De l'utilisation du minoritarisme comme dogme politique

çan 'est pas incompatible. C'est bien pour ça que je me tue à te répéter que ça n'est pas l'indépendance des femmes qui était recherché, mais leur mise au travail.

zero preuve, zero argumentation, que du délire.

Les femmes avaient une reconnaissance sociale très importante sur ces choses.

Tu le ressasses en boucle, mais ça reste des conneries.

Alors qu'aujourd'hui, on n'admirera pas la réussite sociale d'une femme parce qu'elle fait bien (ou mal) le ménage. On ne la considèrera pas en société comme un modèle parce qu'elle est bonne cuisinière

Encore heureux!

Elles étaient admiré en société pour ça. Ensensé, reconnu comme des modèles à suivre.

Parce qu'elles savaient bien tenir leur maison. Elle acquerrai ainsi une renommée, elles étaient jugée comme respectable sur ces critères, et pouvais ainsi avoir une influence considérable en société.

:smile2::smile2: Tu y crois seulement à ce que tu anones?

C'est hilarant.

Autrefois les femmes pouvait réellement s'épanouir, en tant que femme au foyer.

On s'en fout. La condition de l'épanouissement c'est le choix. Or, ce n'était pas le cas pour les femmes au foyer.

Seule la fiche de paye et la position dans l'entreprise est jugé honorable aujourd'hui.

C'est une caricature grossière.

on, un combat pour qu'elles puissent accéder au postes déjà valorisés des hommes.

Toute la subtilité est là.

On n'a pas chercher à les valoriser, on a cherché à changer leur comportements.

Tu ne valorise pas quelqu'un en lui disant qu'il n'a pas de valeur, et qu'il doit changer pour avoir de la valeur.

Si tu le fait, tu le dévalorise, et tu valorise l'autre comportement, qui ne lui correspond pas justement.

Encore des conneries, encore une fois. Tu occulter le fait que les FEMMES l'ont voulues. Tu parles comme si on les avait contrainte c'est du délire.

Je vais prendre un exemple pour que tu comprenne bien :

Si je dis à un instituteur : ton métier c'est de la merde, fait commercial c'est beaucoup mieux. Je ne valorise ni cette personne, ni son métier, ni aucun des instituteurs. Au contraire, je valorise les commerciaux.

Si un commercial veut tout arrêter pour enseigner il en a le droit.

Tu pourras dire qu'il est vicitme du complot de l'éducation nationale, il te rira au nez.

Si je souhaite valoriser quelqu'un, je ne commence pas par lui demander de changer.

Parce que femme au foyer, c'est donc être la femme, ne pas rester au foyer est changer sa nature. Très révélateur. Gros macho.

Écoute, je sais que tu refuse de te renseigner sur la réalité historique...

Venant de toi, c'est cocasse!

Les femmes ne restaient certainement pas enfermée chez elles...

T'as vraiment été endoctriné profondément hein ?

Les femmes allaient au marché, croisait pleins de gens, allaient travailler ensemble aux lavoirs, tissait leur réseau social et leur influence en s'invitant les unes chez les

autres, si possible avec les personnes influentes.

C'est les hommes qui restaient casanier, enfermé dans leur lieu de travail toute la journée.

Wow, quelle liberté en effet, j'en suis décoiffée. :mouai:

Je ne pense pas, non.

Et de surcroit, il y en a beaucoup plus qu'avant.

La famille était beaucoup plus importante à l'époque qu'aujourd'hui, si une femme se retrouvait abandonné par son mari, très souvent elle revenait vivre en famille.

Une gamine qui tombait enceinte hors mariage et sans compagnon était rarement accueilli par sa famille les bras ouverts. Nombreuses étaient celles qui étaient chassées

Car maintenant que les femmes ont le "droit" d'être "indépendante", on considère qu'elles doivent être capable de se démerder seule.

(elle même le considèrent aussi)

C'est la liberté mon cher, et l'honneur. Tu connais la fable du chien et du loup? Etre enchainée dans une niche dorée, ou libre malgré les inconvénients...

Le choix est vite fait.

Va falloir penser à regarder autour de soi, mais bon j'ai bon espoir..

Dis donc ? Il est passé où le propos "Moi aussi j'étais con à 25 ans ?"

Vous insultez et vous n'assumez pas ? Sans compter le côté paternaliste du propos ? Je passe ma vie dehors. Au contact des autres. Gardez vos leçons de morale à deux ronds pour vous et ouvrez des bouquins intelligents.

J'ai pas de temps à perdre avec des amateurs, qui confondent tout, termes et situations totalement différentes, la partie avec le tout, improvisant des mots, etc.

Dis donc ? Il est passé où le propos "Moi aussi j'étais con à 25 ans ?"

Vous insultez et vous n'assumez pas ? Sans compter le côté paternaliste du propos ? Je passe ma vie dehors. Au contact des autres. Gardez vos leçons de morale à deux ronds pour vous et ouvrez des bouquins intelligents.

J'ai pas de temps à perdre avec des amateurs, qui confondent tout, termes et situations totalement différentes, la partie avec le tout, improvisant des mots, etc.

Je l'ai effacé parce que je suis intelligent et que je me rend compte quand la moquerie est contre-productive ( et j'ai raison , puisque c'est l'unique propos auquel vous répondez alors qu'il n'existe plus)

La vie, c'est du concept et de l'observation, c'est ça qui fait les idées et qui fait en l'occurrence que je sais remarquer quand on utilise deux choses qui s'opposent et à terme s'annulent.

Je l'ai effacé parce que je suis intelligent et que je me rend compte quand la moquerie est contre-productive ( et j'ai raison , puisque c'est l'unique propos auquel vous répondez alors qu'il n'existe plus)

La vie, c'est du concept et de l'observation, c'est ça qui fait les idées et qui fait en l'occurrence que je sais remarquer quand on utilise deux choses qui s'opposent et à terme s'annulent.

