Finalisme et sexualité

"On peut imaginer une vie qui existe sans se reproduire?"

Bien sûr qu'on peut l'imaginer : on peut tout imaginer !

Mais montrez-la moi !

Elle n'existe pas dans le réel !

En gardant à l'esprit qu'il n'y a pas de finalité,

On peut dire que la fonction de la sexualité est la reproduction.

Que le plaisir est associé à la sexualité parce qu'il rend plus 'inévitable" la reproduction.

Du point de vue du "continuum" biologique, la sexualité qui ne vise pas à la reproduction est, oui, une déviance !

Et alors ? On s'en fout !

Parce que si la sexualité et le plaisir(sexuels) se sont trouvés "mis en place" parce qu'ils permettaient la reproduction,

rien ne nous empêche à partir du moment où ils existe de les détourner de leur fonction première.

Parce que du point de vue des êtres évolués que nous sommes sexualité et plaisir peuvent avoir d'autres fonctions (très importantes) :

psychologiques, sociales, intellectuelles, symboliques, que leur fonction première de reproduction.

Ceci dit, c'est à chaque société, chaque civilisation en fonction de son évolution de fixer le curseur de ce qui est admis légalement ou pas.

Essayez de relire la discussion, je crois que vous n'avez pas saisi de quoi nous parlions.

Une personne a émis l'hypothèse que, parce que toutes les vies se reproduisent, la vie est forcée de se reproduire, justifiant un plan. Or, on a expliqué que ce n'était pas nécessaire, en indiquant ce point: le fait que les vies qui ne se reproduisent pas aient disparu, laissant les autres, par le simple fait de la mortalité. Il n'y a rien de plus réel que ce fait qui est: un plan pré-établi n'est pas nécessaire pour expliquer le fait que les vies se reproduisent. À l'inverse, une fourmi est nécessaire pour expliquer que les pattes fonctionnent.

On peut dire que la fonction de la sexualité est la reproduction.

Que le plaisir est associé à la sexualité parce qu'il rend plus 'inévitable" la reproduction.

Du point de vue du "continuum" biologique, la sexualité qui ne vise pas à la reproduction est, oui, une déviance !

Même pas, en fait. Car le terme déviance, d'une part implique toute une notion de bien et de mal, mais en sus, n'a aucune pertinence, en particulier quand on parle de biologie. Il n'y a pas, justement, de nécessité du continuum biologique. Ce mot n'est qu'un autre terme pour parler d'un plan, et celui-ci n'est pas nécessaire à l'explication.

j'avais fait une comparaison avec nos organes digestifs

la finalité de ceux-ci est de transformer les aliments en énergie pour nous maintenir en vie

dire cela n’empêche pas de reconnaître que l'on peut boire ou manger certaines choses sans être dans cette conception utilitariste

qu'on peut boire ou manger des choses juste pour le plaisir

si notre plus vieil ancêtre s'est doté d'organes reproducteurs, c'est pour proliférer

de même que son expansion territoriale est le témoignage de sa volonté de survie

Pourquoi faut-il que les gens soupçonnent un combat politique derrière toutes les questions -__-

Non Blaquière, la seule quête qui nous motive ici, c'est celle de la compréhension du monde.

@Savonarol, tu as lu la suite, ma réponse à Enchantant ?

Eh ! je n'ai rien dit de mal !

Je ne vois aucune intention politique !

C'est juste que je croyais qu'il s"agissait d'une discussion d'ordre général alors qu'on va vers un débat "à la mode".

Evidemment, j'imagine que je dois vous faire rire avec mes girafes !!!

En fait il s'agissait de la procréation assistée et de celle pour autrui : Suis-je naïf !

Moi, j'en serais encore à me demander si les girafes peuvent encore voir leur cou s'allonger ou pas !...

Vous c'est de savoir s'il faut condamner la manif ou pas...

"On peut imaginer une vie qui existe sans se reproduire?"

Bien sûr qu'on peut l'imaginer : on peut tout imaginer !

Mais montrez-la moi !

