L'évolution de Darwin dans une expérience de 25 ans au laboratoire

D'accord, d'accord

Penses-tu... ça fait un bail que cette expérience est connue et a déjà produit des résultats !

Ils vont simplement te répondre que c'est de la micro-évolution et pas de la macro-évolution

Precisement. Personne ne conteste la capacite qu'ont les organisme a s'adapter. Et ici, il est question d'une bacterie qui s'adapte a un autre environement. Big Deal...

Au debut de l'experience nous avions une bacterie. Et a la fin de l'experience nous avions toujours une bacterie. Ce genre de changement sont connus depuis des siecles. Par exemple l'on sait que l'on peut modifier une espece grace a une selection intelligente: par exemple les differentes races de chevaux, chiens, chats, etc. La chose que l'on a jamais reussi est de faire un chat un chien, un chien un cheval, un singe un humain, etc.. Il y a des limites au changements.

Ah tiens, ça m'aurait étonné que tu ne sautes pas sur l'occasion

Tu décrètes toi-même qu'il y a des limites aux variations génériques, mais au nom de quoi y en aurait-il ? Sur un temps suffisamment long, qu'est-ce qui interdirait à deux organismes de diverger énormément ?

Precisement. Personne ne conteste la capacite qu'ont les organisme a s'adapter. Et ici, il est question d'une bacterie qui s'adapte a un autre environement. Big Deal...

Au debut de l'experience nous avions une bacterie. Et a la fin de l'experience nous avions toujours une bacterie. Ce genre de changement sont connus depuis des siecles. Par exemple l'on sait que l'on peut modifier une espece grace a une selection intelligente: par exemple les differentes races de chevaux, chiens, chats, etc. La chose que l'on a jamais reussi est de faire un chat un chien, un chien un cheval, un singe un humain, etc.. Il y a des limites au changements.

c'est déjà moins en contradiction avec les faits.

Il s'agit plutôt d'une opposition entre fixisme et transformisme. Je prends le créationnisme ici comme la doctrine qui dit que toute créature vivante a été créée par Dieu et n'a pas changé depuis (ou peu). C'est une doctrine fixiste, qui ne colle pas avec les faits et qui est purement fausse. .

Alors pourquoi parler de créationnisme tandis que le signe linguistique du fixisme n'est pas soumis à l'arbitraire? Pour désigner une voiture, on ne dit pas un objet avec quatre roues lorsque l'on peut dire voiture.

Le simple reproche que l'on fait au créationnisme, c'est le fixisme que les religions lui ont accolé donc je suis un peu tatillon avec la sémiologie.

Les religieux peuvent croire que Dieu a guidé l'évolution par exemple, ça je n'y vois aucun inconvénient. Je ne trouve pas ça logique mais c'est déjà moins en contradiction avec les faits

En faisant un peu de dialectique, l'on s'aperçoit que le transformisme mène volontiers au créationnisme contrairement au fixisme puisque le transformisme et les sciences(l'expansion de l'Univers en est le plus grand exemple) nous expliquent qu'il y a une cause à tout événement. Ce raisonnement mène logiquement à la réflexion sur la "cause incausée", soit la création du premier "être" matériel(c'est ici que les ondes gravitationnelles ou l'atome primitif deviennent des explications inachevées).

Si l'Univers n'est pas fixe, c'est qu'il n'a aucune fatalité à l'infini. L'explication illogique serait de déclarer qu'un univers absolument fixe — donc immuable — aurait un commencement.

Le transformisme n'a pas démenti l'idée créationniste — mais plutôt conforté d'ailleurs — puisque, comme dit précédemment, celle-ci est une idée métaphysique à le différence du fixisme qui s'ancre dans la matière.

Quand bien même, Mose. Le créationnisme d'aujourd'hui n'est pas comparable à celui d'il y a deux cents ans puisque c'est aujourd'hui une croyance qui intègre le principe d'évolution. Un créationniste d'il y a deux siècles ne raisonne pas sur le même schéma de croyances qu'un créationniste contemporain. L'évolutionnisme a bouleversé le créationnisme. Preuve en est la "scientifisation" du créationnisme avec l'émergence de la théorie du Dessein Intelligent.

