L'Ukraine envahie par la Russie

C'est faux.

J'en ai encore parlé avec des anciens de Maïdan : il n'y a qu'en RUSSIE que la propagande locale est assez stupide pour croire que cette révolution a été financée par les USA.

C'est complètement faux. Les gens qui étaient à Kiev dans les tentes le faisaient sur leurs fonds propres; ils étaient très pauvres pourtant, ils n'ont jamais touché quelque argent que ce soit et ils l'ont fait par conviction, parce que ça se sentait depuis longtemps que ça allait finir comme ça avec Yanukovitch. Si vous connaissiez l'Ukraine, c'était pourtant assez évident.

Cette rumeur dégueulasse démontre au contraire à quel point ceux qui y croient n'ont pas confiance en l'histoire et refusent de comprendre ce que des citoyens déterminés sont capables de faire après avoir pris conscience qu'eux seuls étaient capables de prendre leur destin en main. Et ce n'est pas un hasard si ce sont des ennemis de la démocratie qui ne cessent de la répéter et répéter et répéter encore, comme des perroquets inconscients. Parce qu'eux ne peuvent pas admettre ce qui s'est passé, que cela leur semble tout bonnement impensable.

Et pourtant c'est arrivé, et cela arrivera encore.

NON !!!

C'est complètement bidon ce que tu écris. Il n'y a jamais eu de soutien américain, et leurs dollars fictifs, les Ukrainiens les attendent toujours.

Les noms mêmes que tu cites démontrent que tu racontes n'importe quoi, que tu n'y connais rien, que tu n'as pas suivi attentivement cette affaire. Tymochenko était complètement has been, et en plus elle était en prison lors de ces évènemnts. Quand elle en est sortie elle s'est faite dégager et huer par ceux qui avaient fait Maïdan.

Ça a été une révolution. L'ancienne génération de politiciens corrompus, de droite comme de gauche, a été balayée, entièrement nettoyée. C'était ça l'esprit de Maïdan. Ils en avaient tous marre du féodalisme et du clientélisme à la russe.

Et comment peut-on encore défendre Yanukovitch franchement, cet apprenti dictateur dont le modèle était Poutine (il avait fait verrouiller la constitution pour cumuler les pouvoirs et rendre le parlement impuissant), et qui a osé détourner lors de son bref mandat presque un milliard de dollars pour ses comptes personnels en Suisse, le tout dans le pays le plus pauvre d'Europe ?

Les Ukrainiens devenaient fous de constater cette gabegie tous les jours.

En France aussi, dans de semblables conditions, il y aurait eu une révolution... et sans l'aide des américains !!!

C'était presque inévitable.

OK ! Zelig ! Vous avez raison, les ukrainiens manifestaient à Kiev !

Mais, vous criez après Poutine, pourquoi pas, il a peut être des responsabilités

dans les évènements .

Mais quel est le projet politique de Porochenko ?

Quel avenir pour les travailleurs ukrainiens ?

Quelles sont ses responsabilités dans cette guerre ? Aucune ?

Avec qui gouverne t-il ?

Quelle issue propose t-il ?

Qu'en est-il de l'avion MH17 ? Où en est l'enquête ?

la révolution française s'est fait grâce au soutiens financier de la bourgeoisie. Je trouve ça très bien par ailleurs d'avoir renverser un roi, mais pas de révolution sans soutiens extérieur.

Tu sous estimes complètement le facteur idéologique et culturel.

C'est la même erreur que commettait Marx quelque part.

La base d'un révolution, c'est de l'idéologie. Qu'ensuite il puisse s'y greffer des soutiens, pourquoi pas. Mais il ne faut pas confondre l'origine réelle d'un phénomène avec tout ce qui peut ensuite le favoriser ou l'amplifier.

On ne créer pas une vraie démocratie en s'associant à des partis néonazis comme Svoboda ou Parvi Sektor.

Ces partis ont subi une défaite historique lors des dernières élections ( 0.7% pour Pravy Sektor et 1.16% pour Svoboda aux dernières élections présidentielles -> http://fr.wikipedia....inienne_de_2014 ), ils n'ont plus rien, ne sont représentés nulle part sauf éventuellement en prison, où croupissent désormais une bonne partie de leurs leaders.

Qu'est-ce que tu veux d'autre comme démonstration supplémentaire ?