Elle n'existe pas dans le réel !

http://www.universalis.fr/encyclopedie/reproduction-biologie/2-la-reproduction-asexuee/

http://www.universal...uction-asexuee/

j'avais fait une comparaison avec nos organes digestifs

la finalité de ceux-ci est de transformer les aliments en énergie pour nous maintenir en vie

dire cela n’empêche pas de reconnaître que l'on peut boire ou manger certaines choses sans être dans cette conception utilitariste

qu'on peut boire ou manger des choses juste pour le plaisir

si notre plus vieil ancêtre s'est doté d'organes reproducteurs, c'est pour proliférer

de même que son expansion territoriale est le témoignage de sa volonté de survie

En fait, même pas pour les organes digestifs.

La majorité des cellules qui se trouvent intervenir dans le processus ne font pas partie de "nous". Elles n'ont pas notre ADN, et ne répondent pas aux ordres du cerveaux. Si elles font le "travail" qui nous maintient en vie, c'est précisément parce que cela leur permet à elle de survivre. C'est une symbiose, mais le plan en lui-même... oui et non. Encore une fois, rien ne permet de dire que ce soit le cas.

Néanmoins, vous avez entièrement raison, l'analogie est excellente si on veut signaler qu'on n'est pas obligé de suivre la conception utilitariste. Mais ça implique qu'on ait considéré, par exemple, que si le sexe est fait pour la reproduction, alors sexer sans chercher à se reproduire est illégitime. Or ici, ce dont on parlait (rappelons que les élucubrations de savonarol ne sont qu'un HS dans le sujet, hein) c'était une discussion entre Alcina et moi (et d'autres également, d'ailleurs, mais c'était à elle que je répondais principalement) qui mettaient deux idées en confrontation: la première considérant un plan pré-établi (notamment en signalant que le sexe sans plaisir n'empêchait pas certains de le faire), la seconde indiquant que le plan pré-établi n'était pas nécessaire à la cohérence des situations rencontrées.

@Blaquière: non, ça c'est juste qu'il faut éviter de répondre à certains individus sur ce sujet qui vont essayer d'orienter le débat vers autre chose, en le pourrissant de sa neutralité originelle et de son intérêt. Faut pas s'en occuper.

Essayez de relire la discussion, je crois que vous n'avez pas saisi de quoi nous parlions.

Une personne a émis l'hypothèse que, parce que toutes les vies se reproduisent, la vie est forcée de se reproduire, justifiant un plan. Or, on a expliqué que ce n'était pas nécessaire, en indiquant ce point: le fait que les vies qui ne se reproduisent pas aient disparu, laissant les autres, par le simple fait de la mortalité. Il n'y a rien de plus réel que ce fait qui est: un plan pré-établi n'est pas nécessaire pour expliquer le fait que les vies se reproduisent. À l'inverse, une fourmi est nécessaire pour expliquer que les pattes fonctionnent.

Même pas, en fait. Car le terme déviance, d'une part implique toute une notion de bien et de mal, mais en sus, n'a aucune pertinence, en particulier quand on parle de biologie. Il n'y a pas, justement, de nécessité du continuum biologique. Ce mot n'est qu'un autre terme pour parler d'un plan, et celui-ci n'est pas nécessaire à l'explication.

J'abandonne !

Vous ne comprenez que ce que vous voulez comprendre et vous bloquez sur tel ou tel mot.

Parce qu'il ne faut pas le dire ?

Déviance, ce n'est pas un gros mot j'aurais pu dire déviation (pire?!) ou changement (plus neutre?)

Continuum c'est pareil continuité eut été mieux ?

Et encore j'avais pris soin au début de signaler qu'il fallait rester à l'écart de la finalité...

La sexualité et le plaisir se sont mises en place parce qu'elle permettent/facilite.. la reproduction.

C'est la biologie, la physiologie qui est comme ça.

C'est un fait.

Si on les met en oeuvre à d'autres fins, (la non reproduction, le plaisir pour le plaisir) c'est un changement de cap, déviation, déviance (appelez comme vous voulez je m'en fous : je reste en dehors des considérations morales) par rapport à leur avènement dans le fonctionnement (continuum) biologique.

ça m'étonne de votre part vu que je me reconnais à peu près dans tout ce que j'ai lu de vous.

En gros, je dis :

--Il n'y a pas de finalité",

et vous vous répliquez :

--Pas du tout ! Il n'y a pas de finalité !

