Pourquoi les Algériens et Marocains sont-ils pris pour des Arabes en France

C'est faux. Je me base non sur des mythes historiques mais sur des réalités à la fois sociales, politiques et génétiques que tu peux facilement démontrer sur place.

Oui, il y a beaucoup de colons arabes. Et non, ils ne se sont pas mélangés aux berbères, il n'y a pas eu "diffusion de la culture" (hormis sur ce dernier siècle), il y a eu EXTERMINATION des peuplades autochtones puis remplacement intégral.

Regarde la façon dont sont répartis les différents haplotypes et tu comprendras.

les dynastie berbères (, Idrissides, les mourabitounes, puis les almohades ménirides etc.) ont arabiser eux même les berbères via la religion et la diffusion de la culture arabe, et via la déportation des hilaliens, ce qui explique la présence d'arabes par le sang au Maroc.

Les arabes n'ont remplacer personne, seul très peu de maghrébins descendent des arabes par le sang.

Les arabes sont tout simplement des berbères ayant été arabisé avec le temps.

Les histoires génétiques, c'est de la folie, on n'est plus au temps de Hitler. Parler de génétique arabe ou de génétique berbére, c'est abusée.

Ce n'est pas vrai, c'est de la propagande coloniale française anti arabe et anti islam. Tout les mythes de la colonisation française y sont dedans.

Les arabes et les "turcs" enfin les ottomans ne sont pas comparable à des colons européens. C'est simplement le discours coloniale français pour faire passer la colonisation pour normale "Bah quoi nous les français, on est peut être des colons mais ceux qui étaient là avant le sont aussi donc c'est pas grave."

Absolument pas. Je m'en fous des mythes français, je ne me sens pas concerné le moins du monde.

La colonisation française a été abominable en Algérie si tu veux mon humble avis. Les formes de colonisation, quelles qu'elles soient, me répugnent et me donnent des hauts le coeur.

Le paradoxe, c'est que je dirais que les Arabes et les Ottomans ont réussi, sous le prétexte de la religion, par faire ce que les français ont toujours rêvé de faire.

Et les Imazighen, comme je le souligne, ont été les premiers à se révolter, très courageusement, contre la colonisation européenne, et ont payé le prix fort pour ça.

L'orientalisme a longtemps prétendu par exemple que les Imazighen étaient d'origine européenne contre les fourbes "sémites". Cette théorie en effet raciste ne repose sur rien. La génographie, au contraire, démontre qu'il s'agit de peuples AFRICAINS, ayant des liens de parenté avec une grande partie des maliens et surtout des mauritaniens.

Les Imazighen sont les vrais autochtones. Ce sont les palestiniens d'Afrique du nord, des parias sur leurs propres terres.

Les arabes n'ont remplacer personne, seul très peu de maghrébins descendent des arabes par le sang.

Les arabes sont tout simplement des berbères ayant été arabisé avec le temps.

Les histoires génétiques, c'est de la folie, on n'est plus au temps de Hitler. Parler de génétique arabe ou de génétique berbére, c'est abusée.

Tu as la démonstration GENETIQUE du contraire. La génétique, c'est de la science, je suis désolé. Même si cette génétique nous fournit parfois des données non politiquement correctes, des données qui racontent une histoire qui fait mal et qui blesse. Sauf qu'il n'est pas possible de truander ces preuves-là.

Tout ce que tu écris en revanche repose sur du vent. Il n'y a aucune preuve scientifique de ce que tu affirmes.

La génographie ne vise pas à établir une hiérarchisation des peuples. Elle ne fournit aucune donnée concernant leurs caractères physiques et/ou intellectuels. La génographie, en revanche, nous fournit des données sur les migrations, les déplacements, et les différents degrés de mélange et de métissage -s'ils ont eu lieu-.

Ta question était pourquoi ,on appelle "arabe " les berbères ..on voit bien que dès qu'on essaie d'introduire un peu d'histoire tu t'énerves ...

Il n'y a eut que de gentils arabes ,de gentils turcs et de méchants Français qui ont colonisé l'Algérie ....

Les berbères sont devenus ce qu'on a voulu qu'ils deviennent ,des arabes au Maghreb et des européens aux îles Canaries ...et oui les Canaries étaient une terre Berbère

ce sont maintenant des Espagnols bon teint ,européens et catholiques ...s'ils ne renient pas leurs origines ,ils ne revendiquent pas une appartenance à une ethnie de l’Afrique du nord

Non ce n'est pas le cas, les amazigh restent amazigh.