En revanche, en Russie, l'extrême droite est belle et bien au pouvoir. Et la Novorossiya (les "séparatistes") a des discours dignes de néonazis : ils sont obsédés par les Juifs. Pour eux Maïdan, c'est un complot Juif ; c'est très exactement ce qu'a déclaré Zakhartchenko (président de la république de Donetsk), tout en sous-entendant que comme leurs glorieux ancêtres Cosaques, ils allaient tous les exterminer.

http://news.yahoo.co...-202600090.html

Ces partis ont subi une défaite historique lors des dernières élections, ils n'ont plus rien, ne sont représentés nulle part sauf éventuellement en prison, où croupissent désormais une bonne partie de leurs leaders.

Qu'est-ce que tu veux d'autre comme démonstration supplémentaire ?

Pourrais-tu nous parler de Pravy Sektor ?

Ces gens là sont-ils des démocrates ?

Agissent-ils en terroristes ?

La population ukrainienne se rallie toute entière

à ce parti là ? Pravy Sektor ....

Pourrais-tu nous parler de Pravy Sektor ?

Ces gens là sont-ils des démocrates ?

Agissent-ils en terroristes ?

La population ukrainienne se rallie toute entière

à ce parti là ? Pravy Sektor ....

Pravy Sektor a fait 0.7% aux dernières élections présidentielles.

Leur influence est désormais anecdotique.

Je vous rappelle qu'à titre de comparaison, notre propre extrême droite en France fait plus de 30 fois ce score.

La paille et la poutre...

Pravy Sektor a fait 0.7% aux dernières élections présidentielles.

Leur influence est désormais anecdotique.

Je vous rappelle qu'à titre de comparaison, notre propre extrême droite en France fait plus de 30 fois ce score.

La paille et la poutre...

En effet, ils n'ont pas l'aval du peuple ukrainien

mais sèment impunément la terreur !

Je ne sous estime pas le facteur idéologique, je dis que sans soutiens extérieur une idéologie ne peut pas s'appliquer.

Je le redis, je ne soutiens pas par ailleurs la politique de Poutine, ce que je vois c'est qu'il défends son intérêt et les intérêts de son pays comme les États-Unis et l'Europe défendent le leur. je le répète pour moi ce sont des chiens qui se batte pour un nonosse. Le problème c'est que ceux qui en prennent pleins la gueule c'est le peuple ukrainien, qui n'est pas uni mais totalement divisé.

En effet, ils n'ont pas l'aval du peuple ukrainien

mais sèment impunément la terreur !

C'est comme si tu expliquais que les lambertistes du Parti des Travailleurs de Daniel Glückstein "semaient impunément la terreur en France".

Pardonne moi, mais c'est tout aussi con et irréaliste.

Les ordres d'influence respectives sont pourtant les mêmes.

-----

En revanche, je le maintiens, en Russie, les fachos sont au pouvoir. Et ils ne le partagent avec personne, c'est une dictature. Et les "séparatistes" de Novorossiya sont de vrais néonazis, et eux aussi ont le pouvoir, et sont à l'origine d'une guerre qui fait des milliers de morts.

C'est la paille et la poutre. Pourquoi ne tournes-tu pas ton attention vers ces gens-là plutôt ?

Qu'est-ce qui te bloque ? Qu'est-ce qui te gêne ?

Pourquoi est-ce que les 0.7% de Pravy Sektor te rendent folle limite hystérique, tandis que le programme de Russie Unie ou de Novorossiya (qui est bien pire) te laisse de marbre ou que tu esquives en permanence la question ?

Selon si un facho est ukrainien ou un facho est russe, tu fais une différence ?

Et bien tout dépend de s'il a le pouvoir ou pas. Dans un cas c'est non, dans l'autre oui. Mais alors, pourquoi s'acharner sur ceux qui ont déjà été ridiculisés et neutralisés, et pas sur ceux qui sont vraiment dangereux ?

le peuple ukrainien, qui n'est pas uni mais totalement divisé.

FAUX !!!

Le peuple ukrainien est plutôt uni actuellement, comme l'ont démontré les précédentes élections. L'est comme l'ouest a voté pour les mêmes candidats, ceux qui promettaient justement l'unité du pays !

Légende: en gris, les districts électoraux où Poroshenko est arrivé en tête...

Comme tu le vois, c'est un raz de marée.

Qu'est-ce qu'il te faut d'autre comme preuve ?

La division avait été introduite dans l'ancien système par des candidats régionalistes comme Tymochenko ou Yanukovitch, qui exacerbaient les différences apparentes pour mieux régner dans leurs fiefs. Et Poutine soutenait l'affaire en sous main dans l'espoir justement de faire exploser le pays : il n'y est pas parvenu, ou sinon, tu n'aurais pas juste deux moitié d'oblasts téléguidés par les services secrets russes qui seraient rentré en "sécession" (et ce, sans le moindre vote, élection ou référendum local, puisque Novorossiya ne s'est installée que suite à des coups d'état de paramilitaires).