'

@Savonarol, tu as lu la suite, ma réponse à Enchantant ?

Oui, mais je ne vois pas trop quoi ajouter ?

La cohérence se fait dans l'harmonie des idées, sinon c'est de l'intégrisme, comprendre que la vie peut être nécessaire via l'artifice sans soutenir l'artifice au point qu'il devienne une partie de la norme (quitte un jour à remplacer la norme ) , et réduire un maximum le champ des possibles pour ce qui tire la vie de sa dimension altruiste, philanthropique et gratuite en l'amenant à un acte de consommation, de confort.

En fait, tout faire pour que ce qui créé le lien mère / enfant soit maintenu afin qu'il conserve sa dimension charnelle et gratuite.

Ca colle avec la logique actuelle qui nie ou ridiculiser l'importance des liens du sang, de la communauté et de la famille au profit de l'individu et de l'acte d'achat.

Alors je n'ai strictement rien compris à ce que vous essayez de me dire. Si vous dîtes qu'il n'y a pas de finalité, où est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

Déviance, ce n'est pas un gros mot j'aurais pu dire déviation (pire?!) ou changement (plus neutre?)

Tiens, j'ai comme une sensation de déjà-vu. (Bon courage, vous avez prononcé les mots maudits)

Je dois dire que quand j'ai lu ça j'ai eu peur :

"j'avais fait une comparaison avec nos organes digestifs

la finalité de ceux-ci est de transformer les aliments en"...

Mais non !....

Tiens, j'ai comme une sensation de déjà-vu. (Bon courage, vous avez prononcé les mots maudits)

Déviance :

C'est pas moi qui l'ai dit en premier !

Je suis innocent !

Je l'ai juste repris d'un post de quelqu'un d'autre par politesse sans le modifier !

Et aussi pour qu'on sache que je répondais à ça.

C'est vrai que c'est très connoté morale !

Comprends bien que je ne fais pas la promotion de la GPA ni du clonage. Mais je rebondis sur la remarque (judicieuse) de Savonarol et je pose la question d’un point de vue philosophique : Puisque la vie est la finalité de l’homme, et qu’il serait "hypocrite" de ne pas considérer toutes les formes de sexualité impropres à la reproduction comme déviantes, alors toutes les autres formes de reproductions devraient être respectables !(puisqu’elles servent la continuité de la vie)

Tu me réponds qu’il existe une dimension humaine dont il faut tenir compte (l’esclavage, la commercialisation de la vie, etc), je suis d’accord et je pense que Savonarol et bien d’autres sont d’accord aussi. Mais on voit bien là que dans le premier cas (sexualité = fonction première de la reproduction = vie) on ne tient pas compte des dimensions humaines et éthiques, elles sont secondaires, la vie est une finalité sacrée. Alors que dans le second cas (pma, gpa, clonage) ces dimensions humaines vont de soi, elles sont même primordiales.

D’un point de vue du "sacré" - cad celui qui considère toute forme de sexualité non-reproductive comme déviante parce qu'elle ne sert pas la vie - je trouve qu'il y a incohérence...

Une famille, c’est un homme et une femme qui engendre des enfants.

Une famille, c'est à la fois, une transmission biologique,culturel, symbolique, moral, philosophique, juridique.

Lorsqu’un couple homme/femme, pour des raisons physiologiques de l’un des conjoints ne peut pas avoir d’enfants, la PMA est le recours médical aléatoire, permettant de tisser le lien biologique en cas de naissance.(30% de réussite seulement)

L’adoption est le moyen juridique ultime, qui permet à un couple homme/femme d’avoir des enfants hors du lien biologique.

Mais la part physiologique d'un être humain comporte quelquefois des anomalies constructives. On peut naître albinos, avec un bras en moins, aveugle,sourd, homosexuel, sans pour autant perdre sa qualité d’homme ou de femme. Les individus ne sont en rien responsables des anomalies qui les constituent physiologiquement. Ces personnes là en tant qu’être humain sont aussi respectables que vous et moi.

Hors, sous la pression lobbyiste des homosexuels, revendiquant l’égalité juridique avec les couples hétéros, le politique, a répondu, en instituant le PACS, qui est le partage des responsabilités et des biens acquis en communauté, au même titre que la part juridique d’un couple hétérosexuel et la solidarité qu'ils se doivent l'un l'autre.