Maintenant l'histoire écrite par les orientaliste française est considéré comme sérieuse ? la littérature pseudo historique des orientalistes français n'est pas de l'histoire.

Les algériens commencent à savoir d'ou ils viennent, ils ont tendance à renouer et se réconcilier pour beaucoup avec leurs origines berbères. Le Maroc aussi d'ailleurs (fin de la marginalisation du Rif, ouverture aux soussiyens etc.).

Il n'y a pas d'ethnie en Afrique du nord ...

Absolument pas. Je m'en fous des mythes français, je ne me sens pas concerné le moins du monde.

La colonisation française a été abominable en Algérie si tu veux mon humble avis. Les formes de colonisation, quelles qu'elles soient, me répugnent et me donnent des hauts le coeur.

Le paradoxe, c'est que je dirais que les Arabes et les Ottomans ont réussi, sous le prétexte de la religion, par faire ce que les français ont toujours rêvé de faire.

Et les Imazighen, comme je le souligne, ont été les premiers à se révolter, très courageusement, contre la colonisation européenne, et ont payé le prix fort pour ça.

L'orientalisme a longtemps prétendu par exemple que les Imazighen étaient d'origine européenne contre les fourbes "sémites". Cette théorie en effet raciste ne repose sur rien. La génographie, au contraire, démontre qu'il s'agit de peuples AFRICAINS, ayant des liens de parenté avec une grande partie des maliens et surtout des mauritaniens.

Les Imazighen sont les vrais autochtones. Ce sont les palestiniens d'Afrique du nord, des parias sur leurs propres terres.

Tu as la démonstration GENETIQUE du contraire. La génétique, c'est de la science, je suis désolé. Même si cette génétique nous fournit parfois des données non politiquement correctes, des données qui racontent une histoire qui fait mal et qui blesse. Sauf qu'il n'est pas possible de truander ces preuves-là.

Tout ce que tu écris en revanche repose sur du vent. Il n'y a aucune preuve.

Ah bon, et Ibn Khaldun ? Salem Chaker, les professeurs de linguistiques berbères ? les chroniques, l'histoire des dynasties (Idrissides, Almohade), les textes écrits par les oulemas arabes ou berbères au fil des âges. L'histoire coloniales

La génétique ne veut absolument rien dire, surtout de la façon dont c'est présenté... Aller me trouver un lien génétique entre un rifain et un touareg. Les berbères sont variés , on trouve de tout, des blancs blonds aux yeux bleus, des noirs, des foncés etc. Idem chez les arabes.

Et la situation actuelle dit tout le contraire (on retrouve toujours par exemple des tensions entre zénétes et sanhaja).

Tout le monde sait très bien comment l'arabisation de l'Afrique du nord s'est faite, suffit de lire les livres des professeurs amazigh (linguistique et civilisation), et la colonisation française a grandement accélérer cette arabisation.

Puis avec les indépendance, enfin les pseudo indépendances, les dictatures arabes qui déracine les gens etc.

Mais maintenant, la culture berbère renait et les maghrébins renouent avec leurs origines.

Il n'y a pas d'ethnie en Afrique du nord ...

Non, ce sont des sociétés traditionnellement très racistes. La couleur de peau est fondamentale, et y donne un indice de ton statut. J'en étais moi même déconcerté, moi qui vient moi-même d'une société où une certaine forme de racisme est culturellement très ancrée.

J'aime beaucoup le Maghreb et les maghrébins, mais voir et supporter ce racisme au quotidien, non, ce n'était pas une partie de plaisir. Peut-être n'en as-tu pas conscience remarque... Parfois, on ne voit pas ce qui est pourtant le plus proche de soi.

Tout le monde sait très bien comment l'arabisation de l'Afrique du nord s'est faite, suffit de lire les livres des professeurs amazigh (linguistique et civilisation), et la colonisation française l'a grandement accélérer cette arabisation.

L'histoire est un mythe fabriqué par les classes dominantes. Si tu n'as pas compris ça en politique, alors tu n'as pas compris grand chose.

En revanche, les seules données qui ne mentent pas, ce sont les données scientifiques. Je m'appuie en priorité sur les sciences.

Mais en plus, tout ce que je rapporte, tu aurais pu facilement le constater autour de toi, sur la façon dont les Imazighen sont véritablement traités. Au Maroc, c'est abominable: alors que le pays est, dans son immense majorité, d'origine berbère, tu n'as jamais eu de premier ministre autre qu'arabe. Et va donc observer les patronymes des ministres, d'ailleurs: qu'ils soient communistes, socialistes, centristes, monarchistes ou bien islamistes, ils sont tous cousins, issus des mêmes familles. Des familles toutes issues de la toute petite minorité Arabe, de gens qui vont te tracer leurs origines directement en Arabie ou en Andalousie et en être d'ailleurs très fiers.

