Soumission à l'autorité et responsabilité individuelle

Les flics et les militaires doivent effectivement obéir à leur hiérarchie. Mais pourquoi dis-tu "obéir sans penser" ? J'ai dit ça ? Personne ne peut obéir sans penser, c'est impossible.

La police/gendarmerie, l'armée, la sécurité civile, les pompiers, etc. doivent garantir la fiabilité de la chaîne de décision. Si cette chaîne n'est pas respectée, on ne peut pas garantir la réussite de la mission. Et dans certains cas d'urgence, ça peut avoir de grâves conséquences.

Chaque personne est évidememnt responsable de ce qu'elle fait, mais à son niveau. Tu ne peut pas demander à un flic d'être responsable des décisions de ses chefs, uniquement de ses propres actes.

Et dans les exemples que tu cites en vrac, en mettant Oradour et les expulsions de familles dans le même sac (comme si on pouvait généraliser sur "les expulsions" ...), il n'y a rien de comparable. Le drame d'Oradour ne serait jamais arrivé sans la folie des dirigeants nazis. Et parfois, que tu sois d'accord ou pas, certaines expulsions de familles sont légitimes et peuvent se faire avec humanité (si si).

Le drame d'Oradour serait-il arrivé si les simples soldats n'avaient pas exécuté un ordre donné par un gradé????

Il y a ces pompiers espagnols qui ont refusé d'encore participer aux expulsions.

Il y a ces flics portugais qui ont mis bouclier à terre devant les manifestants.

Question d'honneur et de conscience.

L'effet de groupe aussi... l'ordre c'est une chose mais si des gens ne suivent pas, l'ordre ne sert à rien. Milgram isolait ses sujets pour être sur de ses résultats.

Votre posture est uniquement compassionnelle et vous ne vous interrogez sur la globalité du problème.

Des actes apparemment durs peuvent avoir des justifications. Dans les cas que vous citez, vous êtes vous interrogé sur la question de la sécurité des personnes déplacées et de la notre, des questions de santé publique, d'ordre civil, d'hygiène, d'éducation des enfants, etc...

Pour désobéir il faut non seulement avoir une opinion, mais connaître le problème dans tous ses aspects et avoir de sérieux doutes sur les mauvaises intentions des donneurs d'ordre.

A votre avis ces conditions sont-elles réunies pour les cas cités ?

Ce n'est pas ainsi que je posais le problème.

Si on connaît le problème, si on trouve l'ordre donné en opposition avec ce que l'on croit juste ( cela peut venir d'un chef hiérarchique au boulot ou d'une autorité municipale, etc ...)si on se rend compte qu'on serait un rouage dans la mise en place d'un procédé qui choque notre conscience, est-il lâche d'obéir? est-il courageux de désobéir? est-il au contraire pragmatique, réaliste et prudent de la fermer et d'obéir?

Le drame d'Oradour serait-il arrivé si les simples soldats n'avaient pas exécuté un ordre donné par un gradé????

Oradour, il s'agit de SS.

Il n'y a pas que la question de la responsabilité individuelle qui se pose ici. Mais celle du Bien et du Mal. En condamnant les nazis, le tribunal de Nuremberg a implicitement affirmé que la loi n'était pas forcément bonne. Que ce qui est légal n'est pas forcément bien.

Or, la société moderne nie toujours plus l'existence d'une Vérité Supérieure, d'un Bien, qui serait indépendant de la "loi souveraine". La société moderne affirme que c'est la loi qui décide de ce qui est bien et de ce qui est mal. Et comme la loi est rédigée suivant les changements de majorités, cela signifie que le bien et le mal changent.

Ce que vous dites est d'ailleurs assez symptomatique. Vous envisagez la responsabilité individuelle, la désobéissance aux ordres. Mais vous la pensez dans le cadre même des lois: "les ordres sont contraires aux lois, aux principes républicains" (si tant est que ces trucs existent réellement).

Mais qu'en est-il lorsque la loi indique des actes criminels? Ce qui fut le cas sous l'Allemagne nazie, mais pas uniquement. Si demain une loi décide de criminaliser une catégorie de la population, que faire? Au nom de quoi peut-on s'y opposer? Car la loi, rappelons-le, est l'expression de la volonté générale (du moins, en principe).