Pour ma part, cette limite de reconnaissance juridique d’association s’arrête là, mais ne constitue pas une famille pour autant.

Alors je n'ai strictement rien compris à ce que vous essayez de me dire. Si vous dîtes qu'il n'y a pas de finalité, où est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

C'est pas moi qui dis que je ne suis pas d'accord : c'est vous !

Je ne suis pas d'accord quand vous interprétez ce que je dis comme son contraire ! Dont act !

@Blaquière: non, ça c'est juste qu'il faut éviter de répondre à certains individus sur ce sujet qui vont essayer d'orienter le débat vers autre chose, en le pourrissant de sa neutralité originelle et de son intérêt. Faut pas s'en occuper.

Quoi ? Comme c'est à moi que Blaquière répondait, j'espère des explications.

Si tu as lu et compris le fil de cette discussion, tu noteras qu'avait toute sa place l'introduction de la sexualité non-reproductive de même que l'évocation des méthodes reproductives modernes (GPA, etc).

Que tu n'y répondes pas parce que tu me soupçonnes de chercher à "pourrir la neutralité originelle" du sujet, c'est ton droit. Mais tu serais aimable d'éviter d'emmener les autres forumeurs dans tes suppositions délirantes.

En fait, il est possible qu'on ne se pose simplement pas la bonne question:

Quelle est la finalité de l'amour ?

Quoi ? Comme c'est à moi que Blaquière répondait, j'espère des explications.

Si tu as lu et compris le fil de cette discussion, tu noteras qu'avait toute sa place l'introduction de la sexualité non-reproductive de même que l'évocation des méthodes reproductives modernes (GPA, etc).

Que tu n'y répondes pas parce que tu me soupçonnes de chercher à "pourrir la neutralité originelle" du sujet, c'est ton droit. Mais tu serais aimable d'éviter d'emmener les autres forumeurs dans tes suppositions délirantes.

C'est à moi que ce genre de petit piques en diagonales sont adressés et essaimés sur ce fil.

C'est un compte personnel qu'il a contre moi, ne te sens pas visée.

C'est pas moi qui dis que je ne suis pas d'accord : c'est vous !

Je ne suis pas d'accord quand vous interprétez ce que je dis comme son contraire ! Dont act !

Ca pourrait faire l'objet d'un autre débat philosophique ! Je vais le lancer !

Oui, mais je ne vois pas trop quoi ajouter ?

La cohérence se fait dans l'harmonie des idées, sinon c'est de l'intégrisme, comprendre que la vie peut être nécessaire via l'artifice sans soutenir l'artifice au point qu'il devienne une partie de la norme (quitte un jour à remplacer la norme ) , et réduire un maximum le champ des possibles pour ce qui tire la vie de sa dimension altruiste, philanthropique et gratuite en l'amenant à un acte de consommation, de confort.

En fait, tout faire pour que ce qui créé le lien mère / enfant soit maintenu afin qu'il conserve sa dimension charnelle et gratuite.

Ca colle avec la logique actuelle qui nie ou ridiculiser l'importance des liens du sang, de la communauté et de la famille au profit de l'individu et de l'acte d'achat.

De consommation ? de confort ?

C'est pallier un handicap. Tu achètes des lunettes ou un fauteuil roulant pour pallier un handicap. La PMA c'est pareil.

Où disparaît la dimension altruiste, philanthropique avec la création d'une famille, quel que soit le moyen ?

Il ne faut pas se disputer pour rien ni faire de procès d'intention !

Je trouvais cette discussion vachement intéressante sur la finalité dans la sexualité,

essayer de comprendre les schémas de raisonnements propres à cette finalité et ceux qui en diffèrent,

mais là c'est en train de tourner en rivalités personnelles, en combats de coqs.

Argumentons, mes frères !

Houps! Parité : mes frères et mes soeurs !