Pour eux, les berbères sont des domestiques, des employés ou des esclaves. Et rien d'autre.

Avoir vécu pendant plusieurs années parmi les Fassis, cela a fini par durablement me marquer.

Non, ce sont des sociétés traditionnellement très racistes. La couleur de peau est fondamentale, et y donne un indice de ton statut. J'en étais moi même déconcerté, moi qui vient moi-même d'une société où une certaine forme de racisme est culturellement très ancrée.

J'aime beaucoup le Maghreb et les maghrébins, mais voir et supporter ce racisme au quotidien, non, ce n'était pas une partie de plaisir. Peut-être n'en as-tu pas conscience remarque... Parfois, on ne voit pas ce qui est pourtant le plus proche de soi.

Je suis blanche moi, et amazigh.

Si j'en ai conscience, mais ce n'est pas directement du racisme. On es tous assez fermé et replié dans nos familles.

Des familles toutes issues de la toute petite minorité Arabe, de gens qui vont te tracer leurs origines directement en Arabie ou en Andalousie et en être d'ailleurs très fiers.

y en a qui remontent la généalogie jusqu'au prophète

dans l'eschatologie musulmane ceux sont des épargnés il me semble avoir lu

Mais en plus, tout ce que je rapporte, tu aurais pu facilement le constater autour de toi, sur la façon dont les Imazighen sont véritablement traités. Au Maroc, c'est abominable: alors que le pays est, dans son immense majorité, d'origine berbère, tu n'as jamais eu de premier ministre autre qu'arabe. Et va donc observer les patronymes des ministres, d'ailleurs: qu'ils soient communistes, socialistes, centristes, monarchistes ou bien islamistes, ils sont tous cousins, issus des mêmes familles. Des familles toutes issues de la toute petite minorité Arabe, de gens qui vont te tracer leurs origines directement en Arabie ou en Andalousie et en être d'ailleurs très fiers.

Pour eux, les berbères sont des domestiques, des employés ou des esclaves. Et rien d'autre.

Avoir vécu pendant plusieurs années parmi les Fassis, cela a fini par durablement me marquer.

Oui c'est vrai concernant les fassis, mais est ce que les fassis représentent les arabes ? non, c'est juste une classe sociale qui domine le Maroc et qui méprise les autres. Oui il y a du racisme.

Mais si vous observez bien, les rifains (blancs de peau en général, physiquement souvent de type européens) et les chleuhs ont tendance maintenant à monter.

Oui les fassis sont souvent replier sur eux même, "normale" c'est la caste dominante. Notez aussi qu'ils admirent souvent l'Europe particulièrement.

les fassis ne sont qu'un groupe d'arabe parmi d'autre, et leur généalogie peut être douteuse, c'est juste pour se vanter.

Il y a des berbères rifs et des chleuhs qui eux aussi ont des ancêtres parmi les compagnons, ou qui descendent d'Ali sur lui la Paix. C'est pas le monopole des arabes ça, ni des fassis.

Les fassis prennent encore beaucoup trop au Maroc, et en Algérie ceux sont des grandes familles militaires

Ce site est très bien sur le nord du Maroc , et ça explique pourquoi les fassis "n'aiment pas" les rifains ... http://arripublika.wordpress.com

les fassis ne sont qu'un groupe d'arabe parmi d'autre, et leur généalogie peut être douteuse, c'est juste pour se vanter.

Bien sûr que dans certains cas, les origines sont douteuses... mais dans bien d'autres, c'est vrai. Oui, la très grande majorité des Fassis ont des haplotypes proches des Arabes de la péninsule arabique. Et certains descendent en droite ligne des Banu Qoreysh. Cela aussi la génographie peut l'établir.

En revanche, la quasi totalité des berbères qui se prétendent chorfas, ça c'est faux. Et là aussi, ça peut être aisément démontré par la génétique. Le fait même qu'ils finissent en désespoir de cause par désirer se prétendre chorfas est plutôt la preuve de l'efficacité de la domination coloniale, culturelle et politique Arabe.

La génographie est pleine de surprise. Songe par exemple à la proximité entre Séfarades juifs et Berbères, la démonstration qu'il y a eu métissage intensif... alors qu'avec les Arabes, non, ou presque pas.