Vous me direz que cela s'opposerait aux "principes humanistes", aux "droits de l'homme". Mais ces principes ont été rédigés et imposés comme incontournables par des hommes (d'un autre temps, qui plus est). Pourquoi d'autres hommes ne pourraient-ils pas s'affranchir de ces principes?

Qu'est-ce qu'une autorité républicaine?

Il convient, en effet, de distinguer deux situations:

- l'ordre donné est conforme à la loi, mais je conteste la loi ( le cas extrême étant l'Allemagne nazie)

- l'ordre donné est contraire à la loi

En effet aussi, la loi varie.

Je ne crois pas qu'il existe une "Vérité" supérieure absolue. En revanche, il y a la conscience de chacun et le respect qu'il entend garder pour lui-même.

Ne fut-ce pas le cas de ces citoyens qui ont pris des risques et se sont mis hors la loi en aidant les réfugiés à Calais. ( c'était quand même passible de prison)

Ils connaissaient mal la question? ( comme quelqu'un l'a suggéré) Ils voulaient juste agir humainement, et selon leur conscience

C'est l'excuse de "la loi l'interdit" "j'ai reçu l'ordre de faire ceci ou de ne pas faire cela" qu'Annah Arendt refuse d'accorder.

La désobéissance civile, Gandhi l'a bien comprise. Des Noirs américains aussi.

ma phrase ne parlait pas d'une autorité républicaine mais d'une "autorité qui reste dans des limites républicaines".

Les limites républicaines sont celles qui garantissent la liberté et l'égalité, elles sont en général fixées par la loi.

Et quand un maire décide de chasser les mendiants de sa ville, ou du moins du centre ville pour faire propre, c'est dans les limites ou pas????

Si on a aucune pression je pense que la plupart de mes contemporains enverrait chier le mec à la blouse blanche. Il faut vraiment se remettre dans l'état d'esprit de l'époque de Milgram. Aujourd'hui je ne dis pas qu'il n'y aurait personne pour obéir aveuglément et faire des choses qui nous heurtent, mais beaucoup moins... du moins on irait pas aussi loin... peut être comme Yves Montant dans I comme Icare:

http://youtu.be/KmmLHAXtsKo

Je voulais dépasser le cas de l'expérience de Milgram où c'est l'autorité "scientifique" qui fait le poids.

Et envisager les situations où l'autorité est policière, militaire, hiérarchique, voire étatique...

Je voulais dépasser le cas de l'expérience de Milgram où c'est l'autorité "scientifique" qui fait le poids.

Et envisager les situations où l'autorité est policière, militaire, hiérarchique, voire étatique...

En fait tu ne peux pas parce que le sujet est isolé chez Milgram et qu'il est pluriel dans l’administration ou dans l'armée... L'ordre existe s'il est suivi par des gens et c'est emportement qui fait que tu vas suivre... Remettre l'ordre en cause ne changerait rien si tu étais seul.

Dans un cadre professionnel c'est encore différent, bien sur qu'on doit se soumettre à la hiérarchie pour que l'entreprise fonctionne. Si demain les infirmières mettent en doute toutes les directives des médecins je pense qu'on aura une belle hécatombe.

Milgram prend des gens de l'extérieur et les pousse à faire des choses qui les heurtes eux même. Une infirmière travaille avec les médecins et ne torture pas les patients; un médecin ne lui demandera sans doute pas quelque chose qui va contre sa morale (sauf exception peut être) et l'infirmière est là aussi pour s'assurer que les gestes et les décisions du médecin sont cohérents.

Se soumettre à la hiérarchie?

L'employé qui a l'ordre de traquer le chômeur

Celui qui recevrait l'ordre de limiter les aides sociales à octroyer

le prof à qui le principal donne l'ordre de taire un incident grave

Le curé à qui sa hiérarchie dit de passer certaines choses sous silence

Dit l'hypocrite qui prétend détenir le pouvoir sur la justice à travers une identité collective, pour "détruire" des gens.

??????????????

Je crois que les gens sont plus individualiste aujourd'hui que dans les années 60, je pense que la révolution 68'arde a libéré les gens de cette soumission et qu'on a apprit à dire merde. On se plaint souvent de ces élèves (voire de ces parents d’élèves) qui n'obéissent pas aux professeurs... on entend les anciens policiers dire qu'aujourd'hui il n'y a plus de respect... Et bien ce regret communément accepté participe à me faire penser que la soumission à l'autorité se réduit comme peau de chagrin au fil du temps.

