L’espérance de vie est-elle un argument valable, pour reporter l'âge de la retraite ?

Alors qu'aujourd'hui il est mieux vu d'avoir un travail que des esclaves... curieux paradigme :blush:

Je ne dis pas de revenir à l'époque de la Grèce Antique et de revenir à l'esclavagisme... J'affirme l'excessive place du travail comme critère social d'intégration.

Le travail comme critère d'intégration et de valorisation dans la société est une nouveauté propre à la modernité : sous la Grèce Antique et l'Ancien Régime, le travail (comprendre le travail manuel) était considéré comme une activité dégradante, cette tâche étant dévolue aux esclaves puis au Tiers-Etat. C'est avec l'avènement de la société bourgeoise que le travail est devenu une valeur importante d'organisation sociale, pour ne pas dire LA valeur principale, devant le religieux ou autres institutions qui garantissaient l'ordre sociale.

En réalité, on peut pleinement se passer du travail comme forme d'organisation sociale, surtout avec le développement toujours plus important de la robotique et des nouvelles organisations dans la production découlant de l'innovation technique.

Il est même terriblement regrettable de considérer le travail comme valeur centrale d'organisation de notre vie, alors que l'activité humaine peut se traduire de façon bien différentes : les arts, la connaissance, le débat politique, les liens familiaux, amicaux, le voyage... D'autant qu'il n'est pas exempt d’inconvénients majeurs comme modèle.

As-tu un exemple de société sans travail ? Je ne dis pas "c'est bien" ou "c'est mal", je dis " c'est comme ça, l'homme se construit par rapport à son travail, à ce qu'il y fait , en bien ou en mal" . Un monde automatisé serait un monde d'esclave où chaque esclave serait son propre maître, l'aliénation suprême.

Je ne dis pas de revenir à l'époque de la Grèce Antique et de revenir à l'esclavagisme... J'affirme l'excessive place du travail comme critère social d'intégration.

Par quel autre moyen considères tu que l'homme peut s'intégrer à la société ?

As-tu un exemple de société sans travail ? Je ne dis pas "c'est bien" ou "c'est mal", je dis " c'est comme ça, l'homme se construit par rapport à son travail, à ce qu'il y fait , en bien ou en mal" . Un monde automatisé serait un monde d'esclave où chaque esclave serait son propre maître, l'aliénation suprême.

Bien sûr : la Grèce Antique. Le citoyen ne travaillait pas. Il consacrait sa vie à l'éducation, la réflexion et la politique ou les activités artistiques, alors que l'esclave, qui n'avait pas la qualité d'être citoyen était condamné à la besogne et à la servitude.

Un monde automatisé dans la production libère l'homme du travail, lui offrant la possibilité de se concentrer sur autre chose en critère d'épanouissement. Si actuellement l'absence de travail est considéré comme dévalorisant, c'est uniquement parce que la société l'affirme et fonctionne sur cette base. Mais intrinsèquement, le travail n'est pas un critère absolu et intemporel d'intégration, de valorisation, d'épanouissement.

Il est même observable que le travail comme critère absolu d'intégration en l'état conduit à voir l'homme d'un point de vue uniquement utile, matériel, au même niveau d'intérêt que le capital fixe dans une entreprise et est évalué en coût (et non en prix, alors que c'est exactement le terme qu'on devrait exploiter, à savoir "prix" du travail !). Et le travail, par sa division, rend les individus interchangeables, remplaçables et éjectables au gré des besoins d'une entreprise (les grandes surtout).

Ça fait un moment que des intellectuels ont observé cette réalité. Il est encore plus observable dans une société tertiaire, ou l'économie de service et immatérielle rend le travail encore moins perceptible, abstrait et donc fait perdre de son sens. Si je désapprouve Marx sur le risque d'aliénation dans le monde ouvrier, pensant qu'un ouvrier SAIT pourquoi il fabrique une pièce en particulier pour une machine, je suis nettement plus persuadé que le salariat d'aujourd'hui bossant dans des bureaux soit nettement moins maître de son travail, et du sens de ce dernier. Ce n'est pas pour rien que le syndicalisme s'est d'ailleurs écroulé avec le développement de cette économie tertiaire et l'affaiblissement de l'industrie.