L'histoire n'en parle pas, les juifs non plus... mais la science le démontre.

Bien sûr que dans certains cas, les origines sont douteuses... mais dans bien d'autres, c'est vrai. Oui, la très grande majorité des Fassis ont des haplotypes proches des Arabes de la péninsule arabique. Et certains descendent en droite ligne des Banu Qoreysh. Cela aussi la génographie peut l'établir.

En revanche, la quasi totalité des berbères qui se prétendent chorfas, ça c'est faux. Et là aussi, ça peut être aisément démontré par la génétique. Le fait même qu'ils finissent en désespoir de cause par désirer se prétendre chorfas est plutôt la preuve de l'efficacité de la domination coloniale, culturelle et politique Arabe.

La génographie est pleine de surprise. Songe par exemple à la proximité entre Séfarades juifs et Berbères, la démonstration qu'il y a eu métissage intensif... alors qu'avec les Arabes, non, ou presque pas.

L'histoire n'en parle pas, les juifs non plus... mais la science le démontre.

Non ce n'est pas faux, c'est tout simple, regardez les idrisside. Un homme arabe, Idriss, descandent d'Ali part au nord du maroc, il s'appuis sur une confédération tribus berbères. Lui il a besoin d'un clan, d'une armée, les berbères ont besoin d'un calife. Une doctrine religieuse vient : le chiisme zaydite. La tribu le proclame calife et ils attaquent les autres et créer un empire. Idris épouse des femmes berbères, ses enfants sont métisse, l'un est calife, et en trois à 4 générations, il n'y a plus de sang arabe, pourtant le prestige, non pas d'être arabe, mais d'être alide reste. Et dans le contexte religieux, ça à de l'importance. Et la génétique ne peu rien prouver là dedans, c'est trop limité.

Dans le nord du Maroc et dans l'Ouest algérien, beaucoup disent descendre d'Idris, dont l'émir Abdelkader qui est "le père" de l'Algérie, et qui est amazigh, et c'est aussi un lettré arabe.

La génétique ne peut absolument rien prouver pour ça, car l'apport arabe est trop infime. La génétique ne peux absolument rien prouvé, parfois suffit qu'une tribu berbère adopte un seul arabe, et cette tribu se considère comme arabe, car ça peut avoir un avantage (mais l'avantage est surtout d'être Alide, pas arabe), surtout qu'avant il y avait des formes de chiisme...

Et les fassis sont pour beaucoup, des consanguins.

Tout le monde sait que les juifs d'Afrique du nord sont des berbères convertis au judaïsme durant l'antiquité.

La génétique ne peut absolument rien prouver pour ça, car l'apport arabe est trop infime. La génétique ne peux absolument rien prouvé, parfois suffit qu'une tribu berbère adopte un seul arabe, et cette tribu se considère comme arabe, car ça peut avoir un avantage (mais l'avantage est surtout d'être Alide, pas arabe), surtout qu'avant il y avait des formes de chiisme...

Mais pas du tout! Ce que je tente de t'expliquer, c'est que ceux que l'on nomme "Arabe" au Maghreb ont BEL ET BIEN des marqueurs haplotypiques qui sont issus de la péninsule arabique. On peut le démontrer, on peut le comptabiliser: oui, ils sont Arabes. Le groupe haplotypique J1 du chromosome Y trouve son origine au Yémen. Regarde attentivement les cartes génographiques que je t'ai fourni, car je ne les ai pas inventées.

L'apport Arabe n'a pas été infime: ça a été une colonisation massive et impitoyable, avec extermination et remplacement des populations autochtones. Pas de métissage ou très peu. Les berbères, au fil des siècles, ont perdu lentement du terrain et ont été repoussés toujours plus loin par des colons d'abord Arabes puis Ottomans qui les ont traité comme des sauvages incultes tout juste bons à être passés au fil de l'épée, un peu comme les amérindiens face aux colons européens. La réalité est crue, et elle est triviale.

Si toi-même tu te dis Amazigh, et bien on tient la preuve que tu as une mentalité de colonisée, de dominée voire peut-être d'esclave. Ton peuple a été massacré, les descendants des bourreaux de tes ancêtres sont au pouvoir, mais tu as tellement appris ta leçon par coeur que tu refuses d'y croire parce que cette vérité est trop terrible pour être acceptée. Oui, la réalité est non seulement abominable, mais injuste. Comme très souvent partout ailleurs. En Europe non plus ça n'a pas été une partie de plaisir, avec Anglais vs Celtes, Allemands vs Slaves, et Russes vs tout le monde -par exemple-. Il n'y a pas de justice véritable en ce bas monde.

