le liberté ne commence pas où s'arrête celle des autres. Elle commence avec les autres.

Sans les autres, on est rien.

Qui peut me prouver le contraire ?

"La liberté s'arrête où commence celle des autres" est une formule oiseuse. Certains ont des grandes limites au détriment de ceux qui en ont de petites. L'homme à l'état sauvage était libre mais ne pouvait se satisfaire qu'avec ses seules forces. L'homme à l'état civil, social donc, a sacrifié cette liberté pour augmenter son pouvoir d'agir à plusieurs. Et paradoxalement, sa liberté a augmenté puisqu'il peut agir davantage. Mais les règles qui régissent la communauté sont un gage de liberté. Des chasseurs sont appostés pour chasser un gros gibier. Passe un lièvre. Un chasseur se lance à sa poursuite, fait manquer la chasse du gos gibier, qui aurait nourri tout le clan. L'intérêt général passe avant l'intérêt particulier pour les bons citoyens.

"La liberté s'arrête où commence celle des autres" est une formule oiseuse. Certains ont des grandes limites au détriment de ceux qui en ont de petites. L'homme à l'état sauvage était libre mais ne pouvait se satisfaire qu'avec ses seules forces. L'homme à l'état civil, social donc, a sacrifié cette liberté pour augmenter son pouvoir d'agir à plusieurs. Et paradoxalement, sa liberté a augmenté puisqu'il peut agir davantage. Mais les règles qui régissent la communauté sont un gage de liberté. Des chasseurs sont appostés pour chasser un gros gibier. Passe un lièvre. Un chasseur se lance à sa poursuite, fait manquer la chasse du gos gibier, qui aurait nourri tout le clan. L'intérêt général passe avant l'intérêt particulier pour les bons citoyens.

Vous dites l'inverse et son contraire..

Ou se trouve le " oiseux ?"

Vous dites ( replication ) ce que disait Rousseau, qui l'ignore encore ?

Les autres sont précieux, nous aussi mais "sans les autres" pourrait signifier une activité seul, à deux, l'autonomie dans laquelle les autres existent et sont absents à la fois.

En effet, la liberté doit toujours être fidèle à la collectivité, c'est la loi principale de la vie, idem pour la justice, l'amour, la créativité, la générosité...et leur réalisations en sont nombreuses.

moi je peu te le prouver je me sens mieux depuis que je suis seul mais entièrement, ni amies ni famille ni personne d'autre

Il faudrait habiter sur une île déserte pour ne pas se soucier d’empiéter sur le droit de vivre du voisin ....

le liberté ne commence pas où s'arrête celle des autres. Elle commence avec les autres.

Sans les autres, on est rien.

Qui peut me prouver le contraire ?

Si, effectivement, il parait inconcevable de vivre en totale autarcie sur cette planète, sans le recours d'une autre personne, on ne peut sans doute pas en déduire aussi rapidement que notre liberté commence avec les autres.

La survie et la liberté sont parfois corrélées mais pas concomitantes.

Talon l'a dit au-dessus, si l'homme était resté sauvage, sa liberté aurait été la plus grande, avec les risques les plus grands aussi.

Ensuite l'homme s'est mis à vivre en société/groupe, il a donc réduit les dangers immédiats, mais en même temps il a perdu en liberté d'action.

Enfin, l'homme vit dans des méga-structures, des groupes dans des groupes, il a encore réduit les périls extérieurs, mais dans le même temps il en a créé de nouveaux, intérieurs, avec l'augmentation effrénée de la densité de population et des contraintes toujours croissantes, mais encore au détriment de sa liberté individuelle.

Néanmoins ceux qui sortent le mieux leurs épingles du jeu, sont ceux qui ont quelques pouvoirs pour infléchir ce qui concerne la majorité écrasante. Pour ces derniers qui sont dépendants de services et donc d'autrui, il est clair qu'ils augmentent leur liberté en même temps qu'ils peuvent s'offrir les moyens nécessaires, donc ta proposition se tient pour eux, pour tous les autres c'est précisément l'inverse qui s'est produit depuis les temps préhistoriques ( impasse faite sur quelques fluctuations historiques ), leur liberté n'a cessé de se réduire avec le temps et les autres ( le travail est une forme de servilité ).