Par quel autre moyen considères tu que l'homme peut s'intégrer à la société ?

Historiquement, la religion jouait ce rôle. Mais avec l'avènement d'une société où la science domine le champ, c'est l'éducation qui prend ici le relais comme premier facteur d'intégration : on passe tous notre jeunesse dans ces écoles et lycées, et cela constitue la première forme à l'échelle d'un pays d'intégration.

Mais à un niveau plus réduit, la famille reste le bastion d'organisation sociale qui ne change pas : si la famille adopte de nouvelles normes, de nouvelles possibilités, il n'en reste pas moins un modèle solide. Pour preuve, suite à la crise, la famille est devenue une valeur refuge de solidarité. Et cette solidarité intergénérationnelle reste forte : plusieurs études confirment un partage de confiance entre jeunesse et parents, la fracture intergénérationnelle étant plutôt un mythe qu'une réalité.

Enfin, il existe de nombreux autres solutions déjà à l'oeuvre : le secteur associatif devient une forme d'organisation de plus en plus forte, plus développée, avec une participation toujours plus importante des individus. De nouveaux modèles d'économie de partage voient également le jour et les solutions collaboratives via Internet commencent à changer les règles du jeu à un niveau relativement modeste, mais connait un développement certain. Avec le développement du chômage dans les pays développés, les populations cherchent des solutions pour se rendre utile autrement que par la valeur travail.

Tout a été dit :

- avant de regarder l'accroissement de l'espérance de vie, il faut regarder le niveau de santé

- nous ne vivons pas pour travailler, et donc le travail n'est pas intrinsèquement extensible avec l'espérance de vie : affirmer l'inverse relève d'une logique d'exploitation économique des individus, pas d'une logique sociale ou philosophique

- c'est au contraire la logique du progrès humain que d'accroître son espérance de vie et se délester le plus possible des contraintes imposés par sa subsistance et auxquelles répond le travail (le progrès étant aussi de limiter ces contraintes, par exemple en modifiant sa façon de vivre).

J'ajouterais également un point : l'un des facteurs d'accroissement de l'espérance de vie réside peut-être également dans la part du travail dans nos vies : nombres de maladies ou décès sont directement liés au travail, la diminution de celui-ci a donc logiquement une incidence.

Augmenter le temps de travail en le prolongeant dans la durée d'une vie peut mener à inverser cette tendance d'accroissement.

Bien sûr : la Grèce Antique. Le citoyen ne travaillait pas. Il consacrait sa vie à l'éducation, la réflexion et la politique ou les activités artistiques, alors que l'esclave, qui n'avait pas la qualité d'être citoyen était condamné à la besogne et à la servitude.

Mais voilà : tout ce que tu cites est un travail. Je ne parle de pas de travail en ciblant uniquement le travail subit et désagréable, j'évoque la totalité du terme ( que j'oppose au loisir et à l'oisiveté)

L'art est un travail, sans travail, l'art est médiocre, idem pour la philosophie.

Et c'est là où je veux en venir : offrir l'oisiveté à tout le monde c'est offrir le désoeuvrement à tout ceux qui ne sont ni fait pour être poètes, ni fait pour être artiste, ni fait pour être philosophe.

Un monde automatisé dans la production libère l'homme du travail, lui offrant la possibilité de se concentrer sur autre chose en critère d'épanouissement. Si actuellement l'absence de travail est considéré comme dévalorisant, c'est uniquement parce que la société l'affirme et fonctionne sur cette base. Mais intrinsèquement, le travail n'est pas un critère absolu et intemporel d'intégration, de valorisation, d'épanouissement.

Je pensais comme toi à ton âge, je le pense de moins en moins à mesure que je vieillis.

La plupart des gens que j'ai croisé dans ma vie sont ce qu'ils sont par leur travail, c'est leur vie ( que ça soit fatiguant ou non, enrichissant ou pas) , ils s'y sont mis toute leur vie et c'est autour de ça qu'ils ont construit leur identité et bâti leur estime d'eux mêmes.

