Sagesse philosophique

Lonkori: "Si tu le découvres sans pouvoir expliquer le raisonnement qui t'y mène, ce n'est pas de la philosophie."

J'avoue que j'ai du mal à l'exprimer philosophiquement. C'est un de mes "défauts"!

D'autres l'exprime mieux que moi!

Blaquiere : "En plus j'ai même mis les textes de St Augustin !"

As-tu lu un peu St Thomas d'Aquin sur le sujet de la foi et de la raison?

Evidemment que oui !

Je dirai pour ma part non pas que l'existence de Dieu est nécessaire, mais plutôt qu'elle est nécessairement conçue comme nécessaire pour ceux qui y croient. Il est donc parfaitement vain d'attendre une forme ou une autre de démonstration.

Car Dieu est traditionnellement conçu comme l'Être Absolu, le principe originel et premier, ou encore l'Être en tant qu'Être, Celui sans lequel toute entreprise de connaissance de la réalité ou de la vérité serait vaine.

Un peu comme on pourrait imaginer, avec une métaphore juridique, une Loi selon laquelle il faudrait respecter les lois. C'est très naïf me direz-vous, mais il sera évident que tout homme honnête reconnaîtra (par définition) qu'il faut respecter les lois. Ainsi, il apparaît parfois au croyant que tout homme véridique (par définition) doit croire en Dieu : et cela agace certains mécréants qui y voient un manque d'humilité.

Rappelons sinon que pour un humain, il n'y a pas de vérité sans logique et qu'il n'y a pas de logique sans ontologie (ontologie = étude des principes premiers ou des causes premières). En effet, ce qui est vrai, il faut que cela soit soutenu par des inférences logiques fondées sur des axiomes. Et la nature ou la légitimité des principes axiomatiques est examinée dans le cadre de l'ontologie.

Mais poser un axiome a uniquement un intérêt si on présuppose qu'il y a quelque chose de vrai à connaître, c'est à dire, comme aurait dit Parménide, si on admet que l'Être est (sans en dire plus sur l'Être lui-même d'ailleurs). Ainsi pour un croyant, il n'y a pas d'opposition entre logique et croyance, quand au contraire, la croyance est l'à priori de toute réflexion logique et de toute vérité rationnelle.

On ne peut donc pas démontrer l'existence de Dieu (comment prouverait-on la condition même de toute démonstration?), mais les croyants peuvent seulement tenter de le montrer du doigt en silence ou témoigner de leur foi.

Je dirai pour ma part non pas que l'existence de Dieu est nécessaire, mais plutôt qu'elle est nécessairement conçue comme nécessaire pour ceux qui y croient. Il est donc parfaitement vain d'attendre une forme ou une autre de démonstration.

Sans reprendre ta "démonstration", j'aimerai apporter un autre point d'approche:

Il est manifeste que les enfants dès leur plus jeune age croient en toutes sortes de choses, monstres, magie, êtres supérieurs invisibles, etc... De part le simple fait d'y croire, il se passe en eux de vraies réactions physiologiques ou psychologiques, et sans vouloir ici faire le lien entre cette enfance et le monde adulte de la croyance religieuse ( ou autres mysticismes ), je ferai le rapprochement plutôt avec la médecine, où il est notoire que l'effet placebo ( ou nocebo ), a un effet concret à partir d'une substance inactive/neutre, et que seule la croyance en l'effet permet effectivement sa réalisation. "L'esprit" a un pouvoir encore largement insoupçonné sur notre corps ou nos capacités cognitives/intellectuelles/psychologiques, je pense que de croire fortement en une chose, a corrélativement toutes sortes de conséquences sur notre être, à n'en pas douter.

En prenant en compte également le renforcement opérant que la croyance a sur le croyant, cela devient une nécessaire nécessité!

Il faut bien reconnaitre qu'il est bien plus facile ( et rassurant/reposant ) de croire que de ne pas croire, comme il est plus facile de détruire que construire, de se laisser aller à son comportement animal qu'aux respect des règles de sociabilisation, de payer quelqu'un pour l'exécution que de faire soi-même, de critiquer autrui que soi, de suivre que de remettre en cause, etc... Un règle de "moindre action" en somme.

Oui, pour les enfants, mais c'est encore plus vrai que de croire en toute sorte de choses:

Leur esprit, --le nôtre, donc- s'est formé au cours des (de nos) premières années dans cette vérité qu'ils (nous) étaient totalement incapables de survivre sans l'aide permanente de ces êtres tout puissants que sont les parents.

