Qu'est-ce que le fascisme ?

C'est peut être aussi parce qu'il y a de plus en plus de types qui expriment une idéologie fascisante. Chaque fois que l'on emploie un mot pour définir quelque chose, on ne vas pas donner sa définition. Je pense que même si le terme de fasciste est peut être employé facilement, on a aussi des gens qui le sont et qui refusent qu'on le leur rappelle. C'est à la mode de d'essayer de faire changer le sens des mots ou les notions qu'ils renferment. Beaucoup de chrétiens parlent de la bible comme s'il n'y avait que le nouveau testament parce que la violence de l'ancien les dérange, des intégristes religieux refusent le terme d'intégriste, se disent croyants et ils se réapproprient le mot en parlant d'intégristes athées ou laïcs. A force de pinailler continuellement parce le terme qui nous définit le mieux ne nous convient pas, on en vient à ne plus pouvoir débattre que sur les sens des mots et on en oublie les idées qui sont derrière, mais c'est peut être aussi le but de certains, c'est à dire discuter de la forme plutôt que du fond qui est inexistant ou bien puant selon les cas .

Vu que c'est quand même, il me semble, les sympathisants de ce parti qui sont le plus souvent taxés de fascistes, parler du FN est à mon avis un très bon exemple. Il faudrait, si tu voulais être vraiment renseigné sur la façon dont est employé le mot, essayer de savoir quelles sont les idées de ceux qui se font le plus régulièrement traiter de fascistes, à mon avis tu auras une grande majorité de mecs qui défendent les idées d’extrême droite. Moi je ne me souviens pas m'être jamais fait traiter de fasciste, en tout cas je ne m'en rappelle pas tellement je m'en foutrais si c'était le cas.

Je sais pas pour toi mais j'en ai marre de me faire traiter de fasciste, donc une définition va peut être faire marcher les cervelles

C'est cette vision des choses que je remet un peu en cause en fait : il y a des idées dominantes, donc "actuelles", mais leur "modernité" ou leur "passéisme" sont difficilement jugeable objectivement.

Par exemple, nous vivons dans un modèle capitaliste qui prend la croissance comme paradigme : tout ce qui n'irait pas dans ce sens serait absurde dans ce modèle. Mais, dans le même temps, la croissance - en dehors de la logique du modèle capitaliste - est philosophiquement discutable et peut paraître rétrograde face aux enjeux environnementaux, à nos ressources, ou tout simplement d'un point de vue humain. Il s'agit de conceptions radicalement différentes.

Si on part sur un domaine plus "fictionnel", l'eugénisme est là aussi une conception particulière de la société, qui n'a technologiquement rien de rétrograde ou d'arrière garde : si l'on imposait par la force une telle idéologie dans une société, on pourrait créer un régime fasciste qui porte pourtant des idées d'un certain point de vue "futuriste", mais tout autant totalitaires.

Oui en effet... Je pense que je me suis trompé, les idées défendues ne sont pas forcément rétrogrades.

Je pourrais me réfugier derrière le fait que j'ai dis que "l'idéal est souvent rétrograde", mais ça serait malhonnête puisque, en prenant le temps de réfléchir, j'aurais très probablement supprimé le "souvent".

Je propose une nouvelle définition : "Un mouvement fasciste est un mouvement qui s'appuie sur les masses en supprimant l'individualité de chacun des composants de la masse, en vue d'un idéal collectif donné par un leader incontesté, idéal souvent conservateur et rétrograde par rapport à la société en rupture avec l'idéal actuel, tellement en rupture avec elle que la masse défendant cet idéal le tient pour révolutionnaire, progressiste."

Qu'en dis-tu?

Je ne dis pas que c'est antinomique (on a en effet de bons exemples historiques), juste que ce n'est pas un élément constitutif.

Un régime fasciste pourrait découler d'un coup d'état, et ne pas avoir de soutien préalable de sa population.

Et donc, quelle différence y-aurait il avec une "simple" dictature?

Le fascisme, c'est comme la droite et la gauche... tu choisi d'aimer ou pas. 0/

Et donc, quelle différence y-aurait il avec une "simple" dictature?

Le fascisme est une forme de dictature (même si un régime fascisant peut subvenir dans une démocratie).