Il est même observable que le travail comme critère absolu d'intégration en l'état conduit à voir l'homme d'un point de vue uniquement utile, matériel, au même niveau d'intérêt que le capital fixe dans une entreprise et est évalué en coût (et non en prix, alors que c'est exactement le terme qu'on devrait exploiter, à savoir "prix" du travail !). Et le travail, par sa division, rend les individus interchangeables, remplaçables et éjectables au gré des besoins d'une entreprise (les grandes surtout).

Je n'ai jamais parlé de critère absolu, mais plutôt de critère central. Nos vies gravitent autour de ce que nous produisons et qui fait que nous participons à la société fièrement. Si le chômeur se suicide, c'est parce qu'il n 'a plus cette estime parce qu'on lui refuse d'être inséré dans la société et de participer à son évolution.

Historiquement, la religion jouait ce rôle. Mais avec l'avènement d'une société où la science domine le champ, c'est l'éducation qui prend ici le relais comme premier facteur d'intégration : on passe tous notre jeunesse dans ces écoles et lycées, et cela constitue la première forme à l'échelle d'un pays d'intégration.

Toutes ces choses mènent au travail. L'éducation mène au travail , elle en est l'apprentissage, et le travail est la responsabilisation de l'individu qui passe de disciple à maître, d'apprenti à producteur.

Enfin, il existe de nombreux autres solutions déjà à l'oeuvre : le secteur associatif devient une forme d'organisation de plus en plus forte, plus développée, avec une participation toujours plus importante des individus. De nouveaux modèles d'économie de partage voient également le jour et les solutions collaboratives via Internet commencent à changer les règles du jeu à un niveau relativement modeste, mais connait un développement certain. Avec le développement du chômage dans les pays développés, les populations cherchent des solutions pour se rendre utile autrement que par la valeur travail.

C'est du travail aussi, le travail n'implique pas forcément une rémunération mais toujours un effort.

Mais voilà : tout ce que tu cites est un travail. Je ne parle de pas de travail en ciblant uniquement le travail subit et désagréable, j'évoque la totalité du terme ( que j'oppose au loisir et à l'oisiveté)

L'art est un travail, sans travail, l'art est médiocre, idem pour la philosophie.

Et c'est là où je veux en venir : offrir l'oisiveté à tout le monde c'est offrir le désoeuvrement à tout ceux qui ne sont ni fait pour être poètes, ni fait pour être artiste, ni fait pour être philosophe.

Je pensais comme toi à ton âge, je le pense de moins en moins à mesure que je vieillis.

La plupart des gens que j'ai croisé dans ma vie sont ce qu'ils sont par leur travail, c'est leur vie ( que ça soit fatiguant ou non, enrichissant ou pas) , ils s'y sont mis toute leur vie et c'est autour de ça qu'ils ont construit leur identité et bâti leur estime d'eux mêmes.

Je n'ai jamais parlé de critère absolu, mais plutôt de critère central. Nos vies gravitent autour de ce que nous produisons et qui fait que nous participons à la société fièrement. Si le chômeur se suicide, c'est parce qu'il n 'a plus cette estime parce qu'on lui refuse d'être inséré dans la société et de participer à son évolution.

Toutes ces choses mènent au travail. L'éducation mène au travail , elle en est l'apprentissage, et le travail est la responsabilisation de l'individu qui passe de disciple à maître, d'apprenti à producteur.

C'est du travail aussi, le travail n'implique pas forcément une rémunération mais toujours un effort.

Quel tristesse de voir le renoncement, le fatalisme œuvré à ce point sur un esprit (surtout à travers de l'argument de l'âge).

D'une part, il faut opérer la distinction entre travail comme activité rémunérée et travail au sens large. Je parle ici de travail rémunérée depuis le début. Donc je distingue l'activité professionnelle de l'activité artistique, intellectuelle, créative et sociale qui ne sont pas exercées en profession.

