De l'utilisation du minoritarisme comme dogme politique

Et pourtant, les femmes n'ont pas toujours eu le droit de bosser sans l'autorisation du mari... duquel elles étaient donc totalement dépendante.

Après en France de nos jours ça n'est plus d'actualité. Aucune féministe n'y défend le droit au travail mais plutôt le droit de pouvoir y évoluer et s'y épanouir sans être contrainte par leur condition de femme. C'est différent.

Euh... qui a dit ça?

Bah justement les hommes en tant qu'homme ont beaucoup plus de droit que les femmes en tant que femme. Le féminisme c'est vouloir l'égalité de ces droits, pour que chaque individu ait les mêmes de quelque sexe qu'il soit.

Le droit des femmes ok,donc elle paie le resto aussi ? elles portes les courses aussi ? pousse le chariot ? ect.. parce que j'en ai connu des femmes prétextant le droit de la femme à travailler ( ce qui est normal ) mais avec de la géométrie variable ,combien de femme que j'ai pris au mot au resto m'ont reprocher d’être un goujat parce qu'elle devais payé !!

Oui Amissa. D'ailleurs y a un sacré bon paquet de féministes qui refusent la galanterie, vu que c'est également une des marques de paternalisme envers les femmes.

(ce qui n'empêche pas d'aider quand on est avec quelqu'un, comme on le ferait pour un mec)

Là ce que tu dis Samira, c'est qu'au final, on a le droit de faire ce qu'on veut pourvu qu'on a bien conditionné la personne en face. Je suis désolé, mais je trouve ça glauque.

Si la personne est consentante il n'y a pas viol. Point.

Tout ce qui entraine le consentement, culture comprise, n'est pas du domaine du viol. Il fait partit des choses qui fonde notre esprit, notre façon de penser, et donc nos choix.

Oui, une personne conditionné pour quelque chose sera volontaire. La loi est là pour interdire certaines formes de conditionnements (pas toutes).

Mais il ne s'agit plus de viol dans ce cas, mais de ce qui est accepté en matière de pédagogie.

Je vais même plus loin. Ce qui traumatise réellement, ça n'est pas l'acte. C'est la "normalité" de l'acte, ou plutôt la considération avec laquelle la société le juge "anormal". Dans un monde où tout le monde se prend des baffes en permanence, recevoir une baffe n'est pas traumatisant. Et ne provoque pas de souffrance psychologique. (Et la souffrance physique est en elle même très relative.)

Par exemple, dans les cas d'insceste, ça n'est pas l'acte qui traumatise l'enfant. C'est la découverte, avec le temps, d'un décalage avec les autres. Qui n'ont pas vécu ces expériences. Qui voient donc le monde complètement différemment. C'est la découverte que c'était finalement anormal qui crée le traumatisme.

Tu peux juger avec autant de force que tu veux une société ou l'inceste est permis, c'est ton droit de juger de la moralité des autres cultures, mais ces expériences ne sont alors absolument pas traumatisantes, et ne provoquent aucune souffrance psychologique, c'est un fait. Un acte traumatisant ne peut pas être dissocié d'une culture dans laquelle cet acte est traumatisant.

Pareil, si une société éduque sa population en considérant que se serrer la main est le pire des crimes. Alors serrer la main d'un de ces individus créera chez lui un traumatisme profond, une réelle souffrance psychologique. Qui te semblera complètement ridicule. Elle peut être pourtant exactement comparable à un viol dans notre monde.

C'est la société et la culture qui crée les traumatismes psychologiques, pas la nature.

Tu ne peux pas appréhender la souffrance des individus dans d'autres cultures, ou lors de changements culturels, sans comprendre ces mécanismes humains.

Le droit des femmes ok,donc elle paie le resto aussi ? elles portes les courses aussi ? pousse le chariot ? ect.. parce que j'en ai connu des femmes prétextant le droit de la femme à travailler ( ce qui est normal ) mais avec de la géométrie variable ,combien de femme que j'ai pris au mot au resto m'ont reprocher d’être un goujat parce qu'elle devais payé !!

Et alors? Je suis un petit gabarit aussi bien par le poids que par la taille: ça ne m’empêche pas de porter les courses, pousser mon chariot, changer une ampoule etc....

Prendre prétexte d'être une femme pour éviter de faire ça, c'est prendre les gens pour des cons. Et un flagrant délit de paresse aigue.

Pour le resto c'est des conventions à la con: C'est l'homme qui drague et invite.

Les mentalités changent et heureusement mais lentement; tu en as fait les frais.

Mais rassure toi, les femmes en patissent aussi.

Elles ne peuvent pas draguer sans passer pour des p*****, ni payer sans que ça ait l'air étrange.

Dans 'autres pays c'est différent,heureusement.

C'est bien ce que je pensais. Titsta, t'es vraiment un grand malade.

Honnêtement, même sur les forums les plus à droite de la droite, j'ai jamais vu quelqu'un chier à ce point sur la souffrance des autres. C'est limite I'm not even mad this is amazing à ce niveau-là... ça m'énerve même plus, ça me fascine.

C'est toi qui chie sur la souffrance des autres. Et tu ne t'en rend même pas compte, c'est ça le pire. :/

Mais bien sur. J'ai dû louper la partie où je dis que le viol n'est qu'une expérience douloureuse dans mes messages. Elle devait être à côté de la portion où j'expliquais qu'au final, du moment qu'on conditionne correctement la personne en face, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Rassure-moi, tu ne viens pas de réduire le viol à une expérience douloureuse/traumatisante là ? J'ai mal lu ?

