre?) hors piste/ au sujet, je pensais plutôt à la construction de mes interventions... J'étais passé, dans un premier temps, à côté de l'avertissement.

Ici, ce n'est pas très grave, mais on imagine bien la manière dont des personnes peuvent investir un message dont ils ne perçoivent pas bien le sens premier.

Pour peu que l'enrobage fournisse en plus des informations indirectes et involontaires, ce qui n'est pas le cas dans l'exemple, sur ce que la personne pense de vous, de la situation etc...alors... Et c'est bien souvent le cas quand quelqu'un tente de vous dire quelque chose et cherchent des parallèles, des contours ou se justifie en cherchant à atténuer, adoucir.

Tu sembles dans ton premier message expliquer que ce sont bien les conventions sociales qui te gênent ou te révoltent :

Les conventions sociales dans la forme qu'elles prennent trop souvent oui.. ça ne me révolte pas non plus ;) ... Les incompréhensions, les malentendus qui résultent quelques fois de messages pas très clairs m'agacent régulièrement. J'en ai souvent observé les conséquences dans la vie professionnelle par exemple.

Modifié par ST3PH

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deja-utilise Membre 4 759 messages
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Je dis les choses comme je les pense...mais comme je les pense, cela peut être avec des nuances, cela peut comporter une part émotionnelle... Ce qui me dérange c'est l'enrobage excessif et pas forcément fidèle à sa pensée, celui qui perd le message et conduit parfois à l'incompréhension en délivrant d'autres informations (sous-entendus..) sans même que la personne ne s'en rende vraiment compte.

Je cois que c'est dans le milieu professionnel que j'ai observé le plus de soucis lié à ces incompréhensions, causé par des messages perdus derrière des second degrés, sous-entendus, phrases pas claires parce qu'il faut dire sans dire...

Oui, je crois que nous sommes d'accord.

Mais tu m'accorderas que ce n'est pas toujours aisé de rester fidèle à soi même en toutes circonstances, pour différentes raisons bien souvent ramenées à une peur, peur d'être objet de violence, d'être exclu, d'être blessé dans son ego, son honneur etc... et ce même avec des nuances. Il y a parfois des impératifs plus importants pour l'individu, pour son être, que la défense de l'idéal de vérité.

Par exemple tu te retrouves seule au milieu d'un groupe de xénophobes activistes et tu ne partages absolument pas leur vision, et je ne crois pas qu'ils soient sensibles aux nuances de ton discours.

Si cela concerne la religion, ce n'est pas toujours facile de dire ce que l'on pense même en faisant preuve d'attention, d'autant plus que nous n'avons tous la même sensibilité, ou façon d'aborder le monde, le risque est la confrontation malsaine si l'on cherche à défendre "sa" vérité, le mieux ici étant la tolérance et le respect, plus que ce que l'on pense, et celui qui est conscient du risque de l'opposition directe, pourra chercher une approche plus subtile pour défendre son point de vue, comme tu le dis, par enrobage suffisamment flou pour dire ce qu'il pense sans que l'autre partie s'en rende parfaitement compte.

Si on est conscient des conséquences de nos dires, les nuances apparaissent déjà en amont, bien avant d'ouvrir la bouche, dans la réflexion (dans l'idéal). Alors oui, dans ce cas on ne transfigure pas la vérité, ce que l'on pense est déjà nuancé. Le message peut-être clair, honnête et nuancé, encore une fois.

Tout dépend des intentions et des desseins visés malheureusement, peu de gens agissent de manière désintéressée, on entre en conflit avec soi-même et les réactions prévisibles de l'autre. Même l'empathie peut être utilisé à mauvais escient, je crois que parfois finalement le plus simple c'est de montrer cartes sur table, c'est ce qu'il y a de plus honnête, mais ça ne peut pas plaire à tout le monde, et de montrer une certaine constance dans le temps. Par exemple d'un point de vue professionnel, on peut être très exigent, les gens finissent par l'accepter comme tel, alors même qu'à son arrivée ça pouvait coincer, il y a aussi une habituation aux personnalités de chacun, le cas le plus défavorable étant la rencontre éphémère, où seul compte les premiers instants, d'où l'importance de les soigner ( 1er contact )

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deja-utilise Membre 4 759 messages
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C'est intéressant de voir la politesse de cette façon : un peu comme un drapeau blanc qu'on agite et qui signifierait : "Nous venons en paix.".

Cela n'empêche pas de faire preuve d'un minimum de psychologie lors d'un échange en plus de la politesse, non point pour manipuler l'autre, mais pour anticiper tout dérapage intempestif.