Affirmer justement que le travail, c'est leur vie, c'est l'illustration type que le travail constitue ici une forme de servitude : sans travail, on est dévalorisé. Pire, remplaçable, au point de rendre l'individu désespéré dans le cadre d'une perte de son activité. N'avoir que son travail illustre ici la réalité notamment des couches populaires qui sont écartées des autres formes d'intégration et d'épanouissement, et donc être condamnés à subir le travail comme seul façon d'exister. On perpétue ici un classique millénaire : les plus faibles ne vivent que pour bosser. Merci de prouver que j'ai raison sur ce point (enfin Marx au plutôt).

Le chômeur se suicide par sentiment d'inutilité. En conséquence, que se passe-t-il dans une société qui persiste à élever le travail en valeur suprême alors qu'il devient rare ou peut être assuré par autre chose qu'un homme ? Il devient un modèle normatif obsolète, incompatible avec les aspirations et doit donc changer pour répondre aux nouvelles exigences. C'est à travers l'évolution technique qu'on bouleverse les sociétés et qu'on adapte les règles. C'est un fait.

Participer à la société ne se résume pas à la fonction productive et notamment marchande, car cette vision ramène ici l'homme à une simple valeur marchande à son tour : nous somme utile aussi socialement, dans une famille, un cercle d'amis, ou toute organisation non-marchande. Donc désolé, mais la façon de parler du travail comme vous le faite illustre parfaitement qu'il est un critère absolu d'intégration.

Enfin, l'éducation ne mène pas au travail nécessairement : l'apprentissage de discipline comme l'histoire ou la philosophie sont généralement considérés comme inutiles pour assumer à terme une fonction professionnelle future. C'est même un argument souvent exploité pour remplacer ces disciplines par des cours considérés "utiles" professionnellement.

Et nous pouvons au contraire tous assumer des activités artistiques, intellectuelles, etc. C'est même devenu vrai à notre époque et dans notre société avec la démocratisation de la littérature dans un premier temps et encore plus fort, Internet constitue l'aboutissement suprême de la vulgarisation de la connaissance aujourd'hui.

Les logiques anciennes sur la vision du travail, son utilité sociale, à l'heure de la virtualisation de certains biens, de l'automatisation d'une part croissante de la production, du progrès technique constant et non plus par sursaut, etc. sont dépassés. Ce qui va nous conduire à de profonds changements sociaux inévitables.

Quel tristesse de voir le renoncement, le fatalisme œuvré à ce point sur un esprit (surtout à travers de l'argument de l'âge).

Pourquoi un constat serait un renoncement? Et un renoncement à quoi d'ailleurs?

D'une part, il faut opérer la distinction entre travail comme activité rémunérée et travail au sens large. Je parle ici de travail rémunérée depuis le début. Donc je distingue l'activité professionnelle de l'activité artistique, intellectuelle, créative et sociale qui ne sont pas exercées en profession.

J'avais compris; je désigne moi le travail au sens large.

Affirmer justement que le travail, c'est leur vie, c'est l'illustration type que le travail constitue ici une forme de servitude : sans travail, on est dévalorisé. Pire, remplaçable, au point de rendre l'individu désespéré dans le cadre d'une perte de son activité. N'avoir que son travail illustre ici la réalité notamment des couches populaires qui sont écartées des autres formes d'intégration et d'épanouissement, et donc être condamnés à subir le travail comme seul façon d'exister. On perpétue ici un classique millénaire : les plus faibles ne vivent que pour bosser. Merci de prouver que j'ai raison sur ce point (enfin Marx au plutôt).

Mais servitude à quoi ? Parler servitude serait partir du principe que celui qui travaille préférerait ne pas travailler, or ça n'est pas le cas, l'homme a besoin de s'intégrer à a société où il vit et il le fait via le travail. De la qualité de ses conditions de travail dépend son bonheur, mais il lui fait un travail, le penseur et le philosophe n'est pas monsieur tout le monde.

Le chômeur se suicide par sentiment d'inutilité. En conséquence, que se passe-t-il dans une société qui persiste à élever le travail en valeur suprême alors qu'il devient rare ou peut être assuré par autre chose qu'un homme ? Il devient un modèle normatif obsolète, incompatible avec les aspirations et doit donc changer pour répondre aux nouvelles exigences. C'est à travers l'évolution technique qu'on bouleverse les sociétés et qu'on adapte les règles. C'est un fait.