La seule composante importante du viol est le traumatisme et la souffrance qu'il entraîne.

Tu n'es pas d'accord ? J'aimerai bien que tu développe alors...

Qu'est-ce qui est si important dans le viol, si ça n'est pas la souffrance et le traumatisme qu'il entraine ?

( remarque, ça prouve un peu quelque part que tu chie sur la souffrance des gens en réalité, comme je le disais plus haut. <_< )

expérience titsta. Tu as écris expérience. Une expérience c'est quand on fait un test. Quand une nana va embrasser une autre, elle fait une expérience ouais.

Quand un mec propose à sa copine de tenter ça en apesanteur, c'est une expérience.

Quand une personne se fait violer ça n'est pas UNE PUTAIN D'EXPERIENCE !

Ok, je vois. C'est donc un quiproquo lié à un manque de vocabulaire.

expérience

nom féminin

(latin experientia, de experiti, faire l'essai)

Pratique de quelque chose, de quelqu'un, épreuve de quelque chose, dont découlent un savoir, une connaissance, une habitude ; connaissance tirée de cette pratique : Conducteur sans expérience.

Fait de faire quelque chose une fois, de vivre un événement, considéré du point de vue de son aspect formateur : Avoir une expérience amoureuse.

C'est les deux premier sens du dictionnaire. Avant celui d'expérimentation scientifique, qui semble être ta définition.

Tous les événements que nous avons vécu forment nos expériences de la vie. Que ces évènements soient agréables ou non, qu'ils soient volontaire ou non, consenti ou non.

On peut faire l'expérience de l'impuissance lors d'une agression. On peut vivre des expériences traumatisantes, comme les viols, les attentats.

L'expérience de la mort est un événement qu'on ne peut vivre qu'une seule fois, et qu'on n'a pas le temps de transmettre aux autres.

Un viol est une expérience traumatisante, qui apporte une certaine connaissances, un certain vécu.

Et qui forme ou contribue à former un traumatisme, et la façon de voir le monde de l'individu qui l'a subit, une part importante de sa personnalité, de sa sensibilité à certaines choses ou sujet de discussions.

C'est d'ailleurs précisément ce qui est traumatisant, c'est qu'on n'est plus le même avant qu'après l'avoir vécu. Qu'on a acquit une connaissance qui a remis en causes nos idées préconçu de la société, qui nous a montré à quel point nous pouvions être faible, soumis, à quel point nous pouvions souffrir, et facilement être mit en danger.

C'est une connaissance très difficile (impossible) à effacer.

C'est aussi une connaissance qui manques aux autres individus qui ne l'ont pas vécu, et crée du coup un éloignement, une distance entre eux et nous. Voir des difficultés de compréhensions, parce que ceux qui ne l'ont pas vécu manquent de références à ces vécus. Ils manque d'une connaissance qui leur permettrai de voir à quel point leur "cocon" d'illusion est fragile, à quels point ils sont dans l'erreurs parfois sur certaines choses.

Donc apprend le sens nouveau d'une "expérience" vécu, et relis un peu ce que j'ai écris avant de reprendre.

ça t'évitera de dire des bêtises. >_<

Tu ne sais pas lire tes propres propos ?

expérience

nom féminin

(latin experientia, de experiti, faire l'essai)

Pratique de quelque chose, de quelqu'un, épreuve de quelque chose, dont découlent un savoir, une connaissance, une habitude ; connaissance tirée de cette pratique : Conducteur sans expérience.

Fait de faire quelque chose une fois, de vivre un événement, considéré du point de vue de son aspect formateur : Avoir une expérience amoureuse.

Bref, le viol, désolé, n'est pas une expérience, et tes propos confirment que tu n'en as strictement rien à foutre de ce dont tu parles. M'enfin en même temps de la part de quelqu'un qui considère le viol comme n'étant pas grave... Que dire de plus, hein ? Faudrait même le légaliser.

Ah tiens, c'est ce que t'as écris plus tôt d'ailleurs, la société ne devrait pas s'en occuper, ça arrive parfois, et c'est tout.

Oh putain c'est tellement merveilleux à lire. Bon allez, faut vraiment que j'arrête de me faire du mal avec des propos pareils.

T'as pas répondu à ma question.

Si, bien sûr. J'ai déjà dis que je faisais déjà ces tâches sans aucun problème. Et qu'actuellement j'ai le rôle d'homme au foyer.

Et je pensais que ça tombais sous le sens.

Ces tâches sont maintenant dévalorisée. D'où le fait que plus personne ne veuille les faire homme ou femme.

Et moi je te parle du travail des femmes, en général. Qui ne se contente plus à être sulbaterne, n'en déplaise au macho que tu es.

Non tu me disait que j'étais un macho parce que j'aurai dis que le travail des femmes n'était que le ménage et l'éducation. Alors que je parlais du travail qui a remplacé les tâches que faisaient les femmes. Donc le ménage et l'éducation.

Je n'ai jamais dis, ni même pensé, que les femmes se cantonnent à ces tâches. Et quand à ce qui est de ce que je souhaite, je n'en ai même jamais vraiment parlé, je ne fais que te décrire des réalités. Sans te parler de ce que je voudrais dans l'histoire.