Ce n'est pas faux... mais en même temps, le monde du travail est devenu très âpre, et la peur de perdre son boulot est très forte. Tu ne veux pas obéir? il y en a 100 dehors qui attendent ton poste! cette pression-là est devenue très lourde. C'est vrai en tout cas dans l'entreprise privée.

Oradour, il s'agit de SS.

Merci pour l'info.

Merci pour l'info.

Donc tu aurais dû savoir qu'il s'agit de fanatique. Ce qui n'entre pas du tout dans le cadre de ton propre sujet.

En fait tu ne peux pas parce que le sujet est isolé chez Milgram et qu'il est pluriel dans l’administration ou dans l'armée... L'ordre existe s'il est suivi par des gens et c'est emportement qui fait que tu vas suivre... Remettre l'ordre en cause ne changerait rien si tu étais seul.

Pluriel dans l'administration? Pas nécessairement.

Le gars qui a son petit pouvoir derrière son guichet peut faire du zèle pour se conformer aux directives ou au contraire agir humainement et/ou selon sa conscience : possible dans les caisses d'allocs diverses, à Pôle emploi, possible pour un prof, pour l'accueil des étrangers, etc.... il me semble en avoir connu des exemples en tout cas

Se soumettre à la hiérarchie?

L'employé qui a l'ordre de traquer le chômeur

Celui qui recevrait l'ordre de limiter les aides sociales à octroyer

le prof à qui le principal donne l'ordre de taire un incident grave

Le curé à qui sa hiérarchie dit de passer certaines choses sous silence

toi, tu es une adepte de la figure de style accumulative, avec une succession d'exemples sans aucun lien ni transition ...

Tout ceci n'a qu'un but : noyer le lecteur en lui donnant l'impression que la soumission à l'autorité est souvent (pratiquement toujours ...) injuste et néfaste.

Tous ces exemples que tu cites doivent être considérés un par un :

- "traquer le chômeur" : ça, ça ne veut rien dire. Personne en France n'est employé pour "traquer les chômeurs" qui souhaiteraient se cacher, comme le ferait un chasseur de prime. Donc soit tu t'es mal exprimé, soit ça ne veut rien dire.

- "limiter les aides sociales" : l'employé qui reçoit cet ordre n'a aucune raison de le remettre en cause. Soit la limitation est légale, soit elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas, la justice fera son travail.

- "taire un incident grâve" : pareil. soit cet incident est légal, soit il ne l'est pas. S'il ne l'est pas, tous ceux qui l'ont tû sont justiciables selon la gravité de l'incident, qu'ils soient profs, curés, flics, journalistes, etc. Car nul n'est sensé ignorer la loi.

??????????????

Il se vante d'avoir pu détruire Dieudonné en 3 jours.

Mais il est pour la démocratie, surtout lorsque les juges n'appliquent pas la loi que la police vole les biens des citoyens, et que tous les pouvoirs sont dans une seule main.

Je crois que les gens sont plus individualiste aujourd'hui que dans les années 60, je pense que la révolution 68'arde a libéré les gens de cette soumission et qu'on a apprit à dire merde. On se plaint souvent de ces élèves (voire de ces parents d’élèves) qui n'obéissent pas aux professeurs... on entend les anciens policiers dire qu'aujourd'hui il n'y a plus de respect... Et bien ce regret communément accepté participe à me faire penser que la soumission à l'autorité se réduit comme peau de chagrin au fil du temps.

Je ne suis certes qu'un simple curieux dans le domaine de la psychologie, mais je crois tout de même très moyennement à ce que tu dis..

Je doute fort, très fort, que nous sommes moins soumis à l'autorité à notre époque.

Les élèves désobéissant à leurs professeurs ne désobéissent pas à une autorité, parce qu'ils ne considèrent pas leurs profs comme une autorité (ce qui est un problème encore plus grave à mon avis, mais un autre problème). Mais dès qu'ils se retrouvent en face d'une personne qui symbolise réellement l'autorité à leurs yeux, ils ne font pas un pas de travers sans se sentir coupable.