Ces parents qui les nourrissent, les aiment, les protègent. Le enfants-bébés, vivent dans un monde magique. Il leur suffit de faire une prière (de pleurer) pour obtenir ce qu'ils veulent. Mais ça marche pas toujours quand c'est un caprice, il arrive que les parents ne leur obéissent pas : les desseins de Dieu sont incompréhensibles : des fois ça marche et des fois non.

Notre esprit s'est donc formé avec cet arrière plan constant d'être(s) supérieur(s). Les parents.

Qui vont devenir Dieu si cette impression d'être supérieur tout puissant subsiste.

Et elle est "évidente", vraie, Issue d'une perception qui fut vraie en son temps.

Jésus Christ l'énonce même très précisément : Inutile de se soucier de se vêtir, de se nourrir : Dieu pourvoira à tout !

Il s'agit d'une exacte régression mentale à "l'âge bébéïque" !!!

C'est touchant, à la limite poétique, mais ça n'est pas sérieux !...

Sans reprendre ta "démonstration", j'aimerai apporter un autre point d'approche:

Il est manifeste que les enfants dès leur plus jeune age croient en toutes sortes de choses, monstres, magie, êtres supérieurs invisibles, etc... De part le simple fait d'y croire, il se passe en eux de vraies réactions physiologiques ou psychologiques, et sans vouloir ici faire le lien entre cette enfance et le monde adulte de la croyance religieuse ( ou autres mysticismes ), je ferai le rapprochement plutôt avec la médecine, où il est notoire que l'effet placebo ( ou nocebo ), a un effet concret à partir d'une substance inactive/neutre, et que seule la croyance en l'effet permet effectivement sa réalisation. "L'esprit" a un pouvoir encore largement insoupçonné sur notre corps ou nos capacités cognitives/intellectuelles/psychologiques, je pense que de croire fortement en une chose, a corrélativement toutes sortes de conséquences sur notre être, à n'en pas douter.

En prenant en compte également le renforcement opérant que la croyance a sur le croyant, cela devient une nécessaire nécessité!

Il faut bien reconnaitre qu'il est bien plus facile ( et rassurant/reposant ) de croire que de ne pas croire, comme il est plus facile de détruire que construire, de se laisser aller à son comportement animal qu'aux respect des règles de sociabilisation, de payer quelqu'un pour l'exécution que de faire soi-même, de critiquer autrui que soi, de suivre que de remettre en cause, etc... Un règle de "moindre action" en somme.

Oui, et je pense que c'est certainement cela d'avoir la foi d'ailleurs. La foi sauve du fait même d'avoir la foi (c'est là le message Christique par exemple), à l'image de l'effet placebo. La psychologie pourrait également très bien expliquer ensuite l'auto-confirmation et l'auto-renforcement de la croyance par elle-même, par exemple parce que le croyant interprèterait des signes du quotidien à travers le prisme de sa croyance.

Par exemple, si malgré notre piété le quotidien est difficile c'est qu'il s'agit d'une épreuve, tandis que si le quotidien est agréable c'est le signe que nous sommes sur le bon chemin. Je repense par exemple aux musulmans indonésiens qui, suite au tsunami qui les frappait, considéraient comme un signe divin que les seuls bâtiments encore debout soient les mosquées : Là où certains auraient pu perdre la foi, Allah, selon d'autres, leur demandait visiblement d'avantage de dévotion. La science quant à elle explique très bien que les mosquées étaient les seuls bâtiments construits en dur et de façon suffisamment solide pour résister aux eaux.

Certains y voient la preuve de la fausseté des messages des religions, mais celles-ci restent, je pense, à distinguer de la spiritualité, de la foi ou de la simple croyance en Dieu (Déisme). Il faut prendre gare à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Car remarquer la ressemblance de la foi et des placebos ne démontre rien contre la foi. Dans cette optique, certes il faut être dupe d'un placebo pour qu'il fonctionne, et croire démonter ainsi le mécanisme de la foi peut donner l'impression qu'il serait impossible de le relancer à tout jamais.

Mais rien ne nous dit que la foi est ainsi réductible à une plume de Dumbo qui est lourd de stéréotypes et ferait passer les croyants pour des enfants béats et un peu niais. Car ce qui paraît ridicule dans la façon qu'aurait Dumbo l'éléphant (excusez la référence mais c'est le seul exemple qui me soit venu) de s'accrocher à sa plume (avec la conviction qu'elle lui permet de s'envoler), c'est qu'il serait capable d'y arriver sans cette plume qui n'a évidemment aucun pouvoir magique réel, et cela le fait alors apparaître comme un pleutre un peu bête.