Tu ne fais que des supposition sur ce que je voudrai ou non. Et tu te plante.

(Ce qui m'amuse d'ailleurs ^^ )

Parce que figure toi que ce que je veux est une société justement égalitaire, où les hommes et les femmes effectuent librement les tâches qu'ils souhaitent.

Et que chacun soit valorisé pour ce qu'il fait. Que le travail que les femmes faisaient autrefois sois revalorisé comme il l'avait été, de façon à ce que quiconque effectuant ces tâches, homme ou femme, puisse y trouver son épanouissement.

Ce qui est le cas. Je ne parle pas de la valeur du travail, mais de sa considération.

Alors apprend qu'avant le féminisme, la considération du travail des femmes était très importante et très valorisante à l'époque. Bien faire le ménage, avoir des enfants bien élevé, et avoir un bon petit chez sois, c'était être quelqu'un de bien. L'équivalent aujourd'hui d'avoir réussi sa vie.

Ce qui n'est plus le cas maintenant. Où nous considérons ces tâches comme "ingrate", "inférieure"... etc...

Arrive tu à concevoir qu'il y ai pu y avoir des changements dans la société ?

Et c'est très exactement le changement qu'ont apporté les militantes du féminisme. La force avec laquelle les militantes tenait à convaincre de ces considération dégradantes de leur travail quotidien n'étaient même pas comprise à l'époque par les femmes.

C'est une réalité. Les échanges entre les militante et les femmes étaient très exactement dans ce sens : les convaincre que leur tâche quotidienne était dégradante, et qu'elles devaient lutter contre. Parce qu'aucune ne le pensait avant.

Si il y a eu ce changement, c'est parce que les femmes en ont pour la plupart assez d'être au foyer. N'en déplaise à tes délires sur la considération de cette situation.

Oui, le militantisme politique, soutenu par la volonté économique, a fini par convaincre les femmes que c'était des tâches dégradantes.

Les avis des gens, ça se change... il serait temps que tu en prenne conscience.

Tu fais exprès de rien comprendre, hein?

Dans sa relation avec les hommes, elles pouvait en avoir, ça dépend des individus.

Légalement, socialement: que dalle.

Haaaaa enfin !! Donc tu admets que dans la réalité, les femmes n'étaient pas particulièrement dominée. ça dépendait des individus.

T'en sais quoi? T'es bien placé pour dire ça hein. Comme par hasard ce qui défendent le statut de femmes au foyer, c'est les hommes.

Ca en dit long.

Non, ça n'est pas "les hommes" où as tu vu ça ?

Mais le ramassis de conneries....: c'était quoi ses "protections?"

Oui c'était de la condescendance! Tu aimerais que je te dise:

Les protections étaient réelle. Je t'assure que pas mal de mec mourrait pour défendre les femmes.

Et personne n'aurai laissé une femme se faire seulement manquer de respect dans la rue par un inconnu.

La condescendance peut peut être t'énerver. Reste que c'était quand même des protections réelles.

Tu es le seul à le penser, ça.

Tu trouve normal, toi, que la femme ait dû ruser pour compenser un manque d'autonomie légal et social?

Le fait de compenser, c'est bien qu'il y a problème à la base, hein.

Il ne s'agit pas de compenser. Il s'agit de se servir des règles de la société pour se défendre et s'épanouir.

ça n'est pas une "ruse". C'est une utilisation directe des avantages d'une situation.

Ce que tu me raconte, c'est exactement comme si tu me disais que les femmes aujourd'hui "rusent" quand elles se servent de la loi pour se défendre contre une agression sexuelle. >_<

Non, des règles sont là, elles ont des inconvénients ET des avantages. C'est tout.

ET TU TROUVES CA NORMAL?

Tu te vois devoir ruser, trouver quelqu'un de compatissant, car on t'estime incapable de gérer de l'argent?

Ce que je trouve normal ou non on s'en fou. C'était comme ça que ça marchait.

Maintenant ça marche autrement. Et tant mieux.

ça ne veux pas dire que, parce que ça marchait autrement avant, les femmes ne pouvaient rien faire.

Elles fonctionnaient différemment pour faire les mêmes choses, c'est tout.

HS.

C'est marrant comme, à chaque fois que je te décris un avantage dont pouvais tirer partit les femmes pour ne pas être dominée, ou qui te prouve qu'il y avait des sentiments dans les rapports entre les gens, tu dis que c'est HS.

Non ça n'est pas HS. ça prouve simplement que tu dis de grosse connerie quand tu dis que les femmes étaient toutes dominées et exploités par les hommes, et considérée comme des objets.

Et le fait qu'on estime qu'elles ont un devoir spécifique, car femmes est une connerie.

ça c'est ton point de vu. Et je le respecte.

Je suis d'ailleurs pas loin de le partager en fait.

Même si je défend objectivement et clairement le fait que le fait que les femmes aient des devoirs spécifiques et les hommes d'autres n'est pas la marque d'une domination d'un sexe sur l'autre.

Aller se faire tuer à la guerre, c'était pas non plus un devoir très avantageux pour les hommes. Je ne vais pas comme toi aller pleurer pour dire "bouuuhou, les femmes sont des méchantes elles exploitaient les hommes à l'époque". >_<

Non, c'était leur rôle, et c'était normal à l'époque.