Au point de confondre "collectivisme" et le rapport d'interdépendance entre la société et individu ? Vous parlez idéologie, j'vous parle science. Forcément qu'on va pas s'entendre !

Franchement, j'ai pas l'impression de ne pas avoir été clair, mais ça ne me dérange pas de remettre le couvert même si je vais me paraphraser et me paraphraser encore.

L'individuel nuit au collectif, d'autant plus que l'individu est une composante vague et manipulable sitôt qu'on l'accole à un groupe d'intérêt ( genre plusieurs femmes = les femmes / plusieurs gays = les gays), et subdiviser les groupes humains en portions toujours plus minuscules au sens très discutables d'un point de vue politique ne va pas dans le sens des intérêts du plus grand nombre puisque c'est l'intérêt individuel qui es traité à travers l'abandon de l'outil marxiste ( l'outil marxiste qui , comme je le dis dans la page précédente, ne mérite qu'une petite mise à jour et est toujours tout à fait pertinent)

Par ailleurs, nous vivons justement dans une société où son utilisation est plus que logique, nous sommes en République, et le mode de fonctionnement de la République ne reconnait pas de corps intermédiaires entre l'individu et l'Etat, or le minoritarisme tend à user du pouvoir des minorités comme d'un outil politique ( c'est à dire faire du lobbing comme aux USA) pour agir aux noms d'intérêts de petits groupes d'individu ni mandatés ni élus par personne pour ne représenter qu'un genre de vague notion de communautés.

L'outil marxiste évite tout ça, ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas perfectible, en revanche dire qu'il est dépassé alors qu'il n a jamais été aussi d'actualité me dépasse.

Voilà. Idéologie. Non mais... On s'entendra pas, c'est pas la peine.

Vous me balancez une idéologie : la vision marxiste, le refus des corps intermédiaires, etc.

Sauf qu'on sent que vous ne maîtrisez pas vos propos. "Corps intermédiaire", ça regroupe tout les acteurs sociaux, politiques, économiques et culturels d'un pays. Cela va de l'association féministe certes aux syndicats, partis politiques, etc...

Donc dire qu'il ne faut pas de corps intermédiaire, c'est dire qu'il faut supprimer syndicats, partis politiques, associations en tout genre, les administrations territoriales issues de la décentralisation, etc. Car ils sont tous des corps intermédiaires entre le sommet du pouvoir politique et le peuple et qui permettent tous de créer du lien social entre la base et le sommet d'un pays.

Le plus drôle, c'est que ce refus des corps intermédiaire a été supprimé lorsque le syndicalisme a été autorisé sous la Troisième République... Et que le syndicalisme a été l'arme politique de prédilection des thèses marxistes.

Donc bon... Comme je le dis, vous avez un retard notoire sur certaines questions.

Voilà. Idéologie. Non mais... On s'entendra pas, c'est pas la peine.

Vous me balancez une idéologie : la vision marxiste, le refus des corps intermédiaires, etc.

Sauf qu'on sent que vous ne maîtrisez pas vos propos. "Corps intermédiaire", ça regroupe tout les acteurs sociaux, politiques, économiques et culturels d'un pays. Cela va de l'association féministe certes aux syndicats, partis politiques, etc...

Donc dire qu'il ne faut pas de corps intermédiaire, c'est dire qu'il faut supprimer syndicats, partis politiques, associations en tout genre, les administrations territoriales issues de la décentralisation, etc. Car ils sont tous des corps intermédiaires entre le sommet du pouvoir politique et le peuple et qui permettent tous de créer du lien social entre la base et le sommet d'un pays.

Le plus drôle, c'est que ce refus des corps intermédiaire qui a été supprimé lorsque le syndicalisme a été autorisé sous la Troisième République...

Donc bon... Comme je le dis, vous avez un retard notoire sur certaines questions.

La notion de République et son fonctionnement n'est pourtant pas marxiste.

La République ne reconnaît pas tout ce qui tend à morceler (groupes ethniques, religieux, culturels, d’intérêt) la communauté civique qu’est la nation. Cela implique une fraternité qui ne soit pas une fraternité de sang, d’ethnie, de terroir mais une fraternité construite. En conséquence, la loi est la même pour tous et sur tout le territoire. Ces caractéristiques font de la République une forme particulière de la Démocratie.

L’unité de la nation peut être mise en péril par la reconnaissance d’appartenance communautaire qui la fractionne, que ces appartenances soient culturelles religieuses ou sociales. C’est pourquoi le Conseil constitutionnel a refusé en 1991 une réforme du statut de la Corse qui reconnaissait l’existence du «peuple corse»(11) . Le civisme du citoyen consiste à mettre à distance ses appartenances multiples pour exercer ses choix politiques en vue de l’intérêt général. La nation n’est pleinement républicaine que comme «communauté des citoyens» animés de vertu civique.

http://www.aix-mrs.i...republique.html

Voilà, la République c'est ça (aussi) . Ca veut dire que l'outil marxiste est parfaitement applicable à une société qui se défini en terme d'intérêt général ( en fait, il l'est pour toute société, et nier son efficacité ou juste sa pertinence ne suffit pas à le faire disparaitre)

C'est pas Marx qui a décidé de ce qu'était une République, simplement la République reconnait dans ses fondements ses ennemis et ce qui tend à la faire disparaitre au profit d'intérêts privés. C'est ce dont il est question ici, et si tant de personnes haissent la République, c'est parce qu'elle n'existe plus vraiment.

Le plus drôle, c'est que ce refus des corps intermédiaire a été supprimé lorsque le syndicalisme a été autorisé sous la Troisième République... Et que le syndicalisme a été l'arme politique de prédilection des thèses marxistes.

Donc bon... Comme je le dis, vous avez un retard notoire sur certaines questions.

Sauf que lorsque je prends en compte la lecture marxiste, sa grille, je ne souhaite pas pour autant le modèle de société qu'il réclamait lors de sa création.