Car il est des situations concrètes dans lesquelles une croyance sauve du seul fait d'y croire, et en toute connaissance de cause pour le croyant, tout en nécessitant du courage (et les croyants passent de l'anti-héros bête et pleutre au héros persévérant et courageux). A l'image d'un individu dans la jungle et qui, poursuivi par une bête sauvage qui le pousse à s'enfuir en courant, est sauvé du fait qu'il croit qu'il peut sauter au delà du fossé large et profond qui lui barre subitement la route. Ce n'est même pas que cet individu soit bête ou lâche d'y croire (alors qu'il n'a aucune preuve qu'il sautera assez loin pour passer de l'autre côté du fossé) mais c'est seulement, si on pouvait le lui demander, qu'il en fait le pari, et que dans le cas contraire, il mourrait de toute façon.

"Jésus Christ l'énonce même très précisément : Inutile de se soucier de se vêtir, de se nourrir : Dieu pourvoira à tout !

Il s'agit d'une exacte régression mentale à "l'âge bébéïque" !!!"

Je ne crois pas que cela soit ce qu'il veut dire. Mais là on passe de sagesse philosophique à la foi chrétienne...

Il s'agit de garder un esprit d'enfance, c'est à dire de confiance illimitée en Celui qui nous crée et veille sur nous. Cela n'enlève rien à la coopération que l'on doit y mettre! Comme on dit "aide-toi et le ciel t'aidera". Si on attends que tout nous tombe tout cru dans le bec, on a tout faux! Dire cela serait du fidéisme, c'est a dire croire que seul la foi a réponse a tout et fait tout. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ca etre chrétien!

On ne peut donc pas démontrer l'existence de Dieu (comment prouverait-on la condition même de toute démonstration?), mais les croyants peuvent seulement tenter de le montrer du doigt en silence ou témoigner de leur foi.

Je vais tenter ici de lever notre éternel malentendu sur l'existence de Dieu.

Car nous devons absolument faire l'effort de distinguer croire et savoir, si l'on s'aventure à l'évaluation honnête de la foi.

Dire "je crois en Dieu", sans doute est-ce problématique. Personnellement je ne sais pas si je crois en Dieu, ma posture est plutôt comme celle d'Einstein : "dites-moi ce que vous entendez par Dieu, et je vous dirai si j'y crois."

Mais par contre, l'existence de Dieu, elle, elle se démontre sans aucun problème ! Dites-moi comment vous définissez Dieu, et je vous dirai s'il existe ou non.

Par exemple, l'Univers est. Sa cause originelle est de l'ordre de l'inconnu (et du mystère aussi), et ce nécessairement puisqu'il est impossible, ontologiquement et logiquement, de remonter à une cause ultime qui puisse ne pas avoir de cause elle-même (sinon elle-même d'une façon ou d'une autre). La science nous dit bien que "rien ne peut venir de rien, que rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme". Mais par contre le principe d'existence lui existe, ce n'est qu'une définition logique des choses. Si vous voulez on peut le verbaliser autrement. Nous les scientifiques physiciens sommes parvenus à définir avec une très grande précision des grandes loi de la physique, à commencer par celle-ci : tous les corps possédant une masse s'attirent entre eux (c'est la définition de la Loi de l'attraction universelle). C'est un fait, démontrable et indubitable. Pourtant, on ne sait toujours pas pourquoi les corps s'attirent. On pourrait un jour mieux comprendre comment, mais on restera toujours basé sur des constats que les choses sont comme elles sont, simplement on les verra mieux. Dieu, si vous voulez, sur le plan de la connaissance, c'est le même principe. Il peut tout à fait justement être défini comme le principe premier, la Grande Loi de l'Univers, primordiale. On peut ainsi dire : Dieu, c'est la loi qui fait que l'Univers (l'ensemble de tout) est, plutôt que de ne pas être. C'est tout simple.

Donc est-ce que je crois en Dieu ? Je ne sais pas. Mais est-ce que Dieu existe ? Si je le définis comme le principe universel lui-même, autrement dit comme le fait que les choses sont plutôt que de ne pas être, alors oui, sans la moindre contre-argumentation logique ou scientifique possible, Dieu existe. Il n'est à la base qu'un simple principe logique, une définition dictionnariale du fait global avec une connotation causale. Fondamentalement.