Tu ne sais pas lire tes propres propos ?

expérience

nom féminin

(latin experientia, de experiti, faire l'essai)

Pratique de quelque chose, de quelqu'un, épreuve de quelque chose, dont découlent un savoir, une connaissance, une habitude ; connaissance tirée de cette pratique : Conducteur sans expérience.

Fait de faire quelque chose une fois, de vivre un événement, considéré du point de vue de son aspect formateur : Avoir une expérience amoureuse.

Apprend à lire un dictionnaire d'abords

Une épreuve vécu entre dans la première définition.

Vivre un événement entre dans la deuxième.

Non seulement tu es ridicules, mais en plus tu t'enfonce. Tu ferai mieux de reconnaitre que tu t'étais simplement trompé de sens, et que tu ne connaissais pas ce sens du mot "expérience" pour parler des événements marquant vécus, quel qu'ils soient.

Bref, le viol, désolé, n'est pas une expérience, et tes propos confirment que tu n'en as strictement rien à foutre de ce dont tu parles. M'enfin en même temps de la part de quelqu'un qui considère le viol comme n'étant pas grave... Que dire de plus, hein ? Faudrait même le légaliser.

Ah tiens, c'est ce que t'as écris plus tôt d'ailleurs, la société ne devrait pas s'en occuper, ça arrive parfois, et c'est tout.

Oh putain c'est tellement merveilleux à lire. Bon allez, faut vraiment que j'arrête de me faire du mal avec des propos pareils.

Tu sais, j'ai croisé un article de loi quelque part qui disait que la calomnie était interdite par la loi.

Je n'ai jamais dis ni même pensé un seul instant que le viol n'était pas grave.

Tes insinuations sont choquantes. Et peuvent blesser des interlocuteurs, qui s'imaginerai à cause des tes déformations tordue que j'aurai vraiment dit ou pensé ça.

Donc arrête tout de suite de déformer exprès mes propos, et de porter atteinte à ma dignité.

Tu n'as plus d'arguments, donc tu remplis tes propos de mensonges. Et ça commence à me gaver, parce que les autres finissent par te croire.

Tu es le seul ici à penser de telle choses, pour me les "faire dire" dans tes interprétations douteuses.

Cite moi une seule de mes phrases qui ai pu dire ou même laissé entendre que j'ai considéré que le viol n'était pas grave. Tu es même le seul ici à avoir considéré que le viol n'était pas une expérience douloureuses et traumatisante. Donc surveille tes paroles.

Tu commence à être très lourd, et même insultant envers les personnes qui ont vécu des viols. ça n'est pas un sujet dont tu peux te servir pour jouer à ridiculiser quelqu'un, en sachant très bien que tu mens.

Titsa parle de l'expérience du point de vue de la pratique.

Casdenor parle de l'expérience du point de vue de la science ( "Tiens, et si on mélange le bleu et le jaune, ça fait quelle couleur? "

Cadenor affirme à Titsa qu'il parle du viol comme l'on parlerait d'un "test" , ( mélanger deux couleurs pour voir le résultat, embrasser un garçon pour voir ce que ça fait, etc)

Titsa utilise la définition empirique du mot expérience, ça veut dire que lorsqu'il évoque le viol comme expérience traumatisante, il n'induit pas le fait que la victime l'a subit "pour voir ce que ça faisait" (exemple des couleurs) mais qu'elle l'a subie, point. C'est donc au compte des expériences de la vie, sachant que l'expérience n'est pas forcément le fruit de la volonté de celui qui la vit.

En conclusion, cadesnor fait un procès d'intention à Titsa, il lui affirme qu'il évoque le viol comme un genre de test, d'aventure, de défi, impliquant la volonté de la victime alors que ça n'est bien évidemment pas le sens employé par Titsa.

le sujet du topic n'est pas le viol, mais

l'utilisation du minoritarisme comme dogme politique

Ce qui n'empêche pas de faire preuve de bonne foi précisément pour éviter les digressions de ce type.

Qu’est ce qui fait le conditionnement, l’éducation, la société, tous les clichés qui pousseront certains à réagir par rapport à cela pour être comme les autres et non parce qu’ils sont libres. Le choix véritable, c’est celui que l’on décidera par soi-même sans tenir compte de ce que peut en penser les autres bien que l’on pourrait aussi se demander si c’est vraiment un choix de nous-même ou si l’on n’a pas été influencé d’une manière ou d’une autre.

Une femme a qui l’on a fait croire qu’elle ne peut pas dire non à son mari est conditionnée mais on peut parler aussi de conditionnement si on fait croire à une fille qu’être libre c’est avoir une sexualité active. Combien de filles très jeunes ont des relations rapidement pour faire comme les autres et vont passer à l’acte alors qu’elles peuvent en être aussi déçues par la suite car elles n’auront pas attendu d’être prêtes et ne l’auront pas fait pour elles-mêmes mais à cause de ce que les autres auront pu dire ou de l’image que leur renvoie la société !

C’est pour cela que je trouve qu’on ne peut pas évoquer la cause du conditionnement sur le viol car c’est tout aussi valable dans ce qui se vit aujourd’hui. Je ne veux aucunement dire qu’une personne a le droit de faire ce qu’elle veut sur une personne qu’elle aura conditionnée d’ailleurs l’agresseur peut être lui-même conditionné et ne pas être non plus celui qui a conditionné l’autre. Mais surtout que l’on ne peut pas utiliser cet argument pour dire que si viol, c’est à cause du conditionnement.

