La philosophie et le vulgaire

Non, non, non, non, c'est pas ça!

Ce qu'il faut c'est un intellect et du recul, une prise de conscience, de la profondeur, de la sagesse, de l'empathie et ne pas penser qu'au plaisir, au divertissement, à la consommation, au paraître, à la futilité, à soi.

Un juste équilibre en somme!

Je ne crois pas que les deux s'excluent.

Qui peut le plus peut le moins. L'inverse, c'est déjà plus chaud...

Il n'y a aucune VIP sur les forums

et il n'y en aura jamais.

Mon propos est : brosser le portrait du vulgaire autour d'un post d'une intervenante du forum, qui s'est reconnue, ça ne crée pas les bases d'une approche (collective) exigeante, élevée et sérieuse. Ça connote forcément le débat d'un conflit personnel évitable et des jugements par les témoins. Le fond se prétend une étude mais la forme ressemble à une attaque méprisante. L'exigence, pour une discussion, ça passe par éviter les entrées en matière du genre, qui génèrent des parasites. Un être passionné devrait s'en rendre compte.

Non ça m'étonnerait que c'était dans ce sens là, d'ailleurs à la décharge de DdM, c'est moi qui est lancé le pseudo de NJ, car il n'attend pas pour dire ce qu'il a en tête sur l'instant. Il faut donc le prendre au pied de la lettre sans arrière pensée, si ce n'est celles exposées.

A part ça, je trouve que le vulgaire touche tous les champs d'expression et qu'on le voit d'autant plus avec l'avènement du net et des tribunes mondialement ouvertes accessibles à n'importe qui, n'importe comment et sans exigence ni même acceptation de la critique - qui elle aussi devient de plus en plus vulgaire.

Le discours politique, les médias, les divertissements (dits culturels),... ça descend dans les limbes. C'est le mal de la société de la rapidité et de la sur-communication : on n'a finalement pas assez de sagesse à communiquer au vu des outils donnés et de l'empressement à s'en servir. Alors ce qui sort, c'est souvent du bruit de fond.

Oui, mais les vraies causes sont à rechercher je pense dans ce que j'ai donné juste avant:

Ce qu'il faut c'est un intellect et du recul, une prise de conscience, de la profondeur, de la sagesse, de l'empathie et ne pas penser qu'au plaisir, au divertissement, à la consommation, au paraître, à la futilité, à soi.

Le vulgaire, c'est celui qui fait des contre-sens, qui reste superficiel, qui n'explore pas ses propres convictions,... Personne n'est à l'abri d'y verser un peu mais... il y a une différence entre une petite faiblesse passagère et la vulgarité (c'est ce qui rend ton intitulé élitiste, même quand tu dis t'y inclure, la différence de jugement est là) ! Et le cas des novices maladroits est à différencier aussi de la vulgarité, car quelqu'un qui apprend n'est pas vulgaire.

Oui, on est tous passé par la case néophyte avant, et rien ne garantit qu'il ne perdure pas encore une part du vulgaire en nous, il faut se faire violence, être motivé, tenace, c'est à ce prix que nous sortirons de la caverne.

Je ne crois pas que les deux s'excluent.

Ce n'est pas un problème d'exclusion, mais juste avec la pudeur en poche, j'ai bien peur qu'on soit loin du résultat escompté, bien sûr qu'il faut faire preuve de retenue, on n'est pas des sauvages, c'est comme la cerise sur gâteau, et le gâteau c'est ce que j'ai donné.

J'ai mal structuré mon post. Ce n'est pas une réponse à ton intervention mais une réaction ( j'ai pensé tout haut ) sur le terme "froidement" , ça ne t'était donc pas personnellement destiné. Une digression intempestive en somme.

Nous sommes d'accord sur la nuance que tu as apporté.

Ok!

J'ai répondu principalement à l'intitulé mais je n'ai pas prétendu que tu étais dépassionné et rationnel à mort - d'ailleurs tu t'inclues dans l'objet de la critique. Mais c'est l'idéal que tu décris : le dépassement des émotions, des impressions et des freins moraux, approche rationnelle rigoureuse, etc...