Toutefois je pense que le mensonge en général n'est pas socialement accepté : si vous affirmez que le repas qui est sur la table est excellent en affichant une grimace de dégoût, ce sera certainement également mal perçu. Mais cela restera poli. La politesse se place au-delà de la vérité elle-même : elle n'est acceptée que si elle garde l'apparence de la vérité, sinon elle passe (à juste titre) pour de l'hypocrisie.

J'ai bien noté le "en général", mais il faut aussi savoir par exemple dans le cadre de la fidélité du couple, que un certain nombre de personnes auraient préféré ne pas savoir d'avoir été trompées, et je connais aussi des personnes qui me soutiennent que toute vérité n'est pas bonne à dire.

Sinon tu as raison, si ce que l'on montre, messages non verbaux, et en contradiction avec le discours, l'hôte s'en rendra compte, car les messages corporels sont aussi importants si ce n'est plus que le langage articulé.

Je rajoute que l'on peut être poli tout en étant parfaitement ignoble, irrévérencieux ou malhonnête. La politesse en elle-même n'est pas suffisante, ce n'est qu'un marqueur falsifiable de bonnes intentions. Mais son absence serait pire, c'est une sorte de prérequis, comme avec ce qui se passe pour les conventions sur les mesures de limitation des rejets anthropiques comme le CO2 , ça serait pire si il n'y en avait pas, même si tous les États ne respectent pas complètement leurs engagements.

Et puis il serait un peu facile aussi (même très facile) de se cacher derrière un prétexte de franchise ou de sincérité pour être en réalité cruel(le) et méchant(e). Et c'est peut-être fondamentalement le problème : la réciprocité étant une structure fondamentale de la vie en société, la règle : "Il faut être franc (=dire exactement ce qu'on pense) en toutes circonstances." rendrait trop facile les agressions réciproques, même injustifiées (car tout le monde n'est évidemment pas de bonne foi non plus, et ce qu'on dit, il n'est pas nécessaire qu'on le pense, même pas quand on affirme qu'on pense exactement ce qu'on dit).

Oui, on peut effectivement se servir de la franchise comme prétexte pour d'autres buts, que la pure vérité. Ce qui compte le plus ce sont les intentions qui sont derrière, si l'on ne cherche pas à être blessant, on ne doit pas mal réagir, ce qui n'empêche pas d'y mettre les formes, c'est un peu comme un accident, si ce n'est pas volontaire, cela n'est pas interprété de la même façon que si ça avait été volontaire.

**************

C'est donc un subtile mélange, qui doit être ajusté au cas par cas, en fonction des protagonistes, de la situation présente, des évènements passés, des humeurs , de ce dont il est question, etc...

Mais comme je l'ai suggérai à ST3PH au-dessus, le minimum à mon sens, c'est surtout d'être égal à soi même et constant, que l'on ait opté pour la franchise, la sincérité ou autre, afin que l'autre est un repère stable et qu'il puisse se positionner lui-même.

Au passage, et cela avait déclenché une incompréhension par ma faute ( j'avais pressenti que j'étais un peu light ( flemme ) dans ma réponse, et je n'ai donc pas été surpris outre mesure de ta réaction: action => réaction ), tu ne m'as toujours pas dit quelle(s) différence(s) tu vois entre franchise et sincérité?

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ST3PH Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 41ans
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Mais comme je l'ai suggérai à ST3PH au-dessus, le minimum à mon sens, c'est surtout d'être égal à soi même et constant, que l'on ait opté pour la franchise, la sincérité ou autre, afin que l'autre est un repère stable et qu'il puisse se positionner lui-même.

Je suis assez d'accord avec cela, et avec l'ensemble de ton intervention.

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Quasi-Modo Membre 9 870 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
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Ici, je n'avais pas tout de suite compris qu'il s'agissait de mon (notre?) hors piste/ au sujet, je pensais plutôt à la construction de mes interventions... J'étais passé, dans un premier temps, à côté de l'avertissement.

Ici, ce n'est pas très grave, mais on imagine bien la manière dont des personnes peuvent investir un message dont ils ne perçoivent pas bien le sens premier.

Pour peu que l'enrobage fournisse en plus des informations indirectes et involontaires, ce qui n'est pas le cas dans l'exemple, sur ce que la personne pense de vous, de la situation etc...alors... Et c'est bien souvent le cas quand quelqu'un tente de vous dire quelque chose et cherchent des parallèles, des contours ou se justifie en cherchant à atténuer, adoucir.

Il y a le risque d'être mal compris effectivement, mais je dirai que ce n'est pas toujours le cas avec tous les procédés pacificateurs.

Parler en "je", relativiser ou même vouvoyer ne peut pas créer de malentendus, ou alors je vois difficilement comment.

Il est possible de mettre des formes sans entretenir d'ambiguïté quelle qu'elle soit.