Là où c’est différent et c’est d’ailleurs souvent le cas, si avant le viol conjugal, il y a eu harcèlement moral, dévalorisation, insultes…de la part du conjoint qui a entraîné l’agression du viol, mais là où je ne suis pas d’accord de ce que j’en ai compris, c’est qu’on laisserait supposer qu’un homme marié viole sa femme comme s’il en avait le droit et qu’il y a viol parce que la femme est conditionnée pour croire qu’elle ne peut pas refuser l’acte sexuel de son mari même si elle n’est pas d’accord parce qu’elle est mariée.

La différence d’aujourd’hui à avant, c’est que dans le droit, il est reconnu qu’il y a viol dans un couple marié si la femme porte plainte et qu’elle n’était pas consentante et non parce qu’elle était conditionnée. Ce qui change avec cette loi, c’est que la femme sachant cela peut refuser car elle sait qu’elle est dans ses droits par contre, je ne pense pas que cela change le comportement d’un partenaire qui cherchera à dominer ou à détruire sa femme, cela évite peut être certains viols du fait que la femme peut s’en défendre mais si la nature de cet homme c’est de la détruire, il utilisera d’autres moyens. Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas le fait du mariage que l’homme agit comme ça parce qu’il croit qu’il en a le droit du fait qu’il pense que sa femme lui appartient mais parce que c’est sa nature et que cet homme aura aussi un mauvais comportement en dehors de la relation sexuelle.

Avant la sexualité était tabou, c’est quand il y a eu communication sur les pratiques sexuelles que cela a permis une plus grande liberté et sûrement une plus grande connaissance entre les partenaires qui n’en parlaient pas entre eux. Mais je ne pense pas que l’on peut dire qu’il y avait viol dans les relations de couples car on ne peut pas faire de déduction d’après une base de ce qui est maintenant car cela est faussé si l’on ne tient pas compte du contexte de telle période. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a eu une évolution dans la sexualité, donc on ne peut pas comparer ce qui était avant de ce qui est aujourd’hui.

On peut dire que la femme est certainement plus libre maintenant parce qu’elle a plus de droit. Mais par contre, je ne pense pas que de dire que la femme est le sexe faible et que les hommes sont machistes peut aider à ce que l’homme et la femme vive mieux la relation entre eux. Ce n’est pas les étiquettes, les clichés qui font changer les choses ni même d’accuser l’un d’être responsable du comportement de l’autre, ni même de changer un stéréotype en son contraire.

C’est à la femme de démontrer ce qu’elle est capable de faire ou ce qu’elle veut ou bien à certaines associations ou autres qui peuvent l’aider à lui faire comprendre qu’elle a le droit de se défendre si elle trouve que telle situation qu’elle peut vivre est injuste et si besoin l’informer ou l’accompagner dans son combat. On peut défendre une cause par exemple trouver que la femme a aussi le droit de faire certains métiers, l’aider serait de faire en sorte que le gouvernement donne les moyens pour cela, que la femme choisisse tel métier parce qu’il lui plaît et non parce qu’on lui aura fait croire qu’elle ne peut exercer que certains métiers et idem d’ailleurs pour l’homme.

Ce qui est un tord, c’est de généraliser en ayant des clichés parce que l’on voit l’autre juste comme un homme ou une femme sans tenir compte du plus important qui est la personnalité de chaque individu. On est tous différents et l’égalité, ce n’est pas juste définir qu’une femme n’est pas faible car qu’elle le soit ou pas, elle ne mérite pas un abus de la part de l’autre.

Attaquer l’un pour défendre l’autre et avoir tendance de défendre une cause en réagissant de façon extrême, j’ai du mal à concevoir qu’en agissant ainsi, on peut régler un problème. Est-ce que cela n’a pas un risque d’ailleurs d’amener à ce qu’en fait, que ce soit la femme qui est le pouvoir et non l’égalité entre l’homme et la femme ou est ce que le fait qu’on pourrait penser que la femme est considérée encore à ce jour comme le sexe faible, n’est ce pas non plus parce que dire qu’une femme est du sexe faible peut influencer dans le mauvais sens même si l’on cherche à démontrer le contraire, si au lieu qu’il y ait des groupes de féministes, il y a avait des groupes qui défendent aussi bien l’homme que la femme ne serait pas mieux car là on démontrerait que l’on ne fait pas de différence ?

Je ne suis pas contre les féministes mais je ne peux pas dire que j’approuve tout non plus. Et le fait de lire bien souvent, tu es homophobe, raciste, sexiste, antisémite, islamophobe, machiste…à l’égard d’un comportement ou d’une critique me donne l’impression qu’on porte des jugements trop rapidement sans connaître toutes les données d’autant plus que je trouve que l’on néglige le plus important, la cause de la critique qui pourrait permettre de mieux comprendre et de pouvoir argumenter que l’autre peut avoir tord ou non. De vouloir défendre des différences n’est ce pas se mettre contre des différences au risque de diviser au lieu de réunir ?

Arrive tu à concevoir qu'il y ai pu y avoir des changements dans la société ?

Qui n'a rien à voir avec une quelconque politique.