Dites-moi où vous avez lu que je prônais le dépassement des émotions ? On ne "dépasse" pas les émotions, ni les sentiments, ni les passions. Mais on peut certainement dépasser les émotions, sentiments ou passions vulgaires, c'est-à-dire celles qui relèvent de l'immédiat ou qui ne font pas l'objet d'une évolution.

Mon propos est : brosser le portrait du vulgaire autour d'un post d'une intervenante du forum, qui s'est reconnue, ça ne crée pas les bases d'une approche (collective) exigeante, élevée et sérieuse. Ça connote forcément le débat d'un conflit personnel évitable et des jugements par les témoins. Le fond se prétend une étude mais la forme ressemble à une attaque méprisante. L'exigence, pour une discussion, ça passe par éviter les entrées en matière du genre, qui génèrent des parasites. Un être passionné devrait s'en rendre compte.

Je sais que c’est là quelque chose d’intriguant : on croirait à un coup monté mais pourtant, la vérité est que le cas cité a une portée archétypale pour illustrer mon propos sur la vulgarité. Qu’y puis-je donc ?

Et puis il faut bien ne pas se mettre la tête dans le sable : le monde des idées n’est pas moins cruel que le monde matériel – ce qui est logique, puisqu’il en est l’extension. Il a lui aussi ses conflits, ses oppositions, ses tiraillements. Les individus en viennent à incarner des idées ou des états d’esprit, ce qui les rend parfois indissociables de celles-ci. Ainsi, dans l’histoire de la philosophie : on voit qu’un Platon ridiculisait les sophistes, qu’un Schopenhauer dépeçait littéralement Hegel par le verbe, qu’un Nietzsche mitraillait joyeusement tantôt Wagner, tantôt Kant. L’essentiel est que la profondeur du propos reste intacte et que l’acrimonie ainsi déversée serve à vitaliser la pensée, et non à faire retomber l’être en-deçà de son intellect, vers ses plus basses fonctions.

Je n’appelle pas au boycottage ou au bannissement ou à l’humiliation publique ou à la censure de nietzsche_junior. Je dis seulement que j’ai une idée de ce que devrait être la philosophie et que la manière de la pratiquer de NJ est emblématique de ce que je crois condamnable en philosophie. L’individu en question est libre de se défendre, d’apporter sa propre vision, tout comme chacun ici d’ailleurs.

D’un certain point de vue, tout ça peut être vu comme une sorte de compliment. Après tout, ce n’est pas tout le monde qui peut se vanter d’être une figure emblématique.

A part ça, je trouve que le vulgaire touche tous les champs d'expression et qu'on le voit d'autant plus avec l'avènement du net et des tribunes mondialement ouvertes accessibles à n'importe qui, n'importe comment et sans exigence ni même acceptation de la critique - qui elle aussi devient de plus en plus vulgaire.

Le discours politique, les médias, les divertissements (dits culturels),... ça descend dans les limbes. C'est le mal de la société de la rapidité et de la sur-communication : on n'a finalement pas assez de sagesse à communiquer au vu des outils donnés et de l'empressement à s'en servir. Alors ce qui sort, c'est souvent du bruit de fond.

Finalement, le constat est simple : la philosophie demande du temps, une maturation intérieure, la digestion de la pensée des autres, une précision sémantique assez pointue. C'est un langage plutôt formel qui permet d'avancer et de croiser les concepts et les réflexions.

Peut-on aborder la philosophie de façon plus hachée, plus poétique, plus abstraite, plus animale ? (je place les sorties de Nietszche.junior dans ça plutôt que dans du simple vulgaire). C'est assez peu efficace de parler par sous-entendus. C'est plutôt un jeu.

Bien sur, ça peut provoquer des choses (serendipité). Un discours qui part dans tous les sens peu créer des liens inattendus, comme certains jeux de mots permettent de définir mieux un concept. Mais la poésie (seule) est un langage trop faillible pour échanger sur le terrain philosophique.

En somme, vous adhérez tout à fait à mon propos, la différence étant que je le dis avec plus de force parce que ceci me tient plus à cœur.