Toutefois l'ancien système clientéliste a été balayé. Les Ukrainiens n'en voulaient plus, les Ukrainiens n'en pouvaient plus. C'était ça le sens de Maïdan. Ce n'était pas l'ouest contre l'est, c'était d'en finir avec ces facteurs de division grossièrement téléguidés par le Kremlin.

C'était de devenir libre, c'est tout ! Et de prendre enfin leur destin en main pour tous ces gens...

Pourquoi est-ce qu'ici vous n'écoutez pas ce que vous ont vraiment dit les Ukrainiens ?

Pourquoi ai-je l'impression que leur opinion, vous vous en foutez comme d'une guigne ?

Pourquoi ne respectez-vous pas leur souhait ?

Vous pensez qu'on peut les sacrifier juste parce que ça nous arrange, juste pour nous faire bien voir de Poutine et comme d'autres pensaient autrefois pouvoir sacrifier les Autrichiens, les Tchèques et les Polonais ?

Le président à été élu à 54,7% dans ce calcule on ne compte pas la Crimée et le dombass. Ce chiffre n'est donc pas représentatif de tous les habitants de l'Ukraine...

Je vais répondre à tes trois questions:

1: Les ukrainiens ne pensent pas tous dans le même sens donc "les Ukrainiens" ne veut rien dire dans ce contexte.

2: Je ne m'en fout justement pas étant donnée que je me soucis de leur DIVERS opinions et je souhaite que cette diversité soit garantie. Sinon pas de démocratie possible.

3: Ils n'ont pas de souhait commun si ce n'est celui de la paix et ni la Russie, ni les États-Unis ne vont dans ce sens là.

Je pense que l'on désir tous les deux la paix pour le peuple ukrainien avant toute chose mais nous n'avons pas la même analyse de la situation.

C'est beau comme un christmas tree.

J'attends l'acuponcteur mandarin qui soulagera le monde de sa crise d'États-Unite.

:smile2:

Avant l'attentat du World Trade Center et ses conséquences, si on m' avait demandé où dans le monde deux grandes puissances nucléaires pourraient de nouveau entrer en conflit, j ' aurais répondu le détroit de Taiwan . D. Lampton

C'est faux.

J'en ai encore parlé avec des anciens de Maïdan : il n'y a qu'en RUSSIE que la propagande locale est assez stupide pour croire que cette révolution a été financée par les USA.

C'est complètement faux. Les gens qui étaient à Kiev dans les tentes le faisaient sur leurs fonds propres; ils étaient très pauvres pourtant, ils n'ont jamais touché quelque argent que ce soit et ils l'ont fait par conviction, parce que ça se sentait depuis longtemps que ça allait finir comme ça avec Yanukovitch. Si vous connaissiez l'Ukraine, c'était pourtant assez évident.

C'est faux? Vous devriez vous pencher un peu plus sur l'implication des américains dans cette crise, mon brave. En 2004, Georges Soros avait complaisamment financé la révolution orange. Et il n'était pas le seul: parmi les financiers de ce mouvement "spontané", on trouve aussi le National Democratic Institute, proche des Démocrates américaines (tiens tiens), et Freedom House qui est proche de la Maison Blanche et qui est dirigée par un ancien président de la CIA (ou l'était en 2004, aujourd'hui je ne sais pas). Re-tiens tiens.

Il n'est pas illogique et irraisonnable de penser que les mêmes ont recommencés en 2013-2014. Quant à l'implication des américains dans la crise Ukrainienne, faut-il vraiment rappeler les conversations des ambassadeurs américains sur la question? Où ils parlent du qui il faut placer, qui il faut écarter parce que pas assez bon, etc... Faut-il vraiment vous le rappeler, ou bien l'oubliez-vous sciemment?

Non, Maïdan ne s'est pas fait tout seul.

Cette rumeur dégueulasse démontre au contraire à quel point ceux qui y croient n'ont pas confiance en l'histoire et refusent de comprendre ce que des citoyens déterminés sont capables de faire après avoir pris conscience qu'eux seuls étaient capables de prendre leur destin en main. Et ce n'est pas un hasard si ce sont des ennemis de la démocratie qui ne cessent de la répéter et répéter et répéter encore, comme des perroquets inconscients. Parce qu'eux ne peuvent pas admettre ce qui s'est passé, que cela leur semble tout bonnement impensable.

Cette rumeur dégueulasse n'est pas une rumeur, c'est un fait: les américains ont participé à Maïdan.