Et c'est très exactement le changement qu'ont apporté les militantes du féminisme. La force avec laquelle les militantes tenait à convaincre de ces considération dégradantes de leur travail quotidien n'étaient même pas comprise à l'époque par les femmes

C'est une réalité. Les échanges entre les militante et les femmes étaient très exactement dans ce sens : les convaincre que leur tâche quotidienne était dégradante, et qu'elles devaient lutter contre. Parce qu'aucune ne le pensait avant.

ui, le militantisme politique, soutenu par la volonté économique, a fini par convaincre les femmes que c'était des tâches dégradantes.

Les avis des gens, ça se change... il serait temps que tu en prenne conscience.

Toujours des délires péremptoires qui se basent sur rien. Le modèle de société a changé car les premières concernées en avaient marre. En partie parce qu'elle ont été cantonné à son rôle. Que cela te fasse rager, n'y change rien.

Haaaaa enfin !! Donc tu admets que dans la réalité, les femmes n'étaient pas particulièrement dominée. ça dépendait des individus.

Tu fais exprès de rien comprendre? Certaines avaient et c'est humain un fort caractère, d'autres un mari qui laissait faire ce qu'elle veut à sa femme.

Il parait même que l'amour existait à cette époque, mais les historiens ne sont pas sur.

Il n'empêche QUE TOUTES étaient dominées par la loi et la société, c'est de ca qu'on parle DEPUIS LE DEBUT.

Ta diversion est pathétique et même pas recevable en plus, car une femme qui doit ouvrir un compte en banque par exemple avec la signature du mari, le mari peut signer ce qu'elle veut, être aimant... ce sera toujours aussi humiliant. T'es capable de comprendre ça quand même?

Non, ça n'est pas "les hommes" où as tu vu ça ?

Sur ce forum c'est flagrant aussi.

Et personne n'aurai laissé une femme se faire seulement manquer de respect dans la rue par un inconnu.

Mais bordel une femme n'a pas besoin d'être fliquée, c'est au dessus de tes capacités de comprendre ça? La volonté de protection que tu évoque, c'est du mépris... après tu t'étonnes que les femmes le refuse?

On me manque de respect dans la rue, qui te dit que je n'ai pas assez de répartie pour me défendre comme une grande?

Pourtant je suis une femme, incroyable?

La condescendance peut peut être t'énerver. Reste que c'était quand même des protections réelles.

protection de qui contre quoi....

et en faveur de qui?

Pose toi la question et tu verras que les bénéficiaires n'étaient pas les femmes.

Il ne s'agit pas de compenser. Il s'agit de se servir des règles de la société pour se défendre et s'épanouir.

ça n'est pas une "ruse". C'est une utilisation directe des avantages d'une situation.

DES AVANTAGES? Si elles sont obligées d'en arriver ( apitoyer quelqu'un de compatissant par ex...) c'est justement pour palier à déconsidération sociale.... si c'était des avantages, ben elles auraient été à la banque ou à l'employeur signer le plus simplement du monde, sans avoir besoin d'attendrir qui que ce soit car elle ne peut pas signer elle même.

Ce que tu me raconte, c'est exactement comme si tu me disais que les femmes aujourd'hui "rusent" quand elles se servent de la loi pour se défendre contre une agression sexuelle. >_<

Non, des règles sont là, elles ont des inconvénients ET des avantages. C'est tout.

Aucun rapport, je me demande vraiment si tu le fais exprès.

Elles fonctionnaient différemment pour faire les mêmes choses, c'est tout.

Elles en bavaient plus, tu veux dire.

le sujet du topic n'est pas le viol, mais

l'utilisation du minoritarisme comme dogme politique

Oui, tu as raison.

On en est venu au viol, par rapport aux règles de la société (légale ou culturelle) pour lutter contre le viol.

À la lumière de nos échanges, je me demande d'ailleurs si l'acte politique de lutter contre le viol n'est pas nécessairement orienté défense des femmes. (et non des êtres humains)

C'est vrai que les hommes peuvent subir des viols, mais c'est vrai aussi que c'est plus minoritaire, et parlons franchement personne ne pense aux hommes quand on parle de viol.

On devrait peut être élargir le concept de viol aux violences psychologiques à caractères sexuelles, pouvant inclure tant la castration psychologique que le viol à proprement parler. Histoire d'inclure dans un même concept des éléments concernant autant les hommes que les femmes. Dans l'idée de la défense du respect de leur consentement, en matière d'échanges.

J'imagine que ça va se faire hérisser le poil à ceux qui pensent que les femmes devraient plus être défendus que les hommes.

Et que les femmes verrait d'un mauvais œil qu'on commence à considérer certains de leur comportements comme réellement réprimé par la loi.

Dans le contexte du sujet, je commence à entrevoir que la lutte contre le viol se base précisément sur la défense d'une minorité. (défense par ailleurs relativement machiste) Et trouve donc ses racines de son soutiens dans le machisme et les femmes.

C'est bel et bien des lois qui visent à cadrer le rapport des hommes vis à vis des femmes. Et la non-prise en compte du traitement des femmes vis à vis des hommes est assez évidente.

Pire, je pense que la lutte contre le viol génère de fait une minorité féminine dans les esprits. Sois pour celles qui réclament une protection (je ne dis pas qu'elle n'est pas légitime, mais qu'elle crée une "caste" dans la forme politique qu'elle prend), sois pour ceux qui cherchent à protéger la caste des femmes.