Le vulgaire, c'est celui qui fait des contre-sens, qui reste superficiel, qui n'explore pas ses propres convictions,... Personne n'est à l'abri d'y verser un peu mais... il y a une différence entre une petite faiblesse passagère et la vulgarité (c'est ce qui rend ton intitulé élitiste, même quand tu dis t'y inclure, la différence de jugement est là) ! Et le cas des novices maladroits est à différencier aussi de la vulgarité, car quelqu'un qui apprend n'est pas vulgaire.

Absolument. Mais dans le cas de NJ, il y a là une tendance assumée, et c’est ce qui en fait un sujet d’étude exceptionnel.

Le problème étant que NJ n'a pas les armes pour te répondre parce-qu'elle est à fleur de peau et finalement sans doute submergée par ses émotions au point de se noyer dans tout ce qui prend la forme d'un conflit.

En ça, le parallèle Schopenhauer / Hegel, Nietzsche / Wagner ne tient pas, parce-que le sujet d'étude NJ me donne plutôt l'impression d'un Mozart observé par Salieri, pas pour la dimension artistique (je ne sais pas si elle compose, c'est pour l'image), mais dans la méthode qui consistait à ce que le compositeur établi (Salieri) voit le génie (Mozart) comme un objet d'étude agaçant et attractif à la fois, oubliant du coup que Mozart avait une sensibilité particulière qui a fait de lui un génie, même si sa personnalité devait le faire passer aux yeux du plus grand nombre pour un genre de fou.

C'est le film de je sais plus qui qui vous a convaincus que Salieri était merdique et Mozart un génie ?

J'ai écouté les variations de Salieri sur "les folies d'Espagne" avec cette même idée a priori...

et j'ai été stupéfait de l'incroyable variété et de la richesse des inventions de Salieri.

Avec cette mentalité qui règne aujourd'hui qu'il n'y a qu'un petit nombre d'élus

forcément reconnus (à la mode) et que les autres méritent de rester dans l'ombre,

(simplement parce qu'ils passent leur énergie à créer, inventer et non à se mettre en avant)

je pense que notre époque passe à coup sûr et systématiquement à côté de tous ses grands créateurs.

Nous serons certainement la risée des générations futures.

JE ME MARRE !

C'est le film de je sais plus qui qui vous a convaincus que Salieri était merdique et Mozart un génie ?

J'ai écrit nul part que Salieri était merdique, je dis qu'il était d'une "école" qui observait la démence artistique de Mozart avec les outils qui lui servaientt d'habitude à se mesurer lui même.

Le problème étant que NJ n'a pas les armes pour te répondre parce-qu'elle est à fleur de peau et finalement sans doute submergée par ses émotions au point de se noyer dans tout ce qui prend la forme d'un conflit.

Et pourquoi cela poserait-il problème ? Vous n’allez pas en faire une martyre tout de même ?

En ça, le parallèle Schopenhauer / Hegel, Nietzsche / Wagner ne tient pas, parce-que le sujet d'étude NJ me donne plutôt l'impression d'un Mozart observé par Salieri, pas pour la dimension artistique (je ne sais pas si elle compose, c'est pour l'image), mais dans la méthode qui consistait à ce que le compositeur établi (Salieri) voit le génie (Mozart) comme un objet d'étude agaçant et attractif à la fois, oubliant du coup que Mozart avait une sensibilité particulière qui a fait de lui un génie, même si sa personnalité devait le faire passer aux yeux du plus grand nombre pour un genre de fou.

Mon dieu. C’est d’un ridicule consommé. Enfin, poursuivons la discussion, ne serait-ce que par curiosité. Vous allez me dire 2 choses Savonarol :

- En quoi me considérez-vous comme un philosophe établi ?

- En quoi considérez-vous nietzsche_junior comme un génie ?

Notez que nietzsche_junior ne passe pas à mes yeux pour fou. Je crains bien que la réalité ne soit beaucoup plus banale que ce que vous essayez d’insinuer.

Et pourquoi cela poserait-il problème ? Vous n’allez pas en faire une martyre tout de même ?

J'essaie de me placer du point de vue de tout le monde ( donc du sien aussi ), tout de suite les grands mots.