L'homme aura toujours ( et de plus en plus) besoin de se sentir utile au monde dans lequel il vit, et le travail restera l'outil principal d'intégration.

Il ne faut pas confondre le droit du travail (essentiel) avec l'idéologie du non-travail ou de la substitution du travail par autre chose. C'est dans la nature de l'homme de produire , de se surpasser et d'entrer en concurrence avec les siens. L'homme est fait pour travailler et s'épanouir à ce que son travail soit reconnu par les autres.

Participer à la société ne se résume pas à la fonction productive et notamment marchande, car cette vision ramène ici l'homme à une simple valeur marchande à son tour : nous somme utile aussi socialement, dans une famille, un cercle d'amis, ou toute organisation non-marchande. Donc désolé, mais la façon de parler du travail comme vous le faite illustre parfaitement qu'il est un critère absolu d'intégration.

Je n'ai pas dit que le travail déterminait exclusivement la place de l'homme, mais qu'il y a un rôle primordial du quel découle tout le reste.

Enfin, l'éducation ne mène pas au travail nécessairement : l'apprentissage de discipline comme l'histoire ou la philosophie sont généralement considérés comme inutiles pour assumer à terme une fonction professionnelle future. C'est même un argument souvent exploité pour remplacer ces disciplines par des cours considérés "utiles" professionnellement.

Comme dit plus haut, je considère tout effort comme un travail, que l'effort soit physique ou intellectuel, s'il produit il est utile.

Et nous pouvons au contraire tous assumer des activités artistiques, intellectuelles, etc. C'est même devenu vrai à notre époque et dans notre société avec la démocratisation de la littérature dans un premier temps et encore plus fort, Internet constitue l'aboutissement suprême de la vulgarisation de la connaissance aujourd'hui.

Absolument pas d'accord. Si l'art est maîtrisé par tous, il ne devient plus rien, et la facilité d'accès créé par le génie créatif, il donne juste une source de connaissance. La technique ne sait pas encore créer le génie.

Tout le monde ne peut pas être une élite, et tant mieux, on a pas besoin d'un monde d'élite.

Les logiques anciennes sur la vision du travail, son utilité sociale, à l'heure de la virtualisation de certains biens, de l'automatisation d'une part croissante de la production, du progrès technique constant et non plus par sursaut, etc. sont dépassés. Ce qui va nous conduire à de profonds changements sociaux inévitables.

Je pense que non. La société sera toujours égalitaire pour les riches et discriminatoire pour les pauvres.

Notons que la mécanisation était déjà censée réaliser ces rêves d'un monde oisif dans les années 50 , on voit où on en est 70 ans plus tard ...

J'avais compris; je désigne moi le travail au sens large.

Tout ce résume ici : à persister à ne pas opérer la distinction que j'opère (et qui est connu en sciences humaines), vous ne comprendrez jamais ce que j'explique...

Inutile d'expliquer à nouveau la chose si vous ne faites pas cet effort de distinction, central dans ce raisonnement.

J'ai très bien compris ce que tu dis et la distinction que tu fais, ne cherches pas non plus du conflit où il n y en a pas.

Absolument pas d'accord. Si l'art est maîtrisé par tous, il ne devient plus rien, et la facilité d'accès créé par le génie créatif, il donne juste une source de connaissance. La technique ne sait pas encore créer le génie.

Tout le monde ne peut pas être une élite, et tant mieux, on a pas besoin d'un monde d'élite. ans plus tard ...

Raisonnement faux : l'exemple de la Finlande comme pays vulgarisant les arts dans son modèle éducatif conduit à une amélioration globale du niveau scolaire de ses enfants. Ça et d'autres solutions. Preuve que l'intelligence, la créativité n'est pas le monopole d'une élite.

Votre raisonnement est dépassé par des exemples concrets contradictoire. Ne parlons pas des universités américaines forcées de diffuser gratuitement leurs cours...

J'ai très bien compris ce que tu dis et la distinction que tu fais, ne cherches pas non plus du conflit où il n y en a pas.