Alors qu'une lutte contre les comportements volontaires entraînant à l'évidence chez l'autre souffrance et traumatisme, me semble beaucoup plus rassemblante. Elle ne génère pas de minorité "en lutte" les unes contre les autres. Mais un rassemblement pour défendre les personnes (tous) dans le respect auquel elles ont droit.

=> Arrive tu à concevoir qu'il y ai pu y avoir des changements dans la société ?

-> Qui n'a rien à voir avec une quelconque politique.

Ha ? Donc pas de militantes féministes... ça n'existe pas et n'a jamais existé.

>_<

Pour info, un de mes prof était l'élève d'un de ceux qui ont orchestré cette politique en France. Pour mettre les femmes au travail et réduire le coût de la main d'œuvre. Technique basée sur des modèles psychologique très clairement déterminés. C'est lui qui m'en a parlé, et m'a fait découvrir l'évolution qui avait été programmé dans les comportements sociaux, en se servant directement de ces modélisations psychologiques et sociologique. ( Il nous apprenait ce modèle, donc nous a parlé de son application "in vivo" et des résultats qui en ont découlé. )

Et c'est très exactement le changement qu'ont apporté les militantes du féminisme. La force avec laquelle les militantes tenait à convaincre de ces considération dégradantes de leur travail quotidien n'étaient même pas comprise à l'époque par les femmes

C'est une réalité. Les échanges entre les militante et les femmes étaient très exactement dans ce sens : les convaincre que leur tâche quotidienne était dégradante, et qu'elles devaient lutter contre. Parce qu'aucune ne le pensait avant.

oui, le militantisme politique, soutenu par la volonté économique, a fini par convaincre les femmes que c'était des tâches dégradantes.

Les avis des gens, ça se change... il serait temps que tu en prenne conscience.

Toujours des délires péremptoires qui se basent sur rien. Le modèle de société a changé car les premières concernées en avaient marre. En partie parce qu'elle ont été cantonné à son rôle. Que cela te fasse rager, n'y change rien.

Écoute, renseigne toi sur le sujet un minimum quand même, avant de dire que je dis des conneries.

Regarde un peu l'histoire du militantisme féministe. Comment ça se passait dans les réunions, dans les conférences que faisait les militantes dans les facs. À propos des femmes aux foyers.

Regarde des films de l'époque qui en témoignent, je sais pas...

Si tu n'as pas la moindre idée de comment s'est comporté le militantisme féministe à l'époque, comment il a agit, comment il a cherché à convaincre les femmes de se rassembler dans la lutte...

Je ne vois pas comment tu peux comprendre les conséquences que ça a pu avoir sur la façon dont on considérait les femmes au foyer.

Haaaaa enfin !! Donc tu admets que dans la réalité, les femmes n'étaient pas particulièrement dominée. ça dépendait des individus.

Tu fais exprès de rien comprendre? Certaines avaient et c'est humain un fort caractère, d'autres un mari qui laissait faire ce qu'elle veut à sa femme.

Il parait même que l'amour existait à cette époque, mais les historiens ne sont pas sur.

Il n'empêche QUE TOUTES étaient dominées par la loi et la société, c'est de ca qu'on parle DEPUIS LE DEBUT.

Ta diversion est pathétique et même pas recevable en plus, car une femme qui doit ouvrir un compte en banque par exemple avec la signature du mari, le mari peut signer ce qu'elle veut, être aimant... ce sera toujours aussi humiliant. T'es capable de comprendre ça quand même?

Et toi arrête de réduire la lutte politique, ou le changement de la société, à son aspect purement légal.

La loi, ça se change d'un coup de crayon. On s'en fou complètement de la loi. Personne n'a envie de changer la loi pour faire de la belle littérature. Ceux qui veulent changer la loi visent à changer les comportements réels des gens, et de la société. Faire changer les mentalités, les modes de vie.

Ce qui est important, c'est de comprendre le changement réel dans les comportements.

Ceux qui existaient à l'époque. Ceux qui ont été souhaités. Les actions réelles qui ont été menée. Les conséquence de ces actions dans les comportements. Les conséquences voulu ou non voulu.

La loi, en tant que tel, n'a aucune importance. La seule chose qui compte c'est l'impact sur la vie des gens.

Et d'ailleurs, les changements dans les comportement des gens ne passent pas nécessairement par des changements dans la loi.

>_<

Mais je commence à comprendre ce qui nous oppose. En fait, tu te fiche complètement de la réalité.

Tu ne te préoccupe que de l'élaboration d'un joli texte de loi, sans te soucier un seul instant du monde réel, des comportements réels etc...

Je commence à comprendre pourquoi tu considérait HS des trucs évidement dans le sujet. Seulement parce que ça ne parlais pas de la loi.

Oublie la loi, et ouvre un peu les yeux sur le monde réel.

Parce que là, on parle du monde réel, pas de la loi.

Non, ça n'est pas "les hommes" Image IPB où as tu vu ça ?

Sur ce forum c'est flagrant aussi.

ha... donc mon sexe joue sur la pertinence de ce que je raconte ?

Et après, c'est moi qu'on accuse de sexisme. Elle est pas mal celle là :D

Je suis un homme, donc ce que je raconte c'est forcément mauvais pour les femmes. >_<

Tu sais, je pense très sincèrement que je me soucis infiniment plus de l'épanouissement des femmes que tu ne te soucie de l'épanouissement des hommes.