Sinon, pour prendre un autre exemple plus acceptable que le jeu télévisé, il suffit d'aller sur la page wikipédia de l'expérience Milgram pour tomber sur ceci :

"Des reproductions de l'expérience à travers le monde (en Italie, Jordanie, Allemagne de l'Ouest, Afrique du Sud, Autriche, Espagne et Australie) et à différentes époques (de 1967 à 1985) ont validé les résultats obtenus par Milgram.

- En 2006, ABC News a reproduit l'expérience de Milgram et a obtenu des résultats similaires (65 % des hommes et 73 % des femmes ont suivi les instructions jusqu'au bout).

- En 2008, Jerry Burger de l'Université de Santa Clara aux États-Unis a reproduit l'expérience en obtenant un taux de 70 % d'obéissance et ces personnes étaient prêtes à aller au-delà de la limite de 150 V si l'expérimentateur le désirait."

Mais par exemple si le professeur (qui a l'autorité légale) n'a plus d'autorité auprès des élèves pour leur faire faire des choses "désagréables", si la police (qui a aussi l'autorité légale) n'impressionne plus... Qui a autorité sur eux ?

Parce que même s'ils choisissent une nouvelle autorité, la soumission est moindre parce qu'ils adhérent au nouveau système. Pour schématiser je cesse de me soumettre à ma diététicienne pour suivre un gourou qui me demande de manger 3 pâtisseries différentes par jour... Suis je vraiment soumis à ces demandes puisque je les souhaite ?

Sent from my Nexus 5 using ForumFr mobile app

Il se vante d'avoir pu détruire Dieudonné en 3 jours.

Mais il est pour la démocratie, surtout lorsque les juges n'appliquent pas la loi que la police vole les biens des citoyens, et que tous les pouvoirs sont dans une seule main.

ouaip! s'il a détruit Dieudo, c'est un pote à moi!

toi, tu es une adepte de la figure de style accumulative, avec une succession d'exemples sans aucun lien ni transition ...

Tout ceci n'a qu'un but : noyer le lecteur en lui donnant l'impression que la soumission à l'autorité est souvent (pratiquement toujours ...) injuste et néfaste.

Tous ces exemples que tu cites doivent être considérés un par un :

- "traquer le chômeur" : ça, ça ne veut rien dire. Personne en France n'est employé pour "traquer les chômeurs" qui souhaiteraient se cacher, comme le ferait un chasseur de prime. Donc soit tu t'es mal exprimé, soit ça ne veut rien dire.

- "limiter les aides sociales" : l'employé qui reçoit cet ordre n'a aucune raison de le remettre en cause. Soit la limitation est légale, soit elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas, la justice fera son travail.

- "taire un incident grâve" : pareil. soit cet incident est légal, soit il ne l'est pas. S'il ne l'est pas, tous ceux qui l'ont tû sont justiciables selon la gravité de l'incident, qu'ils soient profs, curés, flics, journalistes, etc. Car nul n'est sensé ignorer la loi.

Bien sûr que si, ces exemples ont un lien.

Mais je réagis surtout à "soit l'incident est légal, soit il ne l'est pas"

Car c'est cette notion de "légal" qui me gêne: ce n'est pas parce que c'est légal que c'est en accord avec ma conscience.

Le chef d'un établissement n'aime pas que la réputation de son école soit ternie par la divulgation d'un incident ( un prof menacé, un ancien élève qui fait irruption et blesse un ex condisciple...)

Il peut être demandé au prof de ne pas déposer plainte. La consigne peut être donnée au personnel de ne pas éventer l'affaire ( les flics sont venus, le problème est "légalement" réglé). Obéir ou pas à la loi de l'omerta ?

Il existe ce que l'on peut appeler une traque aux chômeurs chez moi. Il ne s'agit pas de chercher un chômeur qui se cache, il s'agit de traquer les moyens de l'exclure du chômage: et ça, les agents en charge le font... ou pas.... avec zèle... ou pas...

Bien sûr que si, ces exemples ont un lien.

Mais je réagis surtout à "soit l'incident est légal, soit il ne l'est pas"

Car c'est cette notion de "légal" qui me gêne: ce n'est pas parce que c'est légal que c'est en accord avec ma conscience.