... Après, quand on dit qu'on est "croyant", qu'on "a la foi", c'est que quelque chose vient se surajouter à ce fait logique universel : un sentiment. Le sentiment de transcendance, le sentiment mystique, un état-d'être qui fait qu'on a moins peur des choses en général (peur symbolique "que le Ciel nous tombe sur la tête"), et même qu'on serait prêt à donner sa propre existence pour quelque chose de supérieur ; le sentiment que la Grande Beauté des choses est partout pour peu qu'on la recherche, aussi. Voilà ce que moi j'appelle avoir la foi, au fond. Et d'ailleurs, quand je me mets à réfléchir sur les principes les plus fondamentaux de l'Univers et de l'existence, sur les gouffres de l'inconnu et sur les raccordements logiques que l'esprit parvient à y trouver pour comprendre ce qu'il soit possible, au plus fondamental en même temps qu'au plus général, de trouver, quand je m'y mets donc, je dois bien reconnaître que naît en moi un certain sentiment de quelque chose de "putain c'est fou quand même!", dans tout ça.

L'univers est plutôt que de ne pas être, et la logique la plus rigoureuse et cartésienne permet de comprendre que c'est inexplicable à un moment donné de la chaîne causale (ou du réseau causal si vous préférez), et ensuite notre humanité nous permet de sentir, ou de ressentir, que c'est fantastique, le simple fait de l'existence, la vie.

Ainsi, vous l'avez saisi maintenant je pense si vous êtes honnête, Dieu existe de façon tout à fait démontrable, selon jusqu'où on se permet de définir Dieu. Mais avoir la Foi, c'est absolument indémontrable, "démontrable" au sens de l'explication absolue (tiens d'ailleurs, un vrai chercheur n'est-t-il pas en quête d'une explication "absolue" ?), puisque la Foi se situe essentiellement dans le champ émotionnel de notre être, en quelque sorte le contraire du champ explicatif donc :)

...

Et si vous n'êtes pas d'accord avec moi mais que pour autant vous ne me répondez pas, c'est peut-être parce que vous êtes à court d'arguments ?

En attendant Dieu existe, un point c'est tout !

Quasi-Modo

L'auto-confirmation et l'auto-renforcement ne sont pas propres aux croyants, ça arrive à tout le monde de ne voir que le côté obscur des personnes qu'on hait, et donc, la haine envers ces personnes ne fait qu'augmenter.

Je connais des ex-religieux qui, après avoir quitté leur religion, sont devenus plus hostiles que tous les non croyants envers la religion, et tout ce qui leur paraît normal hier ; aujourd'hui, il est devenu une preuve de la non véracité de la religion.

"Ainsi, vous l'avez saisi maintenant je pense si vous êtes honnête, Dieu existe de façon tout à fait démontrable, selon jusqu'où on se permet de définir Dieu. Mais avoir la Foi, c'est absolument indémontrable, "démontrable" au sens de l'explication absolue (tiens d'ailleurs, un vrai chercheur n'est-t-il pas en quête d'une explication "absolue" ?), puisque la Foi se situe essentiellement dans le champ émotionnel de notre être"

Je suis d'accord, la foi est absolument indémontrable! c'est quelque chose qui est donné au dedans de la personne qui croit. On ne peut pas convaincre quelqu'un d'avoir la foi.

Mais par contre, la foi ne s'enracine pas dans les émotions mais dans l'intelligence. Bien qu'elle n'est pas démontrable, c'est notre capacité de connaitre qui l'a recoit.

"L'auto-confirmation et l'auto-renforcement ne sont pas propres aux croyants, ça arrive à tout le monde de ne voir que le côté obscur des personnes qu'on hait, et donc, la haine envers ces personnes ne fait qu'augmenter.

Je connais des ex-religieux qui, après avoir quitté leur religion, sont devenus plus hostiles que tous les non croyants envers la religion, et tout ce qui leur paraît normal hier ; aujourd'hui, il est devenu une preuve de la non véracité de la religion."

Ces personnes ont certainement été très blessée...

Dieu est un être exceptionnel qui possède tous les attributs, y compris celui de ne pas exister.

Dieu n'existe que si on veut bien le faire naître.

Il faut bien reconnaitre qu'il est bien plus facile ( et rassurant/reposant ) de croire que de ne pas croire, [...] de suivre que de remettre en cause, etc... Un règle de "moindre action" en somme.

Ta remarque ne peut s'appliquer au mode de vie torturant de beaucoup de mystiques. Encore conviendrait-il, avant de conclure trop hâtivement, de savoir ce que chacun entend par "Dieu" et de ne pas parler hâtivement à la place des autres. Je ne vois pas ce qu'il y a de rassurant à établir un rapport avec un "Dieu" silencieux et terriblement irrationnel, - qui serait aux antipodes de la sagesse chrétienne présentée dans ce topic (puisqu'il y est question de "Père", donc religion personnelle, donc salut rassurant, etc., et c'est en ce sens que ta critique peut porter à juste titre).