Les conventions sociales dans la forme qu'elles prennent trop souvent oui.. ça ne me révolte pas non plus ;) ... Les incompréhensions, les malentendus qui résultent quelques fois de messages pas très clairs m'agacent régulièrement. J'en ai souvent observé les conséquences dans la vie professionnelle par exemple.

Dans un sens tu as certainement raison aussi d'ailleurs.

Les malentendus et les non-dits peuvent nuire durablement aux bonnes relations dans un groupe : ce sont là les deux seuls motifs de tension que je connaisse entre individus de bonne volonté.

Au passage, et cela avait déclenché une incompréhension par ma faute ( j'avais pressenti que j'étais un peu light ( flemme ) dans ma réponse, et je n'ai donc pas été surpris outre mesure de ta réaction: action => réaction ), tu ne m'as toujours pas dit quelle(s) différence(s) tu vois entre franchise et sincérité?

Et bien je dirai qu'être franc n'est possible que d'une seule et même façon (en disant ce qui nous vient à l'esprit), tandis qu'être sincère se conjugue de différentes façons et réside avant tout (à mon sens) dans la bonne intention qui préside aux propos tenus.

A la rigueur, la franchise peut être la conséquence de mauvaises intentions (comme de bonnes intentions d'ailleurs), mais la sincérité suppose toujours que l'intention est bonne.

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deja-utilise Membre 4 759 messages
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Posté(e)

Et bien je dirai qu'être franc n'est possible que d'une seule et même façon (en disant ce qui nous vient à l'esprit), tandis qu'être sincère se conjugue de différentes façons et réside avant tout (à mon sens) dans la bonne intention qui préside aux propos tenus.

A la rigueur, la franchise peut être la conséquence de mauvaises intentions (comme de bonnes intentions d'ailleurs), mais la sincérité suppose toujours que l'intention est bonne.

J'entends bien la distinction que tu fais, mais je n'en trouve pas trace, comme dit avant ils sont pour moi synonymes:

Le mot Franchise peut signifier :

Éthique

  • Sincérité, expression fidèle de ses sentiments réels.
  • Honnêteté, qualité de ce qui est conforme à la vertu, à la morale, à une convention reconnue.

La sincérité est l'expression fidèle des sentiments réels1, par la vérité. La sincérité peut être vue comme une vertu philosophique ou comme un risque pratique.

J'y verrai plus volontiers, d'après ce que tu m'en dis, la définition de "se lâcher":

se lâcher

  • Familier. Perdre sa réserve, se comporter, s'exprimer librement, sans retenue.

Modifié par deja-utilise

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tison2feu Membre 2 136 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il me semble que dans la sincérité, il y a un effort de sincérité, une exigence, qui ne transparaît pas dans la franchise, ce qui explique que la sincérité puisse être perçue comme une vertu morale. Dire avec franchise ce que je pense en toutes circonstances, cela n'implique pas d'effort : il me suffit de dire ouvertement ce qui me passe par la tête à l'instant présent, de donner mon opinion, mes goûts, etc. La sincérité s'inscrit davantage dans une quête de vérité avec soi-même (D'ailleurs, pourquoi disons-nous "être sincère avec soi-même" et non pas "être franc avec soi-même" ?).

Cette nuance est mise en évidence dans la définition du Petit Robert :

Sincère : Qui est disposé à reconnaître la vérité et à faire connaître ce qu'il pense et sent réellement, sans consentir à se tromper soi-même ni à tromper les autres.

Modifié par tison2feu

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Invité Sandy8
Invité Sandy8 Invités 0 message
Posté(e)

La politesse peut elle être un gage de sincérité?

L'honêté est une vertus, mais une vertus souvent méprisé dans ce bas monde...

L'hypocrisie est bizarrement bien perçus en société, lorsqu’elle est dissimulé sous un masque de politesse et un air faussement sincère!

Qu'est ce qui est pire, affirmer quelque chose de faux par politesse et laisser la personne découvrir plus tards que c'etais de l'hypocrisie la politesse?

Ou dire tout de suite la vérité et donc être sincère et honnête?

Vaste sujet!

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deja-utilise Membre 4 759 messages
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Posté(e)

Dans le dictionnaire encyclopédique Quillet je trouve à sincérité:

synonyme de franchise ( comme tous les dico ).

La sincérité empêche de parler autrement qu'on ne pense, la franchise fait parler comme on pense. La première est une disposition du caractère; la seconde est une manière d'agir et de parler. Un homme sincère ne veut point tromper; un homme franc ne saurait dissimuler.

Finalement cela semble corroborer ce que vous dites, Quasi-modo et Tison2feu. Il y a une subtile nuance que je ne voyais pas, néanmoins je ne crois pas que cela avait un impact sur ce que je disais auparavant, tout du moins dans les conséquences, puisque les causes sont légèrement différentes.

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