Les Arabes au Maghreb ont inventé un mythe historique et religieux de toutes pièces pour que les majorités berbères acceptent sans se rebeller leur règne sans partage et leur domination politique à presque tous les postes d'importance. Et le fait que tu y sembles y croire sincèrement démontre qu'ils ont gagné la bataille idéologique. Et d'ailleurs, c'est peut-être mieux ainsi si cela vous évite une guerre civile du type que celle qu'on a vu dans les Balkans. Oui, peut-être que cela vaut mieux pour tout le monde, d'autant que la condition contemporaine des berbères, si elle fait toujours pitié et soulève facilement le coeur à un observateur étranger, est sans doute déjà bien moins terrible qu'avant.

Mais il n'empêche que c'est un mythe. Et que comme disait Goebbels, plus un mensonge est gros, et plus il passe.

Tout le monde sait que les juifs d'Afrique du nord sont des berbères convertis au judaïsme durant l'antiquité.

Et bien ça, ça semble en grande partie confirmé. Mais cela va même plus loin, car on peut démontrer, en fonction du rythme des mutations sur les haplotypes qui est à peu près constant, que ces métissages ont eu lieu y compris au moyen-âge et à la Renaissance.

Au Maghreb, juifs et Berbères occupaient les rangs les plus bas de la société. Les juifs étaient des intouchables confinés dans des quartiers spéciaux (les Mellahs), et les berbères des esclaves ou des sous-êtres humains. Ces deux catégories de la population totalement ostracisées par le pouvoir dominant ont manifestement fini par développer une certaine solidarité, sans doute en réaction à leur condition misérable.

Les arabes sont tout simplement les personnes dans la langue maternelle est la langue arabe, ou du moins un dialecte arabe (marocain ou algérien), et les berbères sont ceux qui ont pour langue maternelle un dialecte berbère. C'est aussi simple que ça. Et c'est à peu près 50/50 en Algérie et au Maroc au niveau des locuteurs. Enfin il y a un peu plus d'arabophones.

On n'est pas en guerre contre "les arabes" les arabes ne forment absolument pas un tout ni une entité unie.

En gros Tariq Ibn Ziyad n'a pas exister ? les idrisside non plus, les mourabitoune non plus ? les almohade et les méniride non plus ?

En Algérie Abdel Kader à été inventé par les arabes ? Les hafside aussi ? les zianides aussi ?

Toutes ces dynastie berbères qui ont fait la gloire des musulmans en leurs temps ne sont qu'une invention fassie ?

Mes ancêtres faisaient du commerce, donner asile aux rebelles de toutes sortes, et faisaient des guerres contre ceux qui s'approcher trop. Ou faisaient parti des troupes d'élite de différentes armée au service de l'islam. (les algériens et marocains sont très souvent en première lignes car ils font parti des meilleurs guerriers.).

De plus le roi actuel est métis, sa mère est berbère.

En Algérie, les chaouis on l'armée, les kabyles l'administration etc.

Le Maroc est un pays encore un peu féodale ou une caste contrôle tout. Ca ne fait pas des arabes des ennemis.

Les "arabes" le savent qu'ils descendent des berbères, du moins pour beaucoup en Algérie.

Chez moi ils ont tendance simplement à dire que les arabes, hormis l'islam, ils n'ont rien apporté. Ma cousine pense ça en tout cas.

Déterrage de topics :D

Etant kabyle, votre débat m'a beaucoup intéressé, j'ai appris plein de choses et je voulais vous remercier!

ça volait vraiment très haut, fallait s'accrocher pour tout lire et comprendre! D'ailleurs, je n'ai pas tout compris lol mais c'est pas grave, mon cerveau ne pouvait pas tout emmagasiner tellement c'était fourni! En tout cas, ça change de certains topics qui sont au raz des pâquerettes :p

Bravo pour ce débat enrichissant

c'est vrai que Zelig est maître en exposé avec une argumentation fournie et pertinente ....

j'ai également appris beaucoup de chose et par exemple la vision épurée de Chaouiya sur le peuplement de l'Algérie ...

"Les "arabes" le savent qu'ils descendent des berbères, du moins pour beaucoup en Algérie. "

Est ce que l'inverse est valable ?

De quoi? Que les berbères descendent des arabes?

Et ceux qui descendent des légionnaires allemands on les classe comment?