Mais il y a une liberté plus grande que celle physique dans nos sociétés modernes, c'est celle de penser par soi même, et non sous le joug identifié ou inconnu, d'une autorité, d'une éducation, d'un endoctrinement, d'une duperie, d'une supercherie même involontaire, et il est indéniable que cette liberté commence lorsque l'on se détache des autres, de ce qu'ils pensent, de ce que la majorité croit, sans autre précaution, je pense que pour être libre il ne faut pas avoir peur d'être en opposition avec ses semblables, ça peut être perturbant sur d'autres pans, mais la liberté de l'esprit a un coût, qu'il faut savoir payer par endroit, et il ne suffit pas d'avoir du temps libre avec les RTT pour être libre, puisqu'en toutes circonstances il y a des contraintes extérieures.

Le oiseux ? Il est dans le truisme. C'est parler pour ne rien dire. Il est si évident que la liberté de l'un s'arrête à celle de l'autre que c'est une banalité. La question n'est pas dans la limite mais dans dans la surface. Autre truisme, puisque vous aimez ça : les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues. Quand à JJR, il n'a pas eu besoin de votre opinion pour se faire une réputation. Prenez exemple.

Ce que je trouve remarquable dans le sujet c'est sa présentation que j'imagine volontaire.

"la liberté ne commence pas là où s'arrête celle des autres".

Alors qu'évidemment, la phrase connue et partagée qui est commentée en réaction au message initiale est "la liberté s'arrête là ou commence celle des autres"

Et ce qui est commenté n'est donc pas le propos initial mais la formulation que nous avons dans nos esprits d'une formulation qui s'est imposée dans notre culture et dans notre inconscient.

Est ce encore notre liberté de commenter la formule "la liberté s'arrête là ou commence celle des autres" quand la volonté initiale est de dire "la liberté ne commence pas là ou s'arrête celle des autres" ?

Pourtant, ces deux notions sont totalement contradictoires.

Nous sommes au moins et de part les autres (ceux qui nous ont forgé cette phrase universelle dans nos têtes) partiellement prisonniers de nos esprits.

Et ce point me semble déjà plus illustratif du sujet initial.

Nous devons bien croire que nous choisissons, que nous choisirons, et cela ne défend pas de penser que le passé s'est nécessairement déroulé. Le choix existe, du moment que nous l'éprouvons. Quand bien même la formulation consciente du choix ne serait qu'une évocation pauvre de ce qu'il se passe inconsciemment, nous en faisons tout de même l'expérience. Mais parfois le choix est nôtre et le destin est autre. En cela la responsabilité peut sembler une farce. Et souvent elle est l'avatar de notre petitesse, d'un besoin maladif de sécurité, de notre incapacité à accepter la fatalité et la vie en général. Il me semble que le libre-arbitre n'est nécessaire que dans le cas où l'on punit : on peut dire "ça c'est bien", "ça c'est mal" et punir en bonne conscience ceux qui y contreviennent. La personne a le choix de bien choisir et nous avons le pouvoir de déterminer si elle l'a fait, ce qui suppose une morale, un Bien, et un immoral, un Mal. Mais enfin que nous n'accordions pas le libre-arbitre à l'animal ne nous retient pas de nous prévenir de l'agression du prédateur ni lorsque cela arrive, de réparer le mal qu'il a causé. Le volcan non plus ne choisit pas d'éructer et pourtant si nous savions le bâillonner nous le ferions. La différence pour nous vient de ce que nous avons une conscience morale et surtout sociale, qui nous rend responsables les uns à l'égard des autres. Et pour cela il n'y a pas à passer par le libre-arbitre.

Nous devons bien croire que nous choisissons, que nous choisirons, et cela ne défend pas de penser que le passé s'est nécessairement déroulé. Le choix existe, du moment que nous l'éprouvons. Quand bien même la formulation consciente du choix ne serait qu'une évocation pauvre de ce qu'il se passe inconsciemment, nous en faisons tout de même l'expérience. Mais parfois le choix est nôtre et le destin est autre. En cela la responsabilité peut sembler une farce. Et souvent elle est l'avatar de notre petitesse, d'un besoin maladif de sécurité, de notre incapacité à accepter la fatalité et la vie en général. Il me semble que le libre-arbitre n'est nécessaire que dans le cas où l'on punit : on peut dire "ça c'est bien", "ça c'est mal" et punir en bonne conscience ceux qui y contreviennent. La personne a le choix de bien choisir et nous avons le pouvoir de déterminer si elle l'a fait, ce qui suppose une morale, un Bien, et un immoral, un Mal. Mais enfin que nous n'accordions pas le libre-arbitre à l'animal ne nous retient pas de nous prévenir de l'agression du prédateur ni lorsque cela arrive, de réparer le mal qu'il a causé. Le volcan non plus ne choisit pas d'éructer et pourtant si nous savions le bâillonner nous le ferions. La différence pour nous vient de ce que nous avons une conscience morale et surtout sociale, qui nous rend responsables les uns à l'égard des autres. Et pour cela il n'y a pas à passer par le libre-arbitre.