La différence tient dans l'idéologie : il y a en effet cet "idéal", comme je le disais souvent nationaliste ou supportant l'idée de l'hégémonie d'une caste, etc .... qui peut-être totalement absent d'une dictature, où il s'agit avant tout de conserver le pouvoir, sans autre arrière-pensée.

En fait, tu n'as pas tort, il faut une certaine acceptation de la population, mais qui relève davantage d'une justification que d'un réel soutien ou d'un enthousiasme.

Aujourd'hui on manipule les femmes pour en faire de la main d'œuvre (comme sont devenu les hommes),

[...]

... on nous ment, on détourne l'argent publique (du peuple), on cherche le profit sans faire attention au conséquence ce sur les travailleurs et l'environnement.

C'est vrai, mais je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Ou alors si, comme l'a décrit Olympe, c'est que ces thèmes là servent de support à des mouvements fascistes - non pas pour les résoudre - mais pour s'appuyer sur ce mécontentement légitime en opérant pour le coup une manipulation, par des "mesures miracles", démagogiques, permettant d'établir une idéologie du bouc émissaire, etc ...

Pour le coup : le FN ment et manipule également, de manière plus grossière mais bien plus récurrente que les autres partis, ne caresse les travailleurs que pour leur soutien, en s'opposant au profit mais en n'ayant jamais été un réel opposant à ce système (en l'ayant même soutenu depuis la création du parti jusqu'à il y a quelques années où Marine Lepen a décidé de changer de stratégie), et l'environnement ... là aussi, j'ai rarement entendu le FN à ce sujet. En tous les cas, c'est loin d'être une thématique récurrente.

on censure (livres, intellectuel, qui sont ps dans le sens du système),

On "censure" ? Qui, quoi, où et comment ?

Légalement, le "système" censure essentiellement des ouvrages qui appellent à la haine ou à la violence, qui sont ouvertement racistes ou alors diffamatoire à l'encontre d'un individu.

C'est laquelle de ces raisons qui te gêne comme motif de censure ?

Parce que sinon, des bouquins qui critiquent la politique actuelle, le capitalisme, le profit, etc ... il y en a des tas, qui ne sont pas du tout censurés.

on entretient le racisme au lieu de le combattre,

Le FN combat le racisme ? J'ai dû louper beaucoup de déclarations, alors.

Les autres partis le condamnent généralement. Et il existe des associations qui cherchent à combattre le racisme.

Le FN, s'il ne dénonce traditionnellement pas le racisme, met par contre un point d'honneur à dénoncer ces associations.

Au lieu de critiquer quelque chose qui n'existe pas encore regardons aujourd'hui.

C'est une vue à court terme, alors.

Tu ne peux pas à la fois critiquer ce qui existe aujourd'hui, et critiquer dans le même temps une alternative si elle est loin d'être souhaitable ou profitable ?

Personnellement, voir les affres du capitalisme (et son opposition aux intérêts humanistes) actuel ne m'empêche absolument pas de voir l'aspect anti-républicain et fascisant du FN (et son opposition encore plus nocive aux intérêts humanistes).

Perso je comprends l'agressivité des réponses envers mmx car chacun peut comprendre que derrière sa question faussement naïve, tout ce qu'il souhaite c'est laisser entendre que le F-Haine est traité de fachiste à tort.

Alors qui aime répondre à une question malhonnête ?

J'ai déjà été modérateur d'un gros forum, et on avait trouvé une façon pour éviter ce genre de poste "troll" et malhonnête. On demandait à chaque personne qui voulait créer un nouveau sujet d'argumenter elles-même leur propre point de vue avant de demander aux autres de le faire.

Le fascisme est une forme de dictature (même si un régime fascisant peut subvenir dans une démocratie).

La différence tient dans l'idéologie : il y a en effet cet "idéal", comme je le disais souvent nationaliste ou supportant l'idée de l'hégémonie d'une caste, etc .... qui peut-être totalement absent d'une dictature, où il s'agit avant tout de conserver le pouvoir, sans autre arrière-pensée.

En fait, tu n'as pas tort, il faut une certaine acceptation de la population, mais qui relève davantage d'une justification que d'un réel soutien ou d'un enthousiasme.