Mon dieu. C’est d’un ridicule consommé. Enfin, poursuivons la discussion, ne serait-ce que par curiosité. Vous allez me dire 2 choses Savonarol :

- En quoi me considérez-vous comme un philosophe établi ?

- En quoi considérez-vous nietzsche_junior comme un génie ?

Notez que nietzsche_junior ne passe pas à mes yeux pour fou. Je crains bien que la réalité ne soit beaucoup plus banale que ce que vous essayez d’insinuer.

Ce qui est banal et ne devrait pas l'être, et que j'explique par une métaphore que vous trouvez exagérée un peu plus haut, c'est de juger une tierce personne à l'aune de ce qu'on est nous, de notre sensibilité, de notre rapport à la critique, en oubliant la composante humaine parce-que la composante humaine (émotionnelle) n'aurait pas sa place en philo. Je note que le "sujet" de la discussion peut nous lire, et je note que "le sujet" a une sensibilité que l'on peut heurter à force de parler de lui comme si il n'était pas là. C'est ça que je montre et ça n'a rien de ridicule.

Je crois que parler des gens en leur présence comme s'ils étaient absents est quelque chose d'assez humiliant.

Ca ne remet pas en question la pertinence de ce qui est dit, pensé et argumenté ici, mais de la même manière que je crois que je prendrais mal le fait qu'on aborde mon cas (même indirectement ) comme exemple pour nourrir une étude, je remarque que c'est ce qui est fait ici.

C'est le film de je sais plus qui qui vous a convaincus que Salieri était merdique et Mozart un génie ?

J'ai écouté les variations de Salieri sur "les folies d'Espagne" avec cette même idée a priori...

et j'ai été stupéfait de l'incroyable variété et de la richesse des inventions de Salieri.

Avec cette mentalité qui règne aujourd'hui qu'il n'y a qu'un petit nombre d'élus

forcément reconnus (à la mode) et que les autres méritent de rester dans l'ombre,

(simplement parce qu'ils passent leur énergie à créer, inventer et non à se mettre en avant)

je pense que notre époque passe à coup sûr et systématiquement à côté de tous ses grands créateurs.

Nous serons certainement la risée des générations futures.

JE ME MARRE !

L'histoire d'Amadeus est une pure fiction.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonio_Salieri#Mozart_et_Salieri

Dites-moi où vous avez lu que je prônais le dépassement des émotions ? On ne "dépasse" pas les émotions, ni les sentiments, ni les passions. Mais on peut certainement dépasser les émotions, sentiments ou passions vulgaires, c'est-à-dire celles qui relèvent de l'immédiat ou qui ne font pas l'objet d'une évolution.

Un débat d'idées rigoureux et constructif passe par une relative domination des émotions au profit du jugement intellectuel, mais nous sommes des êtres émotifs et il est évident qu'on n'annihile jamais toute portée émotionnelle, ni qu'on le veuille. C'est un travail autant personnel que collectif que de discuter bien.

Ça passe donc aussi par le contexte et la forme de nos communications, autant que par le fond du message lui-même. La forme est aussi un message. Le fait que nous soyons sur un forum public influence également la lecture...

Bref, pragmatiquement, on devrait prendre en compte ces éléments et l'exigence serait de réduire les parasites - qui sont ici une impression d'attaque personnelle, de posture élitiste et de procès public. Ça prend plus de place, à mes yeux, que la simple question du vulgaire...

On peut défendre d'autres approches (la confrontation personnelle) mais ton intitulé m'envoie d'autres messages qu'un simple jeté de gant intellectuel.

Et puis il faut bien ne pas se mettre la tête dans le sable : le monde des idées n’est pas moins cruel que le monde matériel – ce qui est logique, puisqu’il en est l’extension.

Tu te mets à distance mais finalement, tu te justifies. Le monde n'est pas cruel : c'est nous qui décidons de l'être ou non, c'est nous qui percevons les choses avec nos sensibilités et nos idées.