(Vous voyez, je suis tellement féministe que je renonce à la galanterie et mets 'soeur' en second !)

quand on parle de reproduction c est le rôle prédéterminant des femmes qui est mis en avant , par contre quand on parle de sexualité la le rapport entre partenaire n est plus asymétrique ,ce qui induit dans vos réponse des distorsion ..

je vous comprend pas .. pour moi les choses sont simples ..

si une société considère la bisexualité comme un cadre normatif alors qu en est il de cette question du rapport entre sexualité et reproduction .. même du point de vu du sacré

je ne vois aucun rapport entre le sacré et le rejet d une sexualité différente l islam fait cette distinction entre sexe et reproduction et est aussi homophobe , en réalité c est pas au nom de dieu ou d une transcendance que les gens sont homophobe mais a cause d une certaine vision de la masculinité qui impose un cadre qui oblige l 'homme a des attitudes virile qui s associe automatiquement a l hétérosexualité exclusive .on le vois bien dans les jouet , pas besoin d etre catholique pour valider une certaine approche des rapport homme femme ou l homme sera le guerrier qui lève le glaive et la femme la nurse qui baissent les yeux

ce qui choque c est pas l homosexualité c est de voir un homme endosser un rôle social attribué habituellement aux femme , c est surtout ca l homophobie , le rejet d une nlle forme de polarité homme femme

beaucoup de ceux qui manifeste sont homophobe n ont pas tant a cause de la sexualité mais du rôle de l homme et de la place respective des hommes et des femmes dans la société , on peut etre athée et homophobe

quant au finalisme l essentiel de la reproduction chez l humain c est la protection de l enfance .. car contrairement au requin nous ne mettons pas au monde une miniature prete a affronter seul la vie, dans cette querelle de l œuf ou de la poule le fondement essentiel de la vie c est de prendre soin de l oisillon avant qu ils puissent s envoler ..c est 95 pourcent de la survie de l humanité qui est là .. .. la sexualité n est qu' une marche dans la reproduction de l espece pas l alpha et l omega .. surtout chez l humain qui est l espece qui a l enfance la plus longue .. et ca c est tres révélateur de l importance donné au rapport sociaux chez nous ...

C'est à moi que ce genre de petit piques en diagonales sont adressés et essaimés sur ce fil.

C'est un compte personnel qu'il a contre moi, ne te sens pas visée.

Je ne me sens pas visée personnellement, mais je n'accepte pas qu'on attribue à mes interventions des intentions qui n'existent pas. Je rappelle que c'est moi qui ai parlé de sexualité non-reproductive (l'homosexualité en fait partie), de GPA et même de clonage ici :

http://www.forumfr.com/sujet581531-finalisme-et-sexualite.html?view,findpost,p,8777839

http://www.forumfr.com/sujet581531-finalisme-et-sexualite.html?view,findpost,p,8778153

en soulignant l'incohérence à considérer "au nom du sacré et de la vie" la première forme de sexualité comme une "déviance" (parce que non-reproductive), et les méthodes de reproduction artificielles comme immorales (alors qu'elles SONT reproductives).

De consommation ? de confort ?

C'est pallier un handicap. Tu achètes des lunettes ou un fauteuil roulant pour pallier un handicap. La PMA c'est pareil.

Où disparaît la dimension altruiste, philanthropique avec la création d'une famille, quel que soit le moyen ?

En prenant des cas individuel pour penser une politique générale, et donc une manière de voir le monde globale, tu te fourvoies.

Avec le même procédé, je peux trouver des cas particuliers qui à tes yeux justifieraient une règle générale. Or il s'agit d'un cap pour l'humanité que de penser la manière dont il choisira son évolution, selon une morale ou une autre (ou sans morale du tout) , selon une finalité ou sans, ou juste pour quelque uns et pas d'autres.

Quand je parle d'harmonie, ça veut dire ce que ça veut dire : l'harmonie n'est pas question d'interdiction mais de cap. On ne peut pas soigner les crises de foie en étant vendeur de chocolat, cela n'implique pas qu'il faut interdire le chocolat.

En fait, il est possible qu'on ne se pose simplement pas la bonne question:

Quelle est la finalité de l'amour ?

Je me permet de me rebondir dessus moi-même ( )

L'amour n'est-il pas le propre de l'homme, et donc envisager la finalité de la vie d'un point de vue simplement biologique ( et donc animal) ne serait-il pas le fond du problème ?