De toute façon, tout évolue, même l'idéologie fasciste. Il est peu probable que l'instauration d'un nouveau régime fasciste ressemble aux précédents. Il faut bien comprendre que les fascistes eux-même ont du tirer des leçons de l'échec de leurs idéologies par le passé. Et face à la prédominance des aspirations démocratiques, tout comme nous subissons une sorte de dictature molle aujourd'hui de la part de la classe dominante, il y a fort à parier que les fascistes envisagent une dictature plus molle eux aussi.

On peut imaginer par exemple que les histoires de parti unique sont de l'ordre du passé et qu'ils y préfèreront un régime politique plus sournois mais plus stable qui rend impuissante toute opposition plutôt que des méthodes aussi extrêmes et sources de déséquilibre politique que l'interdiction des partis d'opposition. Cela n'empêchera nullement les abus de pouvoir de temps en temps, mais suffisamment ambigus pour endormir un maximum de gogos.

Alors il y aura des gens pour dire que ce n'est pas un régime fasciste parce qu'il sera différent de ceux du passé ... Mais que peut-on faire face à la stupidité ?

Perso je comprends l'agressivité des réponses envers mmx car chacun peut comprendre que derrière sa question faussement naïve, tout ce qu'il souhaite c'est laisser entendre que le F-Haine est traité de fachiste à tort.

Tout ce que je souhaite c'est discuter d'un concept assez complexe que l'on attribut parfois hâtivement à certaines personnes.

J'ai déjà été modérateur d'un gros forum, et on avait trouvé une façon pour éviter ce genre de poste "troll" et malhonnête. On demandait à chaque personne qui voulait créer un nouveau sujet d'argumenter elles-même leur propre point de vue avant de demander aux autres de le faire.

Si je pose une question pour connaitre l'avis des gens sur un thème bien précis ce n'est pas pour y répondre tout de suite, peut être que si tu arrêtes ton procès d'intention pour enfin répondre à la question je pourrais te proposer mon argumentaire sur le sujet...

Au moins, ton sujet met en lumière une évidence.

Lorsque l'on pense fascisme en France, un parti se détache largement comme en étant le candidat potentiel, le plus probable à vrai dire, tant - on l'a vue dans ce sujet mais on le constate plus globalement - il s'inscrit dans le même mécanisme idéologique.

Si demain je devais imposer un pouvoir fasciste, je n'hésiterais pas un seul instant sur le parti, la thématique ou la communication à adopter : tout est déjà là au FN, prêt à l'emploi.

Souvent, les travailleurs regardent la télé et supportent l’exploitation capitaliste sans en avoir une idée claire.

Quand ils se réveillent, ou bien encore avant qu’ils ne s’endorment, sauvegarder les intérêts des détenteurs de capitaux implique d’arrêter de faire des élections un moment ou définitivement, ou de les truquer, de limiter les libertés publiques, d’interdire les partis politiques qui défendent de mauvaises idées, voire d’éliminer la fraction la plus radicalisée de la classe laborieuse.

À mes yeux, c’est cela le fascisme.

perso , le facisme n,est ni de droite ,ni de gauche,on peut le retrouver derriere n,importe quel parti politique.c,est un esprit de dictature, qui prétend avoir raison et vouloir imposer sa volonté aux autres sans leur avis.il peut être de droite de gauche , d,extreme droite, comme d,extreme gauche, et meme du centre.c,est une saleté de poison.même dans les religions on le retrouve,

Selon les politologues puristes il n' y aurait eu qu'un seul régime vraiment fasciste.

On peut étendre cette appellation à toutes les dictatures:franquisme ,salazarisme, colonels grecs, Pinochet;

Par contre si on écoutait une certaine extréme gauche, l'idéologie fasciste commençait à la droite du PS. Dans les années 70 quand Le Pen faisait 0.74% à l'élection présidentielle, la bétise de ceux qui voyait des fascistes partout était prodigieuse.

perso , le facisme n,est ni de droite ,ni de gauche,on peut le retrouver derriere n,importe quel parti politique.c,est un esprit de dictature, qui prétend avoir raison et vouloir imposer sa volonté aux autres sans leur avis.il peut être de droite de gauche , d,extreme droite, comme d,extreme gauche, et meme du centre.c,est une saleté de poison.même dans les religions on le retrouve,

le fascisme comportant du nationalisme, cela ne peut être que de l'extrême droite

Selon les politologues puristes il n' y aurait eu qu'un seul régime vraiment fasciste.