Je ne suis pas communiste. C'est comme si je vous disais d'utiliser un téléscope pour regarder les étoiles et que vous me répondiez que vous êtes contre la terra formation des planètes uniquement parce que les terra formateurs ont commencé par utiliser un télescope pour savoir qu'il y avait des planètes quand moi je ne m'en sers que pour les observer et comprendre comment elles fonctionnent.

La notion de République et son fonctionnement n'est pourtant pas marxiste.

http://www.aix-mrs.i...republique.html

Voilà, la République c'est ça (aussi) . Ca veut dire que l'outil marxiste est parfaitement applicable à une société qui se défini en terme d'intérêt général ( en fait, il l'est pour toute société, et nier son efficacité ou juste sa pertinence ne suffit pas à le faire disparaitre)

C'est pas Marx qui a décidé de ce qu'était une République, simplement la République reconnait dans ses fondements ses ennemis et ce qui tend à la faire disparaitre au profit d'intérêts privés. C'est ce dont il est question ici, et si tant de personnes haissent la République, c'est parce qu'elle n'existe plus vraiment.

J'ai pas dit que la république était marxiste ou que vous êtes communiste.

Mais que vous avez une notion de République qui ne correspond plus à notre époque, car vous vous opposez aux corps intermédiaires alors que ça 130 ans qu'ils sont désormais autorisés avec l'arrivée des syndicats (qui est un corps intermédiaire)... Vous voulez donc supprimer les syndicats ? Partis politiques ? Associations ? Donc supprimer le lien articulant population et pouvoir politique de façon à créer de la cohésion sociale ? De l'action ?

Vous êtes à côté de la plaque. Vous ne maîtrisez même pas certaines définitions.

A seulement utiliser la grille de lecture marxiste, méprisant d'autres outillages et en y collant le tout avec une approche idéologique propre, vous n'avez pas un regard objectif, mais une simple conception personnelle de la société. Ce que je respecte, tant que cela reste une opinion, et non une prétendue réalité, un soi-disant constat réaliste de la société.

J'ai pas dit que la république était marxiste ou que vous êtes communiste.

Mais que vous avez une notion de République qui ne correspond plus à notre époque, car vous vous opposez aux corps intermédiaires alors que ça 130 ans qu'ils sont désormais autorisés avec l'arrivée des syndicats (qui est un corps intermédiaire)... Vous voulez donc supprimer les syndicats ? Partis politiques ? Associations ? Donc supprimer le lien articulant population et pouvoir politique de façon à créer de la cohésion sociale ? De l'action ?

Vous êtes à côté de la plaque. Vous ne maîtrisez même pas certaines définitions.

A seulement utiliser la grille de lecture marxiste, méprisant d'autres outillages et en y collant le tout avec une approche idéologique propre, vous n'avez pas un regard objectif, mais une simple conception personnelle de la société. Ce que je respecte, tant que cela reste une opinion, et non une prétendue réalité, un soi-disant constat réaliste de la société.

Comme le rappelle le texte que je viens de mettre, je suis contre ce qui morcelle l'intérêt général en s'interposant entre l'Etat et l'individu, ça ne fait pas de moi un jacobiniste, ça fait de moi un citoyen logique et républicain efficace .(bien malgré moi).

Je crois qu'aucun républicain, qu'il soit jacobiniste ou non, ne valide la lecture communautaire dans laquelle se profile la France, pourquoi ? Parce qu'on sait ce que cela donne, parce que ça n'est pas le modèle français , ça n'est pas le modèle qui est vendu aux français, et ça n'est pas un modèle dans lequel il est souhaitable de vivre puisqu'il oppose des citoyens non pas en fonction de ce qu'il produise (et qui est fédérateur) mais de ce qu'ils sont, ce qui ne regardent strictement personne et ne devrait rentrer nul part en ligne de compte.

Or le communautarisme organise la société en fonction de ce que serait l'individu (et contre quoi il ne peut rien ) et non de ce qu'il fait, de ce qu'il prouve, reléguant donc Magloire et Jean Genet derrière leur homosexualité alors que l'un est un écrivain reconnu et l'autre un espèce de phénomène de foire médiatique.

Voilà ce que vous vous me dites : " Comme cette lecture ne tient pas, laissons tomber cette lecture. Comme le monde évolue cette manière, c'est DONC comme ça que le monde doit évoluer, et vous regardez le monde avec de vieux outils d'observation" .

Ben non : cette lecture tient, on est ce qu'on produit, ce qu'on créé, on établie pas l'identité d'une personne sur la base de sa couleur, de son goût pour le sexe viril ou de la chapelle où elle prie. Une société équitable ne devrait pas se soucier de ce que vous êtes une femme ou un homme, un noir ou un blanc selon que vous produisez quelque chose de qualité, et accoler "femme" ou " homosexuel" ou " noir" derrière une personnalité la réduira de fait à quelque chose auquel elle ne peut rien, et dont elle n'est en droit de ne rien demander.

L'intérêt général passe avant les luttes individuelles parce que le second nuit au premier, c'est aussi simple que cela. Et à peu près tout le monde l'a compris lorsqu'on regarde notre passé. Toute lutte est collective, la lutte individuelle c'est peau de balle en terme d'efficacité. Et ça, le pouvoir le sait et ça n'est pas un hasard si il fait à ce point la promotion d'un paradigme qui ne générera aucune notion de résistance efficace à lui.

vous n'avez pas un regard objectif, mais une simple conception personnelle de la société. Ce que je respecte, tant que cela reste une opinion, et non une prétendue réalité, un soi-disant constat réaliste de la société.

Pas vraiment, mais si j'étais né dans un pays libéral j'en contesterai la pertinence également. Sauf que je suis né dans une République, qui plus est la République Française.

Vous voulez donc supprimer les syndicats ? Partis politiques ? Associations ? Donc supprimer le lien articulant population et pouvoir politique de façon à créer de la cohésion sociale ? De l'action ?