C'est un hors sujet total!

Mais cela n'empêche pas que c'était intéressant, où plusieurs notions sont abordées: conscience, responsabilité, morale, libre-arbitre, Bien et Mal, choix, toutes pouvant faire l'objet d'un débat philosophique en elle-même.

Volontaire?

Sans les autres, on est rien.

C'est toujours mieux que d'être con avec

Il faut bien comprendre le truc , parce qu'à chaque fois c'est le même délire complétement à côté de la plaque qui apparait .

Pour bien situer et appréhender cette notion de respect et de règles entre les individus , nous tous ,

prenons le cas tout simple de la route : ou chacun doit suivre sa voie , aucun ne peut s'y soustraire au péril de sa propre vie et celles des autres . Et bien c'est la même chose dans la vie , si tout le monde , à défaut , putain grand Dieu !!! ,putain à défaut voulait simplement suivre sa route sans empiéter sur celle de l'autre ça irait beaucoup , beaucoup mieux

Tu es libre de poursuivre ta route mais sans empiéter sur celle des autres sinon c'est l'accident !!!

Comprendo ???

Et c'est quoi cette histoire de vouloir tout confondre, et amenuir de par la même , les seules notions valables de coexistences entre les individus ?

La Forfaiture ? La perdition ? le manque de repères de la vie en société ?

Est ce encore notre liberté de commenter la formule "la liberté s'arrête là ou commence celle des autres" quand la volonté initiale est de dire "la liberté ne commence pas là ou s'arrête celle des autres" ?

Pourtant, ces deux notions sont totalement contradictoires.

Nous sommes au moins et de part les autres (ceux qui nous ont forgé cette phrase universelle dans nos têtes) partiellement prisonniers de nos esprits.

Et ce point me semble déjà plus illustratif du sujet initial.

Elle ne sont pas contradictoires mais elles ne sont pas sur le même plan ,comme si tu disais je mange de la viande et que l'on te fasses comprendre que ça ne peut qu'être du poulet ,un truc du style ...

c'est un détournement du sens premier sans en avoir l'air tout en ayant l'air de rien

C'est pour faire parler quoi ... mais bof bof

Nombreux ont besoin d'éducation, de savoirs pour réussir à bien vivre en collectivité car il y a de nombreuses lois à respecter et ceux les bafouant peuvent avoir une mauvaise influence sur certains autres devant développer leur esprit critique.

Il faut bien comprendre le truc , parce qu'à chaque fois c'est le même délire complétement à côté de la plaque qui apparait .

Pour bien situer et appréhender cette notion de respect et de règles entre les individus , nous tous ,

prenons le cas tout simple de la route : ou chacun doit suivre sa voie , aucun ne peut s'y soustraire au péril de sa propre vie et celles des autres . Et bien c'est la même chose dans la vie , si tout le monde , à défaut , putain grand Dieu !!! ,putain à défaut voulait simplement suivre sa route sans empiéter sur celle de l'autre ça irait beaucoup , beaucoup mieux

Tu es libre de poursuivre ta route mais sans empiéter sur celle des autres sinon c'est l'accident !!!

Comprendo ???

Toujours pas Pascalin

Tu commentes "la liberté s'arrête ou commence celle des autres" en délimitant cette ligne au travers de la route qui délimite la partie où tu circules de la partie où l'autre circule.

Et en effet dans ton exemple, sur une route, ta zone de circulation s'arrête ou commence pour l'autre sa propre zone de circulation afin d'éviter l'accident

Mais le sujet n'est pas celui-ci.

Il est de dire "sans les autres, nous ne sommes rien" en prétendant que la liberté ne commence pas ou s'arrête celle des autres mais qu'elle commence au contraire avec les autres.

En gros, ce débat ne remet pas en cause ta conception qu'il y a des périmètres indépendants que tu viens d'indiquer mais ce n'est pas le sujet.

Le thème prétend que la liberté commence là où les périmètres indépendants ne le sont plus et qu'il y a donc interaction.