On peut étendre cette appellation à toutes les dictatures:franquisme ,salazarisme, colonels grecs, Pinochet;

Par contre si on écoutait une certaine extréme gauche, l'idéologie fasciste commençait à la droite du PS. Dans les années 70 quand Le Pen faisait 0.74% à l'élection présidentielle, la bétise de ceux qui voyait des fascistes partout était prodigieuse.

C'est ce que j'expliquais plus haut.

Selon certaines personnes le fascisme ne se limite qu'à des régimes du passés, et comme les fascistes ont entre temps évolué, les fascistes d'aujourd'hui ne sont plus des fascistes selon leurs critères.

Ces gens sont des abrutis.

Alors il y aura des gens pour dire que ce n'est pas un régime fasciste parce qu'il sera différent de ceux du passé ... Mais que peut-on faire face à la stupidité ?

Instaurer un régime fasciste !

Au moins, ton sujet met en lumière une évidence.

Lorsque l'on pense fascisme en France, un parti se détache largement comme en étant le candidat potentiel, le plus probable à vrai dire, tant - on l'a vue dans ce sujet mais on le constate plus globalement - il s'inscrit dans le même mécanisme idéologique.

Si demain je devais imposer un pouvoir fasciste, je n'hésiterais pas un seul instant sur le parti, la thématique ou la communication à adopter : tout est déjà là au FN, prêt à l'emploi.

C'est parce que c'est dans la soupe qu'on t'a donné à manger depuis 30 ans, la politique du FN est pratiquée par tous les pays qui ont envie de garder leur indépendance et leur souveraineté.

Sauf qu'en France, tout ce qui n'est pas européïste / mondialiste est suspect, donc fasciste, parce que le mondialisme est l'idéologie du pouvoir et que pour conserver la primeur de la virginité politique, il est plus simple de dire que les autres partis ont le sida plutôt que de montrer sa propre analyse de sang.

C'est parce que c'est dans la soupe qu'on t'a donné à manger depuis 30 ans, la politique du FN est pratiquée par tous les pays qui ont envie de garder leur indépendance et leur souveraineté.

Désolé je ne connais aucun pays qui a :

- institutionnalisé la discrimination à l'embauche.

- refusé l'accès aux soins aux personnes immigrées.

- supprimé le droit du sol

- interdit les manifestations des opposants politiques et criminalisé le fait d'aider des sans papiers

- interdit toute possibilité de régulariser des sans papiers

- institutionnalisé l'expulsion systématique des personnes en situation irrégulière

- réduit le permis de séjour de 10 à 3 ans

- interdit le regroupement familial

- réduit l'immigration légale de 200000 à 10000

- restreint l'accès à la nationalité française

- restreint la citoyenneté à la nationalité

- réduit de l'ordre de 1 à 20 l'obtention de droits d'asile

etc ...

Tout ça en même temps.

Et bien sûr sans dire concrètement que cela risque tout simplement au bout de 3 ans de mettre la plupart des 7,2 millions d'immigrés qui sont en France en situation irrégulière, et donc sous le coup des expulsions systématiques, et donc comment elle compte s'y prendre pour expulser tous ces gens.

Elle n'explique pas comment elle va faire pour pouvoir empêcher l'immigration clandestine et d'autant que celle-ci risque d'exploser alors qu'elle va restreindre les droits d'asil / interdire le regroupement familial / et d'une manière générale viser sa fameuse immigration zero.

Sans dire que les enfants de ces 7,2 millions d'immigrés risqueront eux aussi l'expulsion systématique vu qu'elle supprimera le droit du sol et restreindra l'accès à la nationalité. A quel âge elle compte les expulser ? 3 mois ? 1 an ? 5 ans ? 12 ans ?

Que dire aussi des femmes qui n'auront plus le droit d'avorter en cas de grossesse non désirée, de la volonté du FN de les voir au foyer plutôt qu'à travailler par des incitations financières, ou encore des jeunes qui devront désormais travailler à partir de 15 ans plutôt que d'aller à l'école, comme au bon vieux temps où les patrons pouvaient exploiter des gosses !

Dans quel pays tout cela est pratiqué dites moi ?