Je ne vois pas comment vous pouvez conclure une chose pareille en vous basant sur ce que j'écris dans ce topic.

La liberté ? Tu as fais le choix entre deux possibilités préconçues par quelqu'un d'autre que toi. Destin et libre arbitre.

Ce n'est pas parce qu'une idée a été pensée avant moi que je ne peux pas faire autrement que l'accepter sans y réfléchir. Donc sans avoir la possibilité de la refuser si je veux. Rien ne me conditionne à y croire, je suis au pire influencé. Mais rien ne m'y force.

C'est donc ce quelqu'un d'autre qui pose l'alternative, c'est lui qui choisit ce que tu peux choisir. Toi qu'as tu choisi ? De croire qu'il ne t'arrive que ce qui vient de toi, qu'il n'existe pas de plan plus grand que toi. C'est l'option évidente de l'égocentrique qui sommeille en nous. Tu n'as rien choisi du tout. Tu ne choisis pas dans quelle famille tu naitras, l'éducation qu'on te donnera, les croyances dans lesquelles tu baigneras. Tu aurais pu naitre dans une famille de salafistes yéménites, que croirais tu alors ?

Je peux parfaitement choisir de penser que les choix proposés ne me conviennent pas. Ou alors je peux choisir de les améliorer selon ma pensée.

Et je ne vois pas en quoi il est égocentrique de dire "ceci est mon acte et je l'assume, qu'il soit bien ou mal". Au contraire, je vois bien plus d'égocentrisme dans le fait de se dire "tout ce que je fais est prévu, alors je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas faire ce que je veux. Puisque ça serait déjà prévu que je le fasse". Question de point de vue là aussi, comme quoi on peut même faire le choix d'interpréter les choix possibles de différentes manières

C'est vrai qu'on ne choisit pas notre famille, notre éducation, etc...

Mais tous les bébés de familles françaises sont-ils condamnés à penser les mêmes choses, même en supposant qu'ils appartiennent à la même catégorie sociale, au même type de famille de même revenu etc..? Bien évidemment que non.

Et même si je n'ai rien pour le prouver, je suis prêt à parier que tous les enfants nés dans des familles salafistes yéménites n'ont pas pensé de la même manière.

Au passage, as-tu répondu à ma question : d'où viendrait le conditionnement premier? Si chacun est conditionné selon une idée qui lui est antérieure, par qui/quoi a été conditionné le premier homme?

Ahaha, c'est justement ce qui fait que les nations sont différentes et incompatibles, les croyances. Par exemple les américains croient à la responsabilité individuelle, tandis que les français croient à l'organisation hiérarchique et à la solidarité. Toute la société américaine repose sur la croyance de réussite individuelle, c'est donc bien un conditionnement. Le "libéralisme" c'est lorsqu'on essaye d'importer ce système de croyances américain mettons en France. Mais ça ne prend pas parce que la pensée française est construite différemment.

Un pays, une langue, un climat, une façon d'éduquer les enfants sont autant de façons de construire un conditionnement. Et finalement l'age auquel on t'envoie jouer au toboggan et celui auquel on t'enlève ta couche deviennent des facteurs décisifs dans ta mentalité.

Par ailleurs en France on n'a jamais vécu dans un climat aussi sectaire à part pendant la révolution, il est impossible de prendre connaissance d'autres opinions, il est même impossible d'en professer. Tu te crois libre ? tu ne l'es pas.

Mais même en admettant que ce que tu dis est vrai concernant la pensée des pays, cela ne veut pas dire que sa population dans son ensemble pense comme ça. Même si la société américaine croit en la notion de réussite individuelle, cela ne veut pas dire que tous les américains pensent cela. D'ailleurs je pense pas qu'il y en ait tant que ça.

Il est impossible de prendre connaissance d'autres opinions? Et tu te bases sur quoi pour dire ça? Une interdiction d'Internet qui m'aurait échappé? Un nombre croissant d'autodafé dont je ne me serais pas rendu compte?

Et, au passage, j'aimerais savoir sur quoi tu te bases pour dire que tel pays pense ceci ou cela. Bon les USA comme réussite individuelle je peux comprendre, c'est une opinion répandue et pas forcément sans fondements, mais une mentalité française basée sur...l'organisation hiérarchique et la solidarité? D'où?

La norme est le seul critère existant de moralité. Si on s'en fiche alors on ne peut fonder aucune légitimité.

La "norme" est le seul critère existant de moralité? Du coup la morale de Socrate, c'est du pipeau? La morale de Descartes comme étant le fruit du savoir, c'est de la crotte? La morale de Kant? De Spinoza? Des religions?

Ah c'est vrai que quand on supprime d'office toutes les théories qui peuvent nous contredire, on a vite fait de se convaincre qu'on a raison.

C'est bien gentil mais tu as juste oublié de répondre à mon post qui affirme que le conditionnement même extrême existe dans le réel. Or ton argument est de me dire que le réel n'existe pas dans le réel, mais j'ai peur que si.

Non, mon argument consiste à te dire, en partant du postulat que tout le monde est conditionné (théorie que je combats, je crois que tu t'en es rendu compte ), qu'un conditionnement dès l'enfance basé sur la négation de sa faculté de penser n'aurait de toute évidence pas les mêmes conséquences dans la réalité qu'un conditionnement qui consisterait à laisser l'enfant penser.

Il y aurait bien une hiérarchie de valeur a poser à ces conditionnements. D'ailleurs même toi tu qualifies certains conditionnements d'extrêmes.

Alors ne va pas me soutenir que tous les conditionnements sont pareils ! (A supposer qu'ils existent, bien entendu..)

Prenons un autre exemple que tu considérera peut-être appartenir au réel autre que les sectes, yakuzas, religions (qui existent bel et bien), la guerre.