Il a lui aussi ses conflits, ses oppositions, ses tiraillements. Les individus en viennent à incarner des idées ou des états d’esprit, ce qui les rend parfois indissociables de celles-ci. Ainsi, dans l’histoire de la philosophie : on voit qu’un Platon ridiculisait les sophistes, qu’un Schopenhauer dépeçait littéralement Hegel par le verbe, qu’un Nietzsche mitraillait joyeusement tantôt Wagner, tantôt Kant. L’essentiel est que la profondeur du propos reste intacte et que l’acrimonie ainsi déversée serve à vitaliser la pensée, et non à faire retomber l’être en-deçà de son intellect, vers ses plus basses fonctions.

Je crois que les conflits sont inévitables. Il faut détruire un minimum pour avancer mais c'est un art à manier avec précaution, surtout si on prétend inviter la victime et les témoins à la réflexion. C'est dur de ne pas voir une mise en pâture dans ce que tu as proposé, même si je n'ai pas d'avis sur tes intentions.

(...)

D’un certain point de vue, tout ça peut être vu comme une sorte de compliment. Après tout, ce n’est pas tout le monde qui peut se vanter d’être une figure emblématique. (...)

Mais dans le cas de NJ, il y a là une tendance assumée, et c’est ce qui en fait un sujet d’étude exceptionnel.

L'archétype du vulgaire, un compliment ? :D

En somme, vous adhérez tout à fait à mon propos, la différence étant que je le dis avec plus de force parce que ceci me tient plus à cœur.

Oui, c'est sur la forme que nous divergeons.

Le problème étant que NJ n'a pas les armes pour te répondre parce-qu'elle est à fleur de peau et finalement sans doute submergée par ses émotions au point de se noyer dans tout ce qui prend la forme d'un conflit.

En ça, le parallèle Schopenhauer / Hegel, Nietzsche / Wagner ne tient pas, parce-que le sujet d'étude NJ me donne plutôt l'impression d'un Mozart observé par Salieri, pas pour la dimension artistique (je ne sais pas si elle compose, c'est pour l'image), mais dans la méthode qui consistait à ce que le compositeur établi (Salieri) voit le génie (Mozart) comme un objet d'étude agaçant et attractif à la fois, oubliant du coup que Mozart avait une sensibilité particulière qui a fait de lui un génie, même si sa personnalité devait le faire passer aux yeux du plus grand nombre pour un genre de fou.

Non pas qu'elle n'a pas les armes, je dirais plus qu' au travers de ce que j'ai ressentis , que Nietzsche Junior est doué d'une philosophie sensible , il existe aussi un autre type de philosophe , de penseur , qui sont plus analytiques , plus froids , moins ouverts peut-être ?

La philosophie voulue et pensée comme véritable, ne serait qu' une superposition d'idées ? qu'un agglomérat difforme ? une structure sans âme ?

Non point , ce qui fait le devenir de la philosophie c'est le sensible , ce point singulier , cette ouverture improbable ...

et non une quelconque droiture Damocléïste^^.

Ce qui est banal et ne devrait pas l'être, et que j'explique par une métaphore que vous trouvez exagérée un peu plus haut, c'est de juger une tierce personne à l'aune de ce qu'on est nous, de notre sensibilité, de notre rapport à la critique, en oubliant la composante humaine parce-que la composante humaine (émotionnelle) n'aurait pas sa place en philo.

Encore une fois, je l'ai déjà dit, je ne réfléchis pas sur les individus ici, mais bien sur la manière de philosopher. Je ne connais pas l'être derrière le pseudo de nieztsche_junior. S'il se trouve, peut-être qu'il s'agit d'une personne absolument formidable. Mais je ne le sais pas et je n’ai pas à juger de cela non plus. Je juge de la teneur de ce que je lis, dans le cadre d’une plate-forme d’échanges philosophiques.

En m’exprimant sur ce forum, je m’engage à accepter que ma pensée puisse être mise à mal, niée, piétinée ou contre-argumentée. Et je dirai qu’à quelque part, c’est un peu ça le but de l’exercice : car c’est dans l’épreuve que la pensée se forme le plus. Je suis donc préparé à m’exposer aux plus rudes remises en question. Il faut toujours un soupçon de cruauté pour atteindre à la profondeur, ne serait-ce que la cruauté que l’on s’inflige à soi-même.