Désolé, mais si vous ne partez pas des mêmes prémices dans le raisonnement, non, on se comprendra pas. SI j'opère cette distinction, ce n'est pas pour rien et c'est encore moins le fruit de mon imagination, mais une base de réflexion opérée déjà dans les sciences humaines depuis un certain temps.

Alors inutile de dialoguer davantage en conséquence. Au pire, je vous recommande la lecture de certains ouvrages. Moi, j'arrête la pédagogie avec vous.

Il faut tenir compte de l'Espérance de Vie en Bonne Santé qui stagne voire se réduit en Europe et tourne autour de 62,5 ans.

C'est le petit 3 du sujet :

3. l’espérance de vie en bonne santé ou "l'espérance de vie sans incapacité" (EVSI),c'est la durée moyenne que l'on peut espérer vivre sans être affectée par une maladie chronique.

« l'EVSI, a baissée légèrement. Celle des hommes est passée de 62,7 ans à 61,9 ans entre 2008 et 2010 ; et de 64,6 ans à 63,5 ans pour les femmes, relève l'INED. Ainsi, en 2010 les hommes pouvaient espérer vivre en bonne santé 79,1 % de leur espérance de vie totale contre 80,6 %en 2008 et les femmes 74,4 % contre 76,1 %. Selon les chiffres de l'Insee,l'espérance de vie en bonne santé avait entamé sa légère baisse en 2006 ».

Effectivement, c'est un critère déterminant. Et il est plutôt inquiétant et contradictoire de défendre la thèse de travailler plus alors que notre santé montre des signes opposés à cette possibilité.

C'est à dire qu'on nous demande de consommer des tas de trucs super bon à base de gras, de sel et de sucre et qu'en même temps on nous demande de ne pas trop en consommer parce que c'est pas bon pour la santé...

De là on peut se dire que c'est peut être notre plaisir de la table, des clopes et de l'alcool qui stabilise la progression de notre espérance de vie alors que la médecine ne cesse de progresser de son coté.

La sédentarité est un facteur clé aussi : le surpoids représente l'une des plus grosses menaces dans le futur pour la santé... C'est observables d'ailleurs chez certains de nos voisins. Les métiers du tertiaire sont notamment pointés du doigt dans ce domaine. D'où la nécessité d'améliorer notre alimentation ou faire davantage d'activité physique (ou les deux).

Perso, j'attends pas d'avoir un pépin de santé pour opérer des changements dans ce domaine.

Raisonnement faux : l'exemple de la Finlande comme pays vulgarisant les arts dans son modèle éducatif conduit à une amélioration globale du niveau scolaire de ses enfants. Ça et d'autres solutions. Preuve que l'intelligence, la créativité n'est pas le monopole d'une élite.

Votre raisonnement est dépassé par des exemples concrets contradictoire. Ne parlons pas des universités américaines forcées de diffuser gratuitement leurs cours...

C'est quoi l'élite artistique finlandaise?

Apprendre l'art ne créé pas l'artiste, tu le constateras toi-même en grandissant, sinon ça serait simple de faire des "écoles de génies", mais non ça n'existe pas. Il y a des choses qui dépassent "l'éducation", comme le talent ou le génie (qui peuvent parfois se manifester sans éducation par ailleurs)

Désolé, mais si vous ne partez pas des mêmes prémices dans le raisonnement, non, on se comprendra pas. SI j'opère cette distinction, ce n'est pas pour rien et c'est encore moins le fruit de mon imagination, mais une base de réflexion opérée déjà dans les sciences humaines depuis un certain temps.

Alors inutile de dialoguer davantage en conséquence. Au pire, je vous recommande la lecture de certains ouvrages. Moi, j'arrête la pédagogie avec vous.

J'ignore pourquoi tu dépenses autant d'énergie pour être le plus méprisant possible avec moi (j'imagine que c'est un sujet antérieur qui t'a vexé, question d'ego comme toujours) mais ce comportement dans la vie ne t'apportera rien d'autres que des bourres pifs; je te le déconseille.

J'ignore pourquoi tu dépenses autant d'énergie pour être le plus méprisant possible avec moi (j'imagine que c'est un sujet antérieur qui t'a vexé, question d'ego comme toujours) mais ce comportement dans la vie ne t'apportera rien d'autres que des bourres pifs; je te le déconseille.