Sommes nous d'accord pour dire que la guerre existe ? Et bien la guerre constitue un conditionnement. C'est pour ça que les gars qui y vont reviennent incapables de se réinsérer. Parce que la loi du plus fort devient une réalité pour eux, que les règlements de papier n'ont plus cours. Alors, formatés par leur expérience au combat ils deviennent plus directs, plus violents. Ils ne peuvent plus supporter le sale petit carcan misérable de règlements dans lequel nous vivons avec une loi pour contrôler chacune de tes paroles et chacun de tes actes. Parce qu'ils font la différence entre le grave et l'insignifiant et peuvent te la faire toucher du doigt si nécessaire.

Il serait de bon ton de ne pas commencer ton argumentation en concluant. "Pour te prouver que le conditionnement existe, je te dis que la guerre est un conditionnement".. Pfiou, je suis sans voix !

Tu as une indication pour prouver que tous les gars qui reviennent sont incapables de se réinsérer? Qu'ils sont plus directs, plus violents? Non, parce qu'à part l'idée que tu t'en fais à partir de clichés qu'on t'a servi, tu as des sources?

Ils ne peuvent pas supporter le "petit carcan misérable de règlements"? Mais attends, tu es en train de dire que l'armée c'est juste une jungle, une anarchie, où ne règne aucune discipline et aucun règlement? Honnêtement?

Vous vous perdez en explications creuses.

Je répète : une société ne peut pas être vidée de corps intermédiaires, c'est impossible et même pas souhaitable. Vous confondez communautarisme avec groupes sociaux qui ne sont pas forcément communautariste, loin de là. Sinon, on en vient à la conclusion que le syndicalisme serait du communautarisme car étant un corps intermédiaire, donc groupe social.

Alors qu'en réalité, les groupes sociaux ont façonné aussi notre modèle républicain, social, politique, etc.

Je passe sur la forme qui est lourde (aérez votre texte).

Et il est d'autant plus faux d'affirmer que les luttes féministes par exemple furent individuelles uniquement : elles sont la source d'actions collectives, de manifestations et actions de pression sur le corps politique du pays. Minoritaire ? Non, car les femmes constituent 50% de la population et qu'elles ont longtemps été des personnalités juridiques considérées comme mineures.

La république, c'est aussi l'égalité du droit ET des droits, traité les Hommes (humains) en égaux. Et ce texte, bien que juste ici n'est pas un support valable dans d'autres circonstances. Il a fallu une action féministe pour obtenir la contraception, le droit de vote, la pleine capacité juridique. Sans ce corps intermédiaire que fut les associations féministes, cela n'aurait pas été fait, du moins plus tardivement ou avec des progrès moindres.

L'analyse marxiste ne traite pas de ça, et c'est normale car elle est dépassée par des changements sociaux et des nouvelles approches beaucoup plus élaborées. Et le concept de refus des corps intermédiaires a été élaboré par hostilité à l'Ancien Régime et les corps intermédiaires de son temps. Hors, il s'avère que la République elle-même a dû plus d'un siècle avant aujourd'hui, admettre cette nécessité d'en avoir pour articuler des solutions de contre-pouvoir (le syndicalisme contre le poids trop lourd du patronat), suivi plus tard de nouveaux mouvements sociaux.

Ce sont des rapports d'équilibre. Vous ne pouvez pas compter sans, car on ne peut ignorer les attentes à la fois individuelles ET collectives (la République défendant les deux, c'est important de le rappeler !) et qui font la vie d'une démocratie.

Donc non, votre outillage est incomplet, malheureusement biaisée par une idéologie. Vous pouvez vous y opposer non-stop, ces corps intermédiaires ont toujours existé et ne peuvent disparaître, car ils façonnent la vie culturelle, sociale, politique, économique d'un pays.

Il y a des excès, je ne dis pas le contraire. Mais cela est un risque à prendre ! Intedire ces corps revient à interdire des droits fondamentaux en République qui sont le droit de réunion, la liberté d'expression et de conscience. Désolé, mais vous n'êtes pas un républicain autant que vous le clamez...

Vous vous perdez en explications creuses.

Je répète : une société ne peut pas être vidée de corps intermédiaires, c'est impossible et même pas souhaitable. Vous confondez communautarisme avec groupes sociaux qui ne sont pas forcément communautariste, loin de là. Sinon, on en vient à la conclusion que le syndicalisme serait du communautarisme car étant un corps intermédiaire, donc groupe social.

En quoi les gays, les femmes, les noirs représentent un corps intermédiaires crédible ? C'est quoi "les gays" ? Au nom de quoi et pour quoi se battent tous les gays ? Au nom de quoi et pour quoi se battent toutes les femmes?

Qu'un lobbie des limonadiers demande des faveurs sur le prix du citron ou du sucre, c'est logique, toute limonade a les mêmes ingrédient de base.

Mais c'est quoi la revendication de base de tous les gays ou de toutes les femmes ? Comprenez-vous à quel point il est malhonnête de constituer un groupe de personne en "les femmes" pour les faire parler en leur nom ? On a des exemples plein le panier de ce genre de manipulations et de ce que ça donne.

Je ne suis même pas sûr que vous compreniez ce que je dis puisque lorsque je vous répète encore et encore son fond, vous vous perdez, vous sortez de vous pour déléguer votre pensée à quelques généralités.

Alors qu'en réalité, les groupes sociaux ont façonné aussi notre modèle républicain, social, politique, etc.

Je passe sur la forme qui est lourde (aérez votre texte).

Et il est d'autant plus faux d'affirmer que les luttes féministes par exemple furent individuelles uniquement : elles sont la source d'actions collectives, de manifestations et actions de pression sur le corps politique du pays. Minoritaire ? Non, car les femmes constituent 50% de la population et qu'elles ont longtemps été des personnalités juridiques considérées comme mineures.