Ensuite, il est bien évident que je réfléchis et porte des jugements en fonction de ce que je suis, de ma sensibilité. C’est une grossière et inutile tautologie de le souligner.

Je note que le "sujet" de la discussion peut nous lire, et je note que "le sujet" a une sensibilité que l'on peut heurter à force de parler de lui comme si il n'était pas là. C'est ça que je montre et ça n'a rien de ridicule.

Je crois que parler des gens en leur présence comme s'ils étaient absents est quelque chose d'assez humiliant.

Ca ne remet pas en question la pertinence de ce qui est dit, pensé et argumenté ici, mais de la même manière que je crois que je prendrais mal le fait qu'on aborde mon cas (même indirectement ) comme exemple pour nourrir une étude, je remarque que c'est ce qui est fait ici.

Bon. Vous changez votre fusil d’épaule puisque tout à l’heure, il était question du rapport entre un philosophe établi (moi, apparemment) et d’un génie (« le sujet », en l’occurrence). Enfin. Parce que je suis bon prince, je vais tout de même vous suivre.

Le sujet du topic est de discuter de ce qui fait une philosophie noble et inversement une philosophie vulgaire. Dans mon texte d'ouverture, je n'ai pas parlé spécifiquement de nietzsche_junior, exception faite d'une citation maladroite. Depuis, ce sont les autres qui ramènent sans cesse cette question sur le tapis.

Non pas qu'elle n'a pas les armes, je dirais plus qu' au travers de ce que j'ai ressentis , que Nietzsche Junior est doué d'une philosophie sensible , il existe aussi un autre type de philosophe , de penseur , qui sont plus analytiques , plus froids , moins ouverts peut-être ?

Qu'est-ce que tu appelles "philosophie sensible" Pascalin ?

C'est simplement sur ça que je rebondissais, j'avais l'impression que c'était ce qui avait donné un coup de fouet au sujet, mais je me suis peut-être trompé.

La philosophie voulue et pensée comme véritable, ne serait qu' une superposition d'idées ? qu'un agglomérat difforme ? une structure sans âme ?

Non point , ce qui fait le devenir de la philosophie c'est le sensible , ce point singulier , cette ouverture improbable ...

et non une quelconque droiture Damocléïste^^.

Je dirais plutôt l'union des deux aspects dont tu parles Pascalin: la structure et la sensibilité. L'un n'exclue pas l'autre.

Qu'est-ce que tu appelles "philosophie sensible" Pascalin ?

Celle de Rousseau par rapport à Kant et Russell par exemple

Je dirais plutôt l'union des deux aspects dont tu parles Pascalin: la structure et la sensibilité. L'un n'exclue pas l'autre.

Oui c'est vrai , mais est-ce qu'une structure peut-être insensible ? à mon sens oui

et est-ce qu'une sensibilité peut-être destructurée , à mon sens oui aussi

Quelle est la part la plus importante ?

De N-J:

« […] .. on dirait un religieux qui est en train de proclamer un sois disant paradis terrestre possible , a condition bien sur .. tant qu a faire .. , destin , notre destin serait d être heureux .. la version capitaliste , c est le bien être […] »

Je traduis ce passage si tu n'arrives pas à le voir ainsi (et sans avoir vu le contexte qui pourrait encore plus facilement aider à cerner les sous-entendus) :

On dirait un religieux qui est en train de proclamer un soit disant paradis terrestre possible, à condition bien sûr (de te soumettre à la loi du marché ?), tant qu'à faire (ne faisons pas les choses à moitié !). 'Ô Destin, Notre Destin' serait d'être heureux ... La religion capitaliste, c'est le bien-être (ironie).

De DdM:

Les phrases sont ici courtes, saccadées ; elles sont dénuées d’ampleur car elles ne se font pas le reflet d’un cheminement de la pensée, elles n’amènent pas le lecteur d’un point A vers un point B, mais elles se dédient plutôt à créer un effet brutal par une escalade rapide. Ainsi, les phrases se suivent avec la grâce d’une série de pétards que l’on allumerait à tour de rôle.

Le passage discuté par ta thèse n'est pas de la philosophie, c'est du théâtre, de la mise en scène, du sarcasme. En tout cas, ça y ressemble fortement.