Je n'ai cure de vos conseils.

C'est quoi l'élite artistique finlandaise?

Apprendre l'art ne créé pas l'artiste, tu le constateras toi-même en grandissant, sinon ça serait simple de faire des "écoles de génies", mais non ça n'existe pas. Il y a des choses qui dépassent "l'éducation", comme le talent ou le génie (qui peuvent parfois se manifester sans éducation par ailleurs)

Vous vous étonnez avec ce ton paternaliste que je vous méprise ?

Le talent et le génie ne sont reconnus qu'en vertu d'être exceptionnels à leur époque. Mais ce qui peut être exceptionnel une époque peut devenir banal ou commun l'époque suivante. Ce n'est pas une aberration, mais une évolution constante dans le savoir et la technique maîtrisée par l'Homme depuis qu'il fut capable de maîtriser le feu.

Le raisonnement par élitisme est d'ailleurs typiquement français : nous sommes un pays spécialisé dans la création d'une élite, à travers notamment la sélection par l'échec. Mais la conséquence directe de ça, c'est notre croissante incapacité d'adaptation et d'innovation. Ainsi, notre schéma élitiste conduit à des conséquences réelles car au lieu de se renouveler, cette élite ne fait que perpétuer un mode de fonctionnement, ce qui provoque :

- Un système universitaire et scolaire de plus en plus déclassé ;

- La rigidité structurelle, excessivement hiérarchisée et divisée des entreprises conduisant à une incapacité d'adaptation

- L'élaboration et le respect des règlements pour eux-même, mais non plus pour un but à atteindre

- Le manque de renouvellement et d'innovation dans la classe politique (incapacité à réformer sur le fond), parmi les élites économiques (mode de gestion dépassé) et même culturelles (conduisant notre rayonnement culturel à perdre en influence au profit de ceux sachant s'adapter)

En réalité, défendre le modèle que vous défendez est exactement la cause de nos difficultés : nous sommes un pays qui ne sait pas se renouveler, qui perd en capacité d'adaptation. Là où des voisins plus ou moins proches ont compris la nécessité de s'adapter et d'apporter une éducation améliorée.

Désolé de vivre à mon époque.

Je n'ai cure de vos conseils.

Vous vous étonnez avec ce ton paternaliste que je vous méprise ?

Je m'étonne que vos réactions soient par défaut des réactions méprisantes lorsqu'elles s'adressent à moi quelque soit le contexte, réactions qui ne risqueront donc de ne provoquer rien d'autres que du mépris. C'est constructif

Le talent et le génie ne sont reconnus qu'en vertu d'être exceptionnels à leur époque. Mais ce qui peut être exceptionnel une époque peut devenir banal ou commun l'époque suivante. Ce n'est pas une aberration, mais une évolution constante dans le savoir et la technique maîtrisée par l'Homme depuis qu'il fut capable de maîtriser le feu.

Le raisonnement par élitisme est d'ailleurs typiquement français : nous sommes un pays spécialisé dans la création d'une élite, à travers notamment la sélection par l'échec. Mais la conséquence directe de ça, c'est notre croissante incapacité d'adaptation et d'innovation. Ainsi, notre schéma élitiste conduit à des conséquences réelles car au lieu de se renouveler, cette élite ne fait que perpétuer un mode de fonctionnement, ce qui provoque :

- Un système universitaire et scolaire de plus en plus déclassé ;

- La rigidité structurelle, excessivement hiérarchisée et divisée des entreprises conduisant à une incapacité d'adaptation

- L'élaboration des règlements pour eux-même, mais non plus pour un but à atteindre

- Le manque de renouvellement et d'innovation dans la classe politique (incapacité à réformer sur le fond), parmi les élites économiques (mode de gestion dépassé) et même culturelles (conduisant notre rayonnement culturel à perdre en influence au profit de ceux sachant s'adapter)

En réalité, défendre le modèle que vous défendez est exactement la cause de nos difficultés : nous sommes un pays qui ne sait pas se renouveler, qui perd en capacité d'adaptation. Là où des voisins plus ou moins proches ont compris la nécessité de s'adapter et d'apporter une éducation toujours plus améliorée.