La république, c'est aussi l'égalité du droit ET des droits, traité les Hommes (humains) en égaux. Et ce texte, bien que juste ici n'est pas un support valable dans d'autres circonstances. Il a fallu une action féministe pour obtenir la contraception, le droit de vote, la pleine capacité juridique. Sans ce corps intermédiaire que fut les associations féministes, cela n'aurait pas été fait, du moins plus tardivement ou avec des progrès moindres.

Vous répondez à quoi là ? Vous avez lu ce que j'ai écrit ? Je l'ai écrit plusieurs fois de manière différentes pour bien me faire comprendre pourtant.

L'analyse marxiste ne traite pas de ça, et c'est normale car elle est dépassée par des changements sociaux et des nouvelles approches beaucoup plus élaborées. Et le concept de refus des corps intermédiaires a été élaboré par hostilité à l'Ancien Régime et les corps intermédiaires de son temps. Hors, il s'avère que la République elle-même a dû plus d'un siècle avant aujourd'hui, admettre cette nécessité d'en avoir pour articuler des solutions de contre-pouvoir (le syndicalisme contre le poids trop lourd du patronat), suivi plus tard de nouveaux mouvements sociaux.

Ce sont des rapports d'équilibre. Vous ne pouvez pas compter sans, car on ne peut ignorer les attentes à la fois individuelles ET collectives (la République défendant les deux, c'est important de le rappeler !) et qui font la vie d'une démocratie.

Donc non, votre outillage est incomplet, malheureusement biaisée par une idéologie. Vous pouvez vous y opposer non-stop, ces corps intermédiaires ont toujours existé et ne peuvent disparaître, car ils façonnent la vie culturelle, sociale, politique, économique d'un pays.

Il y a des excès, je ne dis pas le contraire. Mais cela est un risque à prendre ! Intedire ces corps revient à interdire des droits fondamentaux en République qui sont le droit de réunion, la liberté d'expression et de conscience. Désolé, mais vous n'êtes pas un républicain autant que vous le clamez...

Vous faites juste de l'enfumage. J'ai été très clair et vous noyez la clarté de mes propos dans un genre de brouillard qui ne répond à rien précisément, mais qui par contre évite absolument tout ce que j'ai pu écrire et qui répondait ( à plusieurs reprises ) à vos quelques bases argumentaires.

La République et ce qui tend à la morceler.

Là où je dis que l'outil marxiste n'est pas forcément le marxisme lui même.

Là où j'explique le danger du communautarisme en république

Parce que c'est à ça qu'on tend : du communautarisme; qui n'a aucune légitimité ( qui représente " les gays " ou "les femmes", élus par qui? Mandatés par quoi ? )

Mais puisque vous répondez à mes posts sans les lire en entier.

Ce sont des rapports d'équilibre. Vous ne pouvez pas compter sans, car on ne peut ignorer les attentes à la fois individuelles ET collectives (la République défendant les deux, c'est important de le rappeler !) et qui font la vie d'une démocratie.

En quoi un groupe d'individus parlant au nom des gays équilibre quoi que ce soit ? Les revendications des uns se font toujours au dépend de celles des autres, " l'équilibre" c'est mignon mais c'est surtout très naïf quand on ne saisit pas bien le concept.

La légitimité des lobbies constitués en groupe de métiers, ça a une crédibilité même si on en conteste l'essence ( si on est jacobin, ce que je ne suis pas) mais les lobbies communautaire c'est juste contraire à la République, parce que contraire à l'intérêt général qui transcende l'appartenance à des communautés fantasmées (toujours récupérées par des ordures pour gruger des cons) au nom de l'intérêt général.

Et ça n'est pas une question de vision démodée ou je ne sais quoi, c'est juste réflechir intelligemment à ce qui s'oppose ou à ce qui produit une possible harmonie et le prendre en considération pour faire de la politique intelligente, sinon on se fait mettre toute sa vie le sourire aux lèvres en criant "égalité".

La république, c'est aussi l'égalité du droit ET des droits, traité les Hommes (humains) en égaux.

Et égaux par rapport à quoi ? L'égalité par rapport à rien, c'est vide de sens.

L'égalité , c'est toujours par rapport à quelque chose, et des personnes différentes ont des droits différents en rapport à leur rôle dans et vis à vis de la société.

L'individu doit se plier au collectif, à la vision collective du monde, à ce titre il a les mêmes "droits"

Ca n'est pas à la société de changer pour la moindre revendication individuelle dans une société en bonne santé, c'est à l'individu de s'adapter aux règles de la cité. C'est comme ça qu'est construite la République : l'intérêt générale remplace les revendications communautaires dont j'ai démontré à plusieurs reprises qu'elles n'avaient que peu de sens et un caractère manipulable très fort, ce qui les rend dangereuse.

Dans ce cas, partons du même principe que le votre : votre idéologie ne représente que vous même, les syndicats ne représentent qu'eux-même, les partis politiques idem, les religions idem, les ONG idem... Comment aurions-nous eu alors les Accords de Matignon ?

Que de communautarisme. Vous vous rendez compte que votre logique revient à affirmer que n'importe quel groupe sociaux qui n'est pas l'Etat ou le peuple serait interdit ? Impensable, car cela n'a jamais existé dans l'Histoire. Cette simple assertion suffit à rendre votre propos parfaitement fantaisiste. Cela justifie même le colonialisme ou l'expansionnisme, car puisque seul détenteur de la terre, l'Etat est le seul maître et les cultures qui y vivent étant potentiellement menée à lui la déposséder si elles le réclament sont donc considérées comme communautariste, en dépit d'une possession dont la légitimité est parfaitement discutable, du mépris culturel et social de ces territoires, etc.

Vous ne connaissez rien à l'Histoire, rien à la sociologie, rien aux sciences politiques. Vous contentez de répéter les mêmes conneries en long en large en travers. Vous avez beau vous égosiller de cette manière, vous avez tort, et je n'ai pas besoin d'avoir raison : l'Histoire, ces mouvements sociaux (parfois centenaires), etc. Ont œuvré sans vous.