Le chef d'un établissement n'aime pas que la réputation de son école soit ternie par la divulgation d'un incident ( un prof menacé, un ancien élève qui fait irruption et blesse un ex condisciple...)

Il peut être demandé au prof de ne pas déposer plainte. La consigne peut être donnée au personnel de ne pas éventer l'affaire ( les flics sont venus, le problème est "légalement" réglé). Obéir ou pas à la loi de l'omerta ?

Il existe ce que l'on peut appeler une traque aux chômeurs chez moi. Il ne s'agit pas de chercher un chômeur qui se cache, il s'agit de traquer les moyens de l'exclure du chômage: et ça, les agents en charge le font... ou pas.... avec zèle... ou pas...

bon, si tu veux absolument faire le lien entre le massacre d'Oradour, la diminution des aides sociales d'un foyer, la fin des droits au chômage, l'omerta sur un incident honteux et je ne sais quel autre évènement qui te pose problème, fais-le ...

Moi je maintiens que chaque exemple est unique et doit être traité au cas par cas. Tout mettre dans le même panier, c'est de la mauvaise foi.

Sur l'aspect "légal", il est évident que la loi ne peut en aucun cas retranscrire la totalité des valeurs ou des consciences de chaque citoyen. Mais c'est la loi. Elle a été votée par des gens qui ont eux-même été élus par le peuple. Et si tu veux te mettre hors la loi parceque ta conscience t'y pousse, fais-le mais tu devras en subir les conséquences.

Moi, plutôt que de pousser les gens à la désobéissance (et donc au désordre), je les incite à faire entendre leur voix pour faire en sorte de changer la loi. C'est plus long, et c'est normal - changer la loi, ça ne doit pas se faire d'un claquement de doigt - mais c'est le processus nécessaire d'une société républicaine.

bon, si tu veux absolument faire le lien entre le massacre d'Oradour, la diminution des aides sociales d'un foyer, la fin des droits au chômage, l'omerta sur un incident honteux et je ne sais quel autre évènement qui te pose problème, fais-le ...

Moi je maintiens que chaque exemple est unique et doit être traité au cas par cas. Tout mettre dans le même panier, c'est de la mauvaise foi.

Sur l'aspect "légal", il est évident que la loi ne peut en aucun cas retranscrire la totalité des valeurs ou des consciences de chaque citoyen. Mais c'est la loi. Elle a été votée par des gens qui ont eux-même été élus par le peuple. Et si tu veux te mettre hors la loi parceque ta conscience t'y pousse, fais-le mais tu devras en subir les conséquences.

Moi, plutôt que de pousser les gens à la désobéissance (et donc au désordre), je les incite à faire entendre leur voix pour faire en sorte de changer la loi. C'est plus long, et c'est normal - changer la loi, ça ne doit pas se faire d'un claquement de doigt - mais c'est le processus nécessaire d'une société républicaine.

Le seul lien que je veux faire, en fait, c'est ce qui permet de poser la question, de se poser la question: comment les gens s'arrangent - ou ne s'arrangent pas- d'un ordre qui leur paraît inique.

Je t'accorde sans souci ceci : la subjectivité qui me fera trouver normal de devoir obéir à une loi interdisant le racisme et lâche d'obéir à un décret municipal qui chasserait les mendiants.

Mais ce que je trouve intéressant, c'est de voir comment les gens réagissent ou réagiraient s'il y a hiatus entre leurs valeurs et l'ordre reçu.

la seconde question que je souhaitais poser, c'est celle concernant la défense d'Eichman : pas responsable; a obéi aux ordres.

La défense "pas responsable, a obéi aux ordres" sera confrontée à l'accusation.

Chacun a le droit de se défendre, même les pires ordures.

Et le tribunal compétent juge.

Tu es quelqu'un qui accorde beaucoup d'importance aux valeurs. Mais chacun ayant des valeurs différentes, seul l'arbitrage de la justice par rapport à la loi compte.

Il faut remettre les choses dans l'ordre :

1) les Valeurs dictent la pensée des Hommes.

2) les Hommes dictent les Lois.

3) les Lois dictent les comportement à adopter en Société.

4) la Société induit des Valeurs.

Et la boucle est bouclée. Le système fonctionne, à condition de ne pas y mettre de désordre.