Et bien voilà. Que l'on ne parle pas de créationnisme pour parler de fixisme.

Ah tiens, ça m'aurait étonné que tu ne sautes pas sur l'occasion

Tu décrètes toi-même qu'il y a des limites aux variations génériques, mais au nom de quoi y en aurait-il ? Sur un temps suffisamment long, qu'est-ce qui interdirait à deux organismes de diverger énormément ?

Exact, il n'y a absolument rien qui s'y oppose si l'on a lu Micromégas.

Au temps pour moi, c'est juste que la plupart des gens que je croise qui nient l'évolution se revendiquent créationnistes, alors je dis créationniste. Et puis techniquement c'est la définition du Larousse :

• Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine.

Mais c'est vrai que fixiste est plus général.

Ah tiens, ça m'aurait étonné que tu ne sautes pas sur l'occasion

Tu décrètes toi-même qu'il y a des limites aux variations génériques, mais au nom de quoi y en aurait-il ?

La science - a part pour l'evolutionisme - se base sur des observations. Par exemple, en physique l'on ne se contente pas de dire que la matiere est composee de petits "machins". On quantifie, mesure et determine les equations qui controle l'evolution d'un electron par exemple. On en mesure la taille, on en pese le poids, etc. Par consequent, quelqu'un qui affirme par exemple les etres humains sont des primates evoluees, devrait pouvoir le prouver en mettant en place une experience demontrant par exemple comment un singe - via la selection intelligente (la selection naturelle prend trop de temps...) - acquiert une intelligence comparable a la notre, un language complexe, un sens de l'esthetique, etc.

Dire que parce que des bacteries s'adaptent a un nouveau media que placer dans des bonnes conditions une cohorte de singes va evoluer en etre humains... hum... c'est pas franchement convaincant.

Sur un temps suffisamment long, qu'est-ce qui interdirait à deux organismes de diverger énormément ?

Le fameux argument du "si il y a suffisament de temps tout est possible". Cela faisait longtemps...

Ma mère est une plume, mon père était encre de Chine.

Je suis né quand maman a oublié de mettre son capuchon.

Je suis la preuve vivante d'une mutation littéraire sur ordinateur.

Et ce que vous lisez, c'est moi.

Le fameux argument du "si il y a suffisament de temps tout est possible". Cela faisait longtemps...

:smile2:............toi, si instruit, peux tu nous rappeler l'âge des plus anciens fossiles de formes de vie trouvé sut terre?

faudrait peur être essayer de contacter Uno?

La science - a part pour l'evolutionisme - se base sur des observations. Par exemple, en physique l'on ne se contente pas de dire que la matiere est composee de petits "machins". On quantifie, mesure et determine les equations qui controle l'evolution d'un electron par exemple. On en mesure la taille, on en pese le poids, etc. Par consequent, quelqu'un qui affirme par exemple les etres humains sont des primates evoluees, devrait pouvoir le prouver en mettant en place une experience demontrant par exemple comment un singe - via la selection intelligente (la selection naturelle prend trop de temps...) - acquiert une intelligence comparable a la notre, un language complexe, un sens de l'esthetique, etc.

Le fameux argument du "si il y a suffisament de temps tout est possible". Cela faisait longtemps...

Même s'il y a évidemment des caractéristiques endogènes à chaque espèce, le cas des enfants sauvages et des grands singes apprenant un langage des signes rudimentaires semblent démontrer le contraire de ce que vous dîtes. L'homme ne naît pas intelligent, il le devient(...^^). Il y a des prédispositions génétiques — morphologiques et anatomiques — à l'intelligence mais ces prédispositions ne suffisent pas, c'est ce que l'épigénétique nous a démontré.

Un homme sans la société est un animal.

De plus, les prémisses de votre argumentation sont erronés. Le concept de sélection intelligente ne change rien au fait que le singe est inférieur —différent— à l'homme biologiquement. Les grands singes ne peuvent pas développer un langage parlé puisque ils n'ont pas accès à notre palette phonétique("voix"). Il y a des singes(une sorte de chimpanzé, si je ne m'abuse) qui élaborent une communication primitive basée sur des cris par exemple.