Je reprends ton exemple de la route.

En effet, se contraindre à rouler à droite afin de permettre aux automobilistes de rouler en sens inverse sans accident permet par une règle stricte de normaliser le flux et de l'optimiser.

Mais ici, il n'est nul question de liberté puisqu'à l'inverse, c'est une contrainte qui délimite ta liberté.

Ta liberté de circuler est cadrée par un tiers (le code de la route, les gendarmes, l'éducation...) afin de respecter la liberté de circuler de l'autre en sens inverse.

Mais est ce réellement une liberté si tu appliques une règle stricte et une consigne ?

Oui, la société impose des règles pour que la liberté des uns n'empiète pas sur la liberté des autres et généralement, c'est le droit qui en définie les modalités.

Nul n'est censé ignorer la loi et cette restriction de liberté individuelle est cadrée par des normes et des règles afin d'optimiser la liberté collective.

Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet..

Si je reprends ton analogie du code de la route, le sujet serait plutôt autour de ce genre de thématique :

Tu roules à 50km / heure en ville et brutalement, la route se rétrécie, les priorités à droite sans visibilité se multiplient, les trotoirs sont moins larges, il y a plein de monde sur le bord de la route, des écoles font sortir les enfants, peu de passages piétons existent.

Et toi, tu as le choix, ta liberté est de pouvoir rouler à 50km / heure en ville mais tu es face à une situation particulière.

Les gens sont aussi face à leur responsabilité de piéton mais à tout moment un écart peut arriver.

Est ce que tu vas librement t'adapter aux autres dans ce périmètre de liberté respectives ou vas tu continuer à rouler à 50 km/h ?

Un autre exemple.

Tu es à une intersection devant une file discontinue de voitures sur ta droite sur la route où tu veux t'engager.

Vas tu refuser de ce conducteur le geste qu'il te tend de t'infiltrer dans ta file parce qu'il vient de ta droite et qu'il t'engage à passer bien qu'il ait priorité ?

Est ce que tu vas accepter cette liberté de circuler qu'il t'offre bien que tu sois dans son espace de liberté à lui ?

Et toi à sa place, aurais tu donné cette liberté de s'infiltrer dans ta file ? Ou aurais tu fait valoir ton droit ?

Aurais tu été différemment sensible selon que ce soit une jolie fille dans un cabriolet sport qui te tend un sourire ou un vieux barbu rabougri qui s'énerve ?

Le sujet n'est pas de savoir s'il existe des zones de liberté individuelles cadrées par la loi mais plutôt de faire valoir que notre liberté s'exprime essentiellement dans un espace de choix personnel dans une situation qui mêle d'autres personnes et où les interactions nous amènent à des choix de libre arbitre qui ne sont pas pré-écrits.

Bref que la liberté s'exprime au travers du rapport à l'autre.

Un isolé sur une île déserte est il libre ?

Toujours pas Pascalin

Tu commentes "la liberté s'arrête ou commence celle des autres" en délimitant cette ligne au travers de la route qui délimite la partie où tu circules de la partie où l'autre circule.

Et en effet dans ton exemple, sur une route, ta zone de circulation s'arrête ou commence pour l'autre sa propre zone de circulation afin d'éviter l'accident

Mais le sujet n'est pas celui-ci.

Il est de dire "sans les autres, nous ne sommes rien" en prétendant que la liberté ne commence pas ou s'arrête celle des autres mais qu'elle commence au contraire avec les autres.

En gros, ce débat ne remet pas en cause ta conception qu'il y a des périmètres indépendants que tu viens d'indiquer mais ce n'est pas le sujet.

Le thème prétend que la liberté commence là où les périmètres indépendants ne le sont plus et qu'il y a donc interaction.

Je reprends ton exemple de la route.

En effet, se contraindre à rouler à droite afin de permettre aux automobilistes de rouler en sens inverse sans accident permet par une règle stricte de normaliser le flux et de l'optimiser.

Mais ici, il n'est nul question de liberté puisqu'à l'inverse, c'est une contrainte qui délimite ta liberté.

Ta liberté de circuler est cadrée par un tiers (le code de la route, les gendarmes, l'éducation...) afin de respecter la liberté de circuler de l'autre en sens inverse.

Mais est ce réellement une liberté si tu appliques une règle stricte et une consigne ?