Et pourquoi vous mettez toutes ces choses sous le tapis ?

Le fascisme est une idéologie politique Italienne de la seconde guerre mondiale, qui verra ses idées se répandre dans toute l’Europe de l'ouest majoritairement en réaction au communisme et à la crise.

C'est ainsi que je le définirais dans un débat à chaud, ce à quoi je pourrais surement rajouter.

Le fascisme dans sa version moderne pourrait décrire ces régimes politiques rares s'opposant farouchement à la démocratie, et usant du sentiment patriotique pour exalter et unifier les foules contre un ennemi commun désigné comme intérieur et extérieur "l'étranger".

Il trouverait sans doute ses représentant dans les partis militaires hongrois, dans les dictatures telles la Russie ou la Biélorussie.

Ou encore selon leurs plus extrêmes opposants il serait représenté dans les parties d'extrême gauche ou d'extrême droite mais cette information est à prendre avec des pincettes s’agissant surement d'une opinion ayant pour but de discréditer.

PS: (Le communisme dans son application, n'aurait pas grand chose de différent en rapport à la définition moderne du fascisme. )

Voilà sans aide extérieure ce que j'obtiendrais.

Désolé je ne connais aucun pays qui a :

- institutionnalisé la discrimination à l'embauche.

- refusé l'accès aux soins aux personnes immigrées.

- supprimé le droit du sol

- interdit les manifestations des opposants politiques et criminalisé le fait d'aider des sans papiers

- interdit toute possibilité de régulariser des sans papiers

- institutionnalisé l'expulsion systématique des personnes en situation irrégulière

- réduit le permis de séjour de 10 à 3 ans

- interdit le regroupement familial

- réduit l'immigration légale de 200000 à 10000

- restreint l'accès à la nationalité française

- restreint la citoyenneté à la nationalité

- réduit de l'ordre de 1 à 20 l'obtention de droits d'asile

etc ...

Tout ça en même temps.

Et bien sûr sans dire concrètement que cela risque tout simplement au bout de 3 ans de mettre la plupart des 7,2 millions d'immigrés qui sont en France en situation irrégulière, et donc sous le coup des expulsions systématiques, et donc comment elle compte s'y prendre pour expulser tous ces gens.

Elle n'explique pas comment elle va faire pour pouvoir empêcher l'immigration clandestine et d'autant que celle-ci risque d'exploser alors qu'elle va restreindre les droits d'asil / interdire le regroupement familial / et d'une manière générale viser sa fameuse immigration zero.

Sans dire que les enfants de ces 7,2 millions d'immigrés risqueront eux aussi l'expulsion systématique vu qu'elle supprimera le droit du sol et restreindra l'accès à la nationalité. A quel âge elle compte les expulser ? 3 mois ? 1 an ? 5 ans ? 12 ans ?

Que dire aussi des femmes qui n'auront plus le droit d'avorter en cas de grossesse non désirée, de la volonté du FN de les voir au foyer plutôt qu'à travailler par des incitations financières, ou encore des jeunes qui devront désormais travailler à partir de 15 ans plutôt que d'aller à l'école, comme au bon vieux temps où les patrons pouvaient exploiter des gosses !

Dans quel pays tout cela est pratiqué dites moi ?

Et pourquoi vous mettez toutes ces choses sous le tapis ?

Faut vraiment que tu te renseignes sur la politique d'immigration des autres pays mec, la totalité des éléments que tu pointes, c'est la même mesure de "politique d'immigration" qui consiste à limiter les droits des immigrés pour les dissuader de venir. C'est pas du fascisme, c'est de la politique responsable.

Le fascisme c'est un régime de synthèse (convergence des fusils en faisceau) qui répond à la fois aux inquiétudes liées à l'économie de marché et à la menace des étrangers (invasion, menace pour l'identité nationale, ils nous volent notre travail et nos femmes)

Le fascisme c'est le nazisme c'est du national socialisme

J'ai répondu à chaud et on rétorquera sans doute que fascisme et nazisme ce n'est pas pareil. Dans mon esprit ça l'est

A noter que le national-socialisme n'est pas forcément racialiste, les lubbies d'Hitler sur la race n'avaient pas grand chose à voir avec sa politique économique.

Chavez était national-socialiste, par exemple.