Dites vous que vous-même défendez des groupes sociaux précis et qu'en réalité vous n'échappez pas à cette règle élémentaire qui est qu'un individu appartient à plusieurs groupes sociaux, que ce soit religieux, ethnique, politique, professionnel, social, familial. Et qu'en ce cas votre définition vous classe parmi les communautaristes (définition que je récuse, le communautarisme étant une forme particulière de construction sociale dont vous ne maîtrisez pas là non plus la définition).

Il n'y a pas QUE le peuple ET l'Etat. Une société est mille fois plus complexe que cela, aux mécanismes bien plus subtils que votre vaine tentative de simplification outrancière à ramener des mouvements sociaux que vous n'aimez pas dans le giron communautaire, avec le mépris le plus absolu des définitions.

Dans ce cas, partons du même principe que le votre : votre idéologie ne représente que vous même, les syndicats ne représentent qu'eux-même, les partis politiques idem, les religions idem, les ONG idem... Comment aurions-nous eu alors les Accords de Matignon ?

C'est une idéologie que de constater qu'un noir pauvre et qu'un noir riche n'ont pas les mêmes avantages dans le monde moderne et que les grouper derrière leur couleur, en plus d'être éminemment raciste et réducteur, est complétement idiot ?

C'est pourquoi la République ne fonctionne pas sur les bases du communautarisme et des lobbies contrairement aux USA, parce que cette lecture est stupide à moins qu'on arrive à rendre les gens tous aussi cons les uns que les autres afin que ne subsiste d'eux que leur couleur de peau, leur préférence sexuelle ou leur religion.

Que de communautarisme. Vous vous rendez compte que votre logique revient à affirmer que n'importe quel groupe sociaux qui n'est pas l'Etat ou le peuple serait interdit ? Impensable, car cela n'a jamais existé dans l'Histoire. Cette simple assertion suffit à rendre votre propos parfaitement fantaisiste. Cela justifie même le colonialisme ou l'expansionnisme, car puisque seul détenteur de la terre, l'Etat est le seul maître et les cultures qui y vivent étant potentiellement menée à lui la déposséder si elles le réclament sont donc considérées comme communautariste, en dépit d'une possession dont la légitimité est parfaitement discutable, du mépris culturel et social de ces territoires, etc.

On va rigoler : c'est quoi " ma logique " ? Je veux être bien sûr que vous n'entravez strictement rien à ce que je vous écris depuis trois pages avant de répondre (encore une fois)

Vous ne connaissez rien à l'Histoire, rien à la sociologie, rien aux sciences politiques. Vous contentez de répéter les mêmes conneries en long en large en travers. Vous avez beau vous égosiller de cette manière, vous avez tort, et je n'ai pas besoin d'avoir raison : l'Histoire, ces mouvements sociaux (parfois centenaires), etc. Ont œuvré sans vous.

Dites vous que vous-même défendez des groupes sociaux précis et qu'en réalité vous n'échappez pas à cette règle élémentaire qui est qu'un individu appartient à plusieurs groupes sociaux, que ce soit religieux, ethnique, politique, professionnel, social, familial. Et qu'en ce cas votre définition vous classe parmi les communautaristes (définition que je récuse, le communautarisme étant une forme particulière de construction sociale dont vous ne maîtrisez pas là non plus la définition).

Il n'y a pas QUE le peuple ET l'Etat. Une société est mille fois plus complexe que cela, aux mécanismes bien plus subtils que votre vaine tentative de simplification outrancière à ramener des mouvements sociaux que vous n'aimez pas dans le giron communautaire, avec le mépris le plus absolu des définitions.

Je crois que j'ai blessé votre vanité, c'est la seule explication que je trouve à ces perpétuels mouvements de paon sans queue ni tête : vous ne répondez jamais à ce que je dis, vous construisez la réponse que vous fantasmez de me voir écrire , et puis vous y répondez ensuite.

Chaque fois que je recentre la discussion alors que j'ai très envie de me moquer de vous ( et je vous jure que si je ne le fais pas, c'est vraiment pour ne pas nuire au débat) , vous me donnez autant de raisons de revenir sur ma décision et de vous tourner en ridicule. Vous excitez ma troll-attitude, c'est dur de résister.

J'ai beau citer les fondements de la République, j'ai beau vous renvoyer perpétuellement au texte, vous expliquer le plus pédagogiquement possible POURQUOI la République est le CONTRAIRE du communautarisme, POURQUOI cette logique est biaisée, fausse, traître, et pourquoi elle l'est encore plus lorsqu'on l'attribut à des groupes humains en fonction de leurs sexes, races, religions, mais non : c'est comme si je n'avais rien dit. Vous passez outre toute l'ardeur que j'ai mis à vous expliquer, toute la patience qu'il m'a fallu pour vous traiter comme un interlocuteur sérieux, et bim, vous bavez le même récit d'autiste qui ne tient pas compte de ce que je viens d'écrire et ne peut pousser qu'au troll.

Je résume :

Vous : Les corbeaux sont noirs, il est logique que les corbeaux et les noirs soient donc traités de la même manière ( +2 )

Moi : Mais enfin tous les noirs ne sont pas des corbeaux, votre logique ne tient pas !

Vous: Décidément, vous êtes vraiment un arriéré, vous n'avez aucune culture et puis d'abord le monde évolue, évoluez avec lui ! ( +4 )

Moi : mais voyons, quelque soit la manière dont le monde évolue, représenter les intérêts des noirs et des corbeaux sous la bannière de leur couleur est ridicule !

Vous : Eh bien vous n'avez donc aucune culture. Vous n'êtes qu'un soralien, évoulez donc ! D'ailleurs votre capacité à nier l'existence des plumes chez les corbeaux est hallucinante.

Moi : Quoi ? Mais où ai-je dit ça ?