Le langage complexe(la "P"ensée) passe par la possibilité d'un langage complexe et le sens de l'esthétique par la pensée donc...

Dire que parce que des bacteries s'adaptent a un nouveau media que placer dans des bonnes conditions une cohorte de singes va evoluer en etre humains... hum... c'est pas franchement convaincant.

Je crois que personne ne dit cela. Le singes vont forcément évoluer mais évolution peut aussi dire régression.

:smile2:............toi, si instruit, peux tu nous rappeler l'âge des plus anciens fossiles de formes de vie trouvé sut terre?

faudrait peur être essayer de contacter Uno?

Il met des faux cils Uno ?

La science - a part pour l'evolutionisme - se base sur des observations.

Premier mensonge. L'évolution se base bien sur des observations et des faits, comme par exemple le fait que il y a beaucoup plus de progéniture naissance que survivante. Autrement dit, il y a une compétition entre les individus. L'évolution ne fait que mettre en cohérence des centaines d'observations.

Par exemple, en physique l'on ne se contente pas de dire que la matiere est composee de petits "machins". On quantifie, mesure et determine les equations qui controle l'evolution d'un electron par exemple. On en mesure la taille, on en pese le poids, etc. Par consequent, quelqu'un qui affirme par exemple les etres humains sont des primates evoluees, devrait pouvoir le prouver en mettant en place une experience demontrant par exemple comment un singe - via la selection intelligente (la selection naturelle prend trop de temps...) - acquiert une intelligence comparable a la notre, un language complexe, un sens de l'esthetique, etc.

L'homme n'est pas un "primate évolué", il est un primate tout court. Et la science ne se base pas que sur des expériences de laboratoire mais aussi sur des arguments historiques : Confrontation des faits entre eux et raisonnement logique pour déterminer les hypothèses les plus parcimonieuses. C'est aussi pertinent de décréter que l'évolution n'est pas scientifique parce qu'on ne peut pas prouver directement par laboratoire que l'homme et le chimpanzé sont cousins que de décréter que l'histoire n'est pas une science parce qu'aucun historien ne peut recréer César dans une burette.

Le fameux argument du "si il y a suffisament de temps tout est possible". Cela faisait longtemps...

Ce qui est drôle c'est que tu n'as toujours pas de contre-argument

Je crois que personne ne dit cela. Le singes vont forcément évoluer mais évolution peut aussi dire régression.

Mais les singes ( = singes hors homme dans ce contexte, donc) ont évolué autant que les hommes ! Ils n'ont juste pas évolué dans la même direction. Homo sapiens n'est pas le sommet d'une quelconque pyramide de l'évolution, il est aussi évolué qu'une bactérie. Plus complexe très certainement, mais pas plus évolué.

Ce qui est drôle c'est que tu n'as toujours pas de contre-argument

Tout n'est donc pas possible avec le temps Yardas ?

Peut-être qu'avec quelques dizaines de millions d'années...

Oui, nous serons tous morts.

Mais peut être que le singe dominera la planète et que les hommes seront en cage ou que nous nous serons transformés en autre chose.

D'ailleurs, à titre personnel, c'est darwin qui m'a fait comprendre pourquoi les girafes ont de longs cou.

C'est parce qu'elles puent des pieds.

La vache a davantage évolué que l'homme. L'homme modifie son environnement, il tend à supprimer la sélection naturelle. Ce qui semble un problème pour les partisans de l'eugénisme.

Oui, nous serons tous morts.

Mais peut être que le singe dominera la planète et que les hommes seront en cage ou que nous nous serons transformés en autre chose.

D'ailleurs, à titre personnel, c'est darwin qui m'a fait comprendre pourquoi les girafes ont de longs cou.

C'est parce qu'elles puent des pieds.

Nous on sera morts, c'est sur. Ce qui est moins sur c'est qu'on ait une descendance pendant des millions d'années.

Pour ce qui est de la girafe, petite rectification : Si elle a un long cou, c'est aussi parce qu'elle a la tête loin du corps. Oui bofff :smile2:

Pour ce qui est de la girafe, petite rectification : Si elle a un long cou, c'est aussi parce qu'elle a la tête loin du corps. Oui bofff :smile2:

ah non non, pas bofff, moi ça me fait rire :D