Oui, la société impose des règles pour que la liberté des uns n'empiète pas sur la liberté des autres et généralement, c'est le droit qui en définie les modalités.

Nul n'est censé ignorer la loi et cette restriction de liberté individuelle est cadrée par des normes et des règles afin d'optimiser la liberté collective.

Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet..

Si je reprends ton analogie du code de la route, le sujet serait plutôt autour de ce genre de thématique :

Tu roules à 50km / heure en ville et brutalement, la route se rétrécie, les priorités à droite sans visibilité se multiplient, les trotoirs sont moins larges, il y a plein de monde sur le bord de la route, des écoles font sortir les enfants, peu de passages piétons existent.

Et toi, tu as le choix, ta liberté est de pouvoir rouler à 50km / heure en ville mais tu es face à une situation particulière.

Les gens sont aussi face à leur responsabilité de piéton mais à tout moment un écart peut arriver.

Est ce que tu vas librement t'adapter aux autres dans ce périmètre de liberté respectives ou vas tu continuer à rouler à 50 km/h ?

Un autre exemple.

Tu es à une intersection devant une file discontinue de voitures sur ta droite sur la route où tu veux t'engager.

Vas tu refuser de ce conducteur le geste qu'il te tend de t'infiltrer dans ta file parce qu'il vient de ta droite et qu'il t'engage à passer bien qu'il ait priorité ?

Est ce que tu vas accepter cette liberté de circuler qu'il t'offre bien que tu sois dans son espace de liberté à lui ?

Et toi à sa place, aurais tu donné cette liberté de s'infiltrer dans ta file ? Ou aurais tu fait valoir ton droit ?

Aurais tu été différemment sensible selon que ce soit une jolie fille dans un cabriolet sport qui te tend un sourire ou un vieux barbu rabougri qui s'énerve ?

Le sujet n'est pas de savoir s'il existe des zones de liberté individuelles cadrées par la loi mais plutôt de faire valoir que notre liberté s'exprime essentiellement dans un espace de choix personnel dans une situation qui mêle d'autres personnes et où les interactions nous amènent à des choix de libre arbitre qui ne sont pas pré-écrits.

Bref que la liberté s'exprime au travers du rapport à l'autre.

Un isolé sur une île déserte est il libre ?

Je te suis en grande partie mais même si je comprends la problématique , je ne la partage pas comme cela , c'est un peu plus simple mais en même temps peut -être plus dur à comprendre notamment sur ce fait :

"Mais le sujet n'est pas celui-ci.

Il est de dire "sans les autres, nous ne sommes rien" en prétendant que la liberté ne commence pas ou s'arrête celle des autres mais qu'elle commence au contraire avec les autres."

D'accord que sans les autres nous pouvons n' être rien mais nous pouvons aussi être quelque chose , la liberté n'est pas donnée par les autres , elle est voulu à un moment donnée pour un sujet précis et ce n'est qu'une liberté de pouvoir recommencer à user de cette liberté la ,si on l'applique à chaque fois ,

et ce n'est pas la Liberté absolue de faire tout et n'importe quoi .

On n'est libre de faire ce qu'on veut du moment que ça fonctionne en adéquation avec les autres et pour les autres et ce n'est pas un don des autres qui nous laisserai ce petit hublot libertaire entrouvert , c'est nous qui décidons de prendre la route , de rouler à la bonne vitesse et dans le bon sens car en premier ça nous arrange et en second , du fait du premier ça arrange tout le monde ce qui nous arrange et bouclage du processus hypocrite pour le plus grand nombre d'entre nous !

mise à part une petite faction de bons samaritains mais bon , plouf plouf chapi chapo quoi

Alors oui la liberté est avec les autres mais elle ne commence pas avec les autres ,elle commence pour soi et uniquement pour soi , je sais c'est chiant à entendre mais c'est comme ça , et après il y a les bonnes pâtes comme on dit :cool:

Mais je rappelle que c'est une liberté ponctuelle dont il est question, ce n'est pas la Liberté au sens large car nous faisons partie d'un système et nous devons nous y soustraire , alors soit nous nous y soustrayons sans aucun problème , nous sommes sociales , soit nous nous y soustrayons mais tout en faisant des crasses par-ci par-là , soit nous décidons de prendre une fugace liberté absolue qui ne peut être que de courte durée car terminant irrémédiablement par l'accident fatidique , on est soi-disant libre de foncer dans un mur à toute beurzingue , mouais on est libre ... de le faire une fois ...

mouais