Et personne n'aurai laissé une femme se faire seulement manquer de respect dans la rue par un inconnu.

Mais bordel une femme n'a pas besoin d'être fliquée, c'est au dessus de tes capacités de comprendre ça? La volonté de protection que tu évoque, c'est du mépris... après tu t'étonnes que les femmes le refuse?

On me manque de respect dans la rue, qui te dit que je n'ai pas assez de répartie pour me défendre comme une grande?

Pourtant je suis une femme, incroyable?

Mais tu va arrêter un peu de mélanger le passé et le présent ? C'est pas vrai à la fin ça !

c'est comme ça presque à chacune de tes interventions.

Je te disais que les femmes bénéficiaient de protection, réelle. Entre autre contre les agressions physiques.

JE TE PARLE DU PASSÉ.

Et je te répondait à ce que tu disais, à savoir que les femmes étaient dominée, et n'avais aucun moyen de se défendre.

Bah si, elles pouvait se servir des hommes pour se défendre, et des règles de la société de l'époque.

Tu sais à quoi tu me fait penser ? à quelqu'un qui dirait : mais on n'a pas besoin de la loi pour se défendre !!

Je m'en fou que ça t'énerve de bénéficier de protection. Tu as la loi, tu t'en sert ou pas, mais c'est un pouvoir.

Bah les femmes à l'époque, elle avait un pouvoir. Pouvoir qui t'énerve maintenant, et que tu méprise. Mais elles avaient un pouvoir pour se défendre.

La condescendance peut peut être t'énerver. Reste que c'était quand même des protections réelles.

protection de qui contre quoi....

et en faveur de qui?

Pose toi la question et tu verras que les bénéficiaires n'étaient pas les femmes.

Protection contre les agressions. Protection contre les aléas de la vie. Protection matérielle, et psychologique.

En fait protection contre un peu toute les sortes de mauvaises choses qui pouvait leur arriver.

Tu as le droit de penser qu'elles étaient sur-protégée, et que cette sur-protection est étouffante et empêche leur épanouissement.

Mais tu ne peux pas à la foi défendre le fait qu'elles était sur-protégés, et nier fait qu'elle bénéficiait du coup de protections, dont elle pouvait se servir pour leur défendre leur intérêt.

ça n'est pas parce que tu méprises les armes qu'elles n'offrent pas de pouvoir à ceux qui s'en servent.

Et les femmes de l'époque s'en servait. Tout comme tu te servirai de la loi aujourd'hui. (Et je pense qu'à l'époque on aurait méprisé sur l'utilisation de la loi pour se défendre. Tout comme tu crache sur l'utilisation des règles sociales pour se défendre. )

Il ne s'agit pas de compenser. Il s'agit de se servir des règles de la société pour se défendre et s'épanouir.

ça n'est pas une "ruse". C'est une utilisation directe des avantages d'une situation.

DES AVANTAGES? Si elles sont obligées d'en arriver ( apitoyer quelqu'un de compatissant par ex...) c'est justement pour palier à déconsidération sociale.... si c'était des avantages, ben elles auraient été à la banque ou à l'employeur signer le plus simplement du monde, sans avoir besoin d'attendrir qui que ce soit car elle ne peut pas signer elle même.

ça n'est pas parce que tu méprise la technique qu'elle n'offrait pas d'avantages.

Elles ne sont pas "obligé", elle l'utilisaient si elles en avait besoin. Pas plus que tu n'es "obligé" de prendre un rendez vous, pour ouvrir ton compte. Sois t'en a envie (voir besoin), et tu le fait. Soit t'en a pas envie et tu ne le fait pas.

Ce que tu me raconte, c'est exactement comme si tu me disais que les femmes aujourd'hui "rusent" quand elles se servent de la loi pour se défendre contre une agression sexuelle. >_<

Non, des règles sont là, elles ont des inconvénients ET des avantages. C'est tout.

Aucun rapport, je me demande vraiment si tu le fais exprès.

Si c'est exactement ça.

Les femmes sont bien "obligé" de se servir de la loi si elles veulent pouvoir se défendre légalement... bouuuu c'est mal, on les oblige à faire des démarche juridique.

C'est tout aussi con que de dire ce que tu raconte : bouuu elles sont "obligée" de se servir des bons sentiments et des règles culturelles si elles veulent pouvoir se défendre.

Objectivement, elles ont le pouvoir de se défendre, et elles doivent se bouger le cul d'une manière ou d'une autre pour l'obtenir.

Ce qui a changé, c'est la technique. Qui a été uniformisé pour les hommes et les femmes.

Je ne pense pas que le pouvoir des femmes ai réellement changé. J'aurai même tendance à penser qu'il a diminué.

Elles fonctionnaient différemment pour faire les mêmes choses, c'est tout.

Elles en bavaient plus, tu veux dire.

Non, je ne pense pas.

La culture était bien faite. Tu le dis toi même, ça t'énervait que les femmes n'ai même pas besoin de se défendre par elle même, si on leur manquait de respect dans la rue. Après, t'as le droit de juger qu'en baver à agir par sois-même forme le caractère, et qu'elles s'épanouirons mieux comme ça. Je ne suis pas totalement contre l'idée.

Mais bon, c'est un peu une question de point de vu.

Et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elles en bave moins en même temps.

Devenir adulte, c'est peut être plus épanouissant, plus "libre", mais t'en bave quand même sacrément plus.