Vous : Votre religion de croire que les corbeaux ne méritent pas de voler est d'un autre temps. Décidément, je suis bien content de vous avoir percé à jour.

Que de réflexions creuses. J'en ai marre d'expliquer une chose simple qui est la suivante :

"Une société est composée de plusieurs groupes sociaux qui se caractérisent par la culture, le sexe, la profession, la religion, leur rôle économique et social". Quel est le problème de cette phrase ? Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ? C'est pourtant simple non ?

Sachez que même un noir riche reste un noir aux yeux d'individus qui a une époque ne voulaient pas de droits pour eux. La réaction a été la formation, de groupes de défense des droits civiques pour les noirs.

Une femme riche reste une femme également aux yeux de certains hommes, à savoir un objet sexuel, un être humain "inférieur" que ce soit physique, juridique ou moral. En conséquence cela provoque une réaction en quête d'une meilleure égalité entre hommes et femmes.

Qu'est ce que vous ne comprenez pas d'essentiel là-dedans ? Il n'y a pas que des considérations économiques. Certaines personnes se foutent de la taille du porte-monnaie, seule la couleur, le sexe ou l'orientation sexuelle étant une justification à laisser de coté des individus, à les mettre en marge d'une société. C'est pour ça que ces mouvements ont existé ou existent : en réaction à une injustice, qui n'est pas que économique.

Sachez que même un noir riche reste un noir aux yeux d'individus qui a une époque ne voulaient pas de droits pour eux. La réaction a été la formation, de groupes de défense des droits civiques pour les noirs.

Une femme riche reste une femme également aux yeux de certains hommes, à savoir un objet sexuel, un être humain "inférieur" que ce soit physique, juridique ou moral. En conséquence cela provoque une réaction en quête d'une meilleure égalité entre hommes et femmes.

Alors à ton avis, c'est quoi le meilleur calcul ? Faire du noir un homme égal au blanc et de la femme une personne égale à l'homme via leur pouvoir d'achat et la reconnaissance de ce qu'ils produisent ou continuer à se pignoler sur un genre de communauté noire fantasmée qui regrouperait tout noir sous l'étendard de sa couleur indépendamment de sa condition sociale ?

Les évolutions sociales ont ça de bien qu'elles prennent en compte l'individu avant de s'intéresser à sa couleur, on juge à ce que l'individu produit et on regroupe les individus à l'aune de ce qu'ils produisent ( les artistes, les boulangers, les pompistes) et pas à l'aune de leur couleur pour faire des sous-catégories qui ne mèneraient à rien ( les gays acteurs, les femmes pompistes, les boulangers noirs)

Parce que l'air de rien, c'est comme ça qu'on fait ses preuves dans la société, en s'y insérant au lieu de revendiquer tout ce qui pourrait nous en séparer et créer de petits clans antagonistes sans âmes ni légitimité.

Suffit de voir le genre de dégât que cette mentalité libérale ( qui n'a pour but que d'abêtir la conscience politique) donne sur le débat public où des jeunes se revendiquent "gay" comme d'une couleur politique (avec un drapeau, des codes, etc ) .

Mettre la politique à la portée des cons n'est pas une démarche universaliste ou intelligente, or c'est exactement ce bricolage libéral ( faut que je trouve un autre terme pour définir ça, parce que pauvre Thoreau) qu'on retrouve partout et qui persuade tant de monde parce qu'il est SIMPLE à comprendre du fait qu'il est BANCAL est ne repose que sur des pseudos idées qui s'opposent entre elles.

Le matérialisme historique marxiste... Ou comment ignorer tout les aspects socio-culturels d'un pays, en ne faisant que dans l'économisme le plus réducteur.

Tout n'est que question d'économie, de capital. C'est fatiguant, aussi débectant que les néolibéraux.

A rien comprendre, vraiment, c'est désespérant ! Des penseurs comme Pierre Bourdieu lui-même disait que le marxisme, aussi utile fut-il un temps, est dépassé et réducteur ! Sans compter le côté prophétique que Karl Popper rejetait parce que tout sauf rigoureux scientifiquement.

Au secours ! Ouvrez des bouquins différents !

En mélangeant deux choses qui n'ont rien à voir, tu joues exactement le jeu des néolibéraux puisque tu valides la base de ce sur quoi ils fonctionnent. Vois les pays où les néolibéraux prolifèrent, à quoi ressemblent le modèle de société qui est favorable à leur prolifération ? Indice : ça n'est pas la République.

J'ignore ce qui n'a pas de logique à exister quand toi tu fais des mélanges improbables. Et oui, le dénominateur commun à toute personne dans une société qui fonctionne sur l'argent, c'est l'argent. C'est ça le marqueur, au delà des identités fantasmées dont j'ai démontré qu'elles ne tenaient pas debout d'une personne à une autre.

L'aliénation suprême c'est bien de vouloir nier l'existence d'un concept même sans même en comprendre l'essence et d'en accepter un autre par opposition tout en se réclament des effets inverses qu'il provoque.

Au secours ! Ouvrez des bouquins différents !

Un mot là-dessus : il y a pas mal de choses qui s'apprennent par soi. C'est à dire via la remise en question de ce qu'on lit, de ce qu'on tient pour acquis.

Ca devient difficile de dire à un type "vous croyez que les mouettes ça vole? Lisez donc Richard Bach" , et essayez d'opposer les concepts en y ajoutant un peu du bon sens personnel qui nécessite de ranger son orgueil au placard pour se remettre en question.

"Mais c'est quoi la revendication de base de tous les gays ou de toutes les femmes ?"

Ne pas se faire faire traiter comme des grosses merdes par un système patriarcal et hétérocentré ?

Mettre la politique à la portée des cons n'est pas une démarche universaliste ou intelligente,

C'est pourquoi je me demande ce que tu fous encore là. J'ai lu vite fait et MON DIEU mais tu comprends QUE DALLE aux luttes égalitaristes, féministes ou antiracistes.