Ensuite, je ne crois pas au "sens de l"Histoire", joujou des petits prétentieux totalitaires. Donc me dire d'avoir confiance en l'histoire, vous ne ferez que me faire rigoler.

Egalement, prétendre que les Ukrainiens ont pris conscience d'eux-même blablabla... C'est sans doute pour cela qu'ils ont élus un aparatchik, ancien du parti communiste (et donc "démocrate" comme mes bottes), oligarque à peu près aussi corrompu que son prédécesseur et dont la seule raison de son opposition c'est qu'il voulait une part du gâteau.

Pas mal, votre "sens de l'Histoire".

C'est faux? Vous devriez vous pencher un peu plus sur l'implication des américains dans cette crise, mon brave. En 2004,

Allo !!!!

Ici 2015. Ici 2015.

A vous.

Allo !!!!

Ici 2015. Ici 2015.

A vous.

Laisse donc .... Le gamin au bac à sable ramasse toutes les ordures propagandistes récoltées ça et là sur les sites de la fachosphère et espère en faire des arguments d'autorité.

Vouloir faire croire que les américains ont été à eux seuls capables d'engendrer la révolution orange en Ukraine est d'une absurdité déconcertante. A l'image de son posteur, donc !

Ragots, arguties, contre-vérités de toutes sortes, gratuités diffamatoires totalement discréditées par les travaux d'analystes sérieux par ailleurs sont le lot commun des gens de la sorte de Serguei Zoubatov, qui s'imagine pouvoir traiter des problèmes géopolitiques internationaux contemporains comme il le fait sans doute actuellement devant une copie blanche d'examen universitaire: Licence, master, Kozo ? Pas plus haut vu la qualité de tes bouffonneries argumentatives.

Allo !!!!

Ici 2015. Ici 2015.

A vous.

Si les dinosaures savaient lire, un représentant de cette espèce fossilisée aurait pu se rendre compte que la partie sur 2004 ne concernait que la moitié de mes propos et servait à amener l'autre partie qui concerne aujourd'hui.

Mais pour comprendre ça, il faut déjà savoir lire. Dur dur, pour un fossile.

Vouloir faire croire que les américains ont été à eux seuls capables d'engendrer la révolution orange en Ukraine est d'une absurdité déconcertante.

Mais comme cela n'a pas été mon propos, cela fait simplement vous de vous un menteur.

Ragots, arguties, contre-vérités de toutes sortes, gratuités diffamatoires totalement discréditées par les travaux d'analystes sérieux par ailleurs sont le lot commun des gens de la sorte de Serguei Zoubatov, qui s'imagine pouvoir traiter des problèmes géopolitiques internationaux contemporains comme il le fait sans doute actuellement devant une copie blanche d'examen universitaire: Licence, master, Kozo ? Pas plus haut vu la qualité de tes bouffonneries argumentatives.

Vous-même espérez bien traiter des problèmes internationaux en vous inspirant de jeux en ligne (selon vos propres dires) ainsi qu'en déclarant qu'il faut anéantir et massacrer quiconque n'est pas de votre avis.

Mais comme cela n'a pas été mon propos, cela fait simplement vous de vous un menteur.

Ah ben voyons ! ! :smile2:

Tu ne t'assumes plus maintenant ?? :smile2:

Petit rappel:

C'est faux? Vous devriez vous pencher un peu plus sur l'implication des américains dans cette crise, mon brave. En 2004, Georges Soros avait complaisamment financé la révolution orange. Et il n'était pas le seul: parmi les financiers de ce mouvement "spontané", on trouve aussi le National Democratic Institute, proche des Démocrates américaines (tiens tiens), et Freedom House qui est proche de la Maison Blanche et qui est dirigée par un ancien président de la CIA (ou l'était en 2004, aujourd'hui je ne sais pas). Re-tiens tiens.

:smile2:

[Vous-même espérez bien traiter des problèmes internationaux en vous inspirant de jeux en ligne (selon vos propres dires ! ! !) ainsi qu'en déclarant qu'il faut anéantir et massacrer quiconque n'est pas de votre avis. /quote]

Mais vraiment n'importe quoi ! ! ! :smile2:

Dis moi, ça fait combien de fois que tu repasses tes exams au rattrapage, le jeune, pour oser sortir des gratuités et des amalgames aussi grossiers ?

Tu connais au moins la différence entre un argument et un argutie ?

Nan, j'dis ça, parce qu'en fait plus je te lis, et plus je me dis que c'est pas possible que notre jeunesse pseudo-universitaire en soit tombée à ce niveau de nullité et de malhonnêteté intellectuelle !