Pour ma part, Je n'ai aucunement le sentiment d'une "Raison" supérieure, mais bien plutôt l'intuition profonde et non rassurante d'une déraison divine, qui dépasse mon entendement. C'est le silence déraisonnable des espaces infinis qui m'interpelle, qui me pose problème quant à son inaccessibilité intellective. Penser l'impensable, penser le chaos, penser le concept même d'infini, l'appréhender de façon charnelle, m'y attarder et refuser de le mettre à l'écart, au risque de passer quelques nuits blanches (sans pour autant avoir de goût pour le masochisme) : n'être qu'un point insignifiant au milieu du mouvement infini, éternel, de forces contraires et opposées qui me dépassent et dont je suis le produit... http://fr.wikipedia.org/wiki/Infini

Pour résumer la difficulté troublante, et nullement reposante, de ces interrogations métaphysiques, j'évoquerai ce poème chinois de Chen Zi-ang (VIIIe siècle) :

"Derrière, je ne vois pas l'homme passé,

Devant, je ne vois pas l'homme à venir,

Songeant au ciel-terre vaste et sans fin

Solitaire, amer, je fonds en larmes"

Dieu n'existe que si on veut bien le faire naître.

C'est là une admirable définition de ce que la tradition chrétienne a toujours enseigné.

La question est de savoir s'il y a actuellement des candidats qui «veulent bien le faire naître».

C'est là une admirable définition de ce que la tradition chrétienne a toujours enseigné.

La question est de savoir s'il y a actuellement des candidats qui «veulent bien le faire naître».

La question serait plutôt de savoir quand l'homme arrêtera de se figurer un Dieu qui règlerait sa volonté sur l'expérience humaine.

Poème chinois de Chen Zi-ang (VIIIe siècle) :

“Derrière, je ne vois pas l'homme passé,

Devant, je ne vois pas l'homme à venir”.

À mettre en rapport avec Jean 1, 15 ?

“Celui qui vient derrière moi prend place devant moi; car il était devant moi”.

La question serait plutôt de savoir quand l'homme arrêtera de se figurer un Dieu qui règlerait sa volonté sur l'expérience humaine.

Euh... oui, sans aucun doute, mais ma question se situait dans le prolongement de la remarque très pertinente faite par Chris.

À mettre en rapport avec Jean 1, 15 ?

“Celui qui vient derrière moi prend place devant moi; car il était devant moi”.

Je ne sais ce que veut nous dire Jean. Je n'en saisis pas le sens. Pour moi, c'est de l'hébreu. Peut-être pourras-tu traduire ?

Pour le poète chinois, l'"homme passé" symbolise la grande lignée humaine (il se trouve que l'homme chinois voit le passé devant lui, à la différence de l'homme occidental qui voit le passé derrière lui, d'où l'inversion par le traducteur de l'ordre de "devant" et de "derrière" afin que le poème soit rendu lisible pour un lecteur occidental). Or, le poète dit ne même pas "voir" cette lignée humaine passée et à venir, tant celle-ci peut sembler insignifiante, comme perdue dans le silence des espaces infinis.

Il se trouve que l'homme chinois voit le passé devant lui, à la différence de l'homme occidental qui voit le passé derrière lui.

En ce qui concerne la tradition occidentale, la chose n'est pas certaine. L'archevêque Eustathe (XIIe siècle) écrit:

Le passé, ce qui est déjà arrivé, et qui est devenu objet de la vue et de l’expérience, se trouve devant; derrière ou à l’arrière, il y a ce qui doit encore se produire, l’avenir étant invisible, de même que ce qui se trouve derrière nous est invisible.

Il répète ce commentaire sous différentes formes ailleurs dans son œuvre.

Dieu est un être exceptionnel qui possède tous les attributs, y compris celui de ne pas exister.

Dieu n'existe que si on veut bien le faire naître.

Dieu selon toi existe et n'existe pas ?

En ce qui concerne la tradition occidentale, la chose n'est pas certaine. L'archevêque Eustathe (XIIe siècle) écrit:

Il répète ce commentaire sous différentes formes ailleurs dans son œuvre.

(Merci, Scénon, pour cette précision)

Dieu selon toi existe et n'existe pas ?

il existe pour le croyant !

il n'existe pas pour l'incroyant !