Désolé de vivre à mon époque.

L'éducation ne créé pas le génie et pas toujours le talent, quelque soit l'époque à laquelle vous vivez. L'éducation créé l'éducation, le talent vient de la pratique de la vie mais peut ne jamais venir, et le génie personne ne sait vraiment d'où ça vient.

En réalité, défendre le modèle que vous défendez

Tu m'intéresses, je défends quel modèle ?

Je m'étonne que vos réactions soient par défaut des réactions méprisantes lorsqu'elles s'adressent à moi quelque soit le contexte, réactions qui ne risqueront donc de ne provoquer rien d'autres que du mépris. C'est constructif

L'éducation ne créé pas le génie et pas toujours le talent, quelque soit l'époque à laquelle vous vivez. L'éducation créé l'éducation, le talent vient de la pratique de la vie mais peut ne jamais venir, et le génie personne ne sait vraiment d'où ça vient.

Tu m'intéresses, je défends quel modèle ?

Le modèle d'une France qui ne sait pas s'affranchir de son héritage monarchique : ce réflexe typique d'être dirigé par un chef jugé charismatique, prophétique (le charisme ne faisant pas la compétence !). Ce réflexe de considérer le peuple comme un troupeau à diriger et non comme une structure mouvante, évolutive, adaptable, plastique. Cette manie de croire que le talent relève de l'exception et non de la technique enseignée (malgré toujours les exemples existants).

J'ai au moins la modeste croyance de considérer le peuple comme capable d’œuvrer à son changement et à cultiver son intelligence, et de ne pas attendre d'une élite quelconque la "noblesse" de donner quelque chose, d'être seul capable à prendre les bonnes décisions.

Je vis avec mon époque, faites-en de même.

A noter que vous n'avez aucun argument d'ailleurs sur les conséquences de ce mode de pensée...

Le raisonnement par élitisme est d'ailleurs typiquement français : nous sommes un pays spécialisé dans la création d'une élite, à travers notamment la sélection par l'échec. Mais la conséquence directe de ça, c'est notre croissante incapacité d'adaptation et d'innovation. Ainsi, notre schéma élitiste conduit à des conséquences réelles car au lieu de se renouveler, cette élite ne fait que perpétuer un mode de fonctionnement, ce qui provoque :

- Un système universitaire et scolaire de plus en plus déclassé ;

- La rigidité structurelle, excessivement hiérarchisée et divisée des entreprises conduisant à une incapacité d'adaptation

- L'élaboration et le respect des règlements pour eux-même, mais non plus pour un but à atteindre

- Le manque de renouvellement et d'innovation dans la classe politique (incapacité à réformer sur le fond), parmi les élites économiques (mode de gestion dépassé) et même culturelles (conduisant notre rayonnement culturel à perdre en influence au profit de ceux sachant s'adapter)

En réalité, défendre le modèle que vous défendez est exactement la cause de nos difficultés : nous sommes un pays qui ne sait pas se renouveler, qui perd en capacité d'adaptation. Là où des voisins plus ou moins proches ont compris la nécessité de s'adapter et d'apporter une éducation améliorée.

Désolé de vivre à mon époque.

Je lis ici surtout mépris de la France et des français collectivement responsables de l'échec de systèmes imposés par l'étranger.

En 1982 La France marchait parfaitement bien socialement, économiquement, solidairement, industriellement, du point de vue de l'éducation. Et l'idéologie libérale importé d'Angleterre et des USA a tout ravagé. Mais c'est "la faute des français incapables d'innover et de se renouveler".

Depuis que l'idéologie ultra-libérale a tout détruit il est devenu en France une constante, c'est d'essayer d'importer des modèles venus de l'étranger en n'en prenant en compte que des petits bouts afin de garantir sur facture leur échec.

Comparons nous à un pays de 4 millions d'habitants avec forte cohésion sociale, zéro immigration, zéro criminalité et un rapport de revenu de 1 à 20, ça a toutes les chances de marcher....

Une solution ça se pense sur mesure.