Ah ben voyons ! ! :smile2:

Tu ne t'assumes plus maintenant ?? :smile2:

Petit rappel:

:smile2:

Vous parlez le français comme une vache espagnole semble-t-il, puisque "implication" ne signifie pas "les américains sont les seuls responsables".

Dis moi, ça fait combien de fois que tu repasses tes exams au rattrapage, le jeune, pour oser sortir des gratuités et des amalgames aussi grossiers ?

N'étant jamais passé aux rattrapages, cela signifie donc que ce ne sont pas des amalgames.

Tu connais au moins la différence entre un argument et un argutie ?

Vos vociférations sont des arguties, mes propos sont des arguments.

Nan, j'dis ça, parce qu'en fait plus je te lis, et plus je me dis que c'est pas possible que notre jeunesse pseudo-universitaire en soit tombée à ce niveau de nullité et de malhonnêteté intellectuelle !

Faudrait pas que Big Brother perde son pouvoir, hein?

Vous parlez le français comme une vache espagnole semble-t-il, puisque "implication" ne signifie pas "les américains sont les seuls responsables".

Tu joues sur les mots, gamin, tu joues sur les mots !

Typique de ceux qui ne s'assument pas, précisément ! :D

N'étant jamais passé aux rattrapages, cela signifie donc que ce ne sont pas des amalgames.

Non, c'est pas vrai ??? T'es jamais allé au rattrapage ??

Vos vociférations sont des arguties, mes propos sont des arguments.

Objectivement FAUX ! Tes propos sont des amalgames foireux, des gratuités pathétiques à ce stade de la conversation, des contre-vérités et attaques diffamatoires délibérément calomnieuses, en aucune sorte étayées par le moindre spécialiste en géopolitique et géostratégie européen qui se respecte !

Vouloir faire porter aux américains la responsabilité du Maîdan et de la révolution orange en est précisément un exemple, parmi tant d'autres, de ta manière de faire: se servir d'un prétexte pour le monter en épingle et en faire ressortir des généralités et des raccourcis à l'emporte-pièce qui ne te vaudraient que les pires critiques de la part d'un Universitaire digne de ce nom !

Faudrait pas que Big Brother perde son pouvoir, hein?

Mais de quoi tu parles ???? :gurp: :mef2:

Qu'est ce que les américains et leur prétendu "pouvoir" viennent foutre dans la conversation sur la décision politiquement gravissime de Putin d'envahir l'Ukraine ??

Tu joues sur les mots, gamin, tu joues sur les mots !

Ce qui confirme ce que je pensais déjà: vous ne me lisez pas, vous décidez de ce que je pense. Quand j'écris "implication", vous décidez que je raconte que "les américains portent toute la responsabilité".

Je joue sur les mots? Mais les mots ont des sens! Si j'écris quelque chose, vous ne pouvez pas y trouver un autre sens juste parce que vous le souhaitez.

Implication signifie: "fait d'être impliqué". Et "impliquer" signifie "attribuer une part de responsabilité à quelqu'un dans une affaire". Je ne joue pas sur les mots. J'écris en français, et vous déformez mes propos.

Non, c'est pas vrai ??? T'es jamais allé au rattrapage ??

Je vous laisse ce style d'activité.

Objectivement FAUX ! Tes propos sont des amalgames foireux, des gratuités pathétiques à ce stade de la conversation, des contre-vérités et attaques diffamatoires délibérément calomnieuses, en aucune sorte étayées par le moindre spécialiste en géopolitique et géostratégie européen qui se respecte !

Il vous suffirait de chercher un peu sur des sites comme The Rand Corporation, The Jameston Foundation, Foreign Affairs, The Diplomat (et bien d'autres!) pour y retrouver ce style d'information.

Mais encore faudrait-il que vous compreniez l'anglais. Vu votre maîtrise du français, j'ai quelques doutes là-dessus.

Sinon, vous pouvez aller voir ce que raconte quelqu'un comme Andreï Gratchev. Ou d'autres.

Vouloir faire porter aux américains la responsabilité du Maîdan et de la révolution orange en est précisément un exemple, parmi tant d'autres, de ta manière de faire: se servir d'un prétexte pour le monter en épingle et en faire ressortir des généralités et des raccourcis à l'emporte-pièce qui ne te vaudraient que les pires critiques de la part d'un Universitaire digne de ce nom !

On a même des interceptions de conversations d'ambassadeurs américains causant de leur implication dans l'histoire (et ressorties par le New York Times, donc un peu sérieux), mais lycan va continuer à nier jusqu'à la trogne.

Quand à vos "universitaires digne de ce nom", je suppose que ce sont des gens du style d'Edwy Plenel. Forts en gueule, mais rien derrière.