Philosophie et vérité

Dans la parole meurt ce qui donne vie à la parole. La parole est la vie de cette mort.

Peut-être que chacun comprend en définitive que ce qu'il veut comprendre ?

En estropiant au passage la pensée des autres. Alors... je vais pas me gêner !

Sauf que je comprend parfaitement, et dans les moindres détail, ton approche ^^

L'ésotérisme. (Serais-je tombé sur un nid ? Non, je blague là !)

Le principe de l'ésotérisme (à mon sens, mais qui n'est peut-être pas le vôtre) se fonde sur un enseignement transmis de vérités qui se veulent universelles sur l'Être de Dieu, de la Nature, de l'homme... Un enseignement a priori caché, mystique. Et qui implique une initiation. Un formatage de l'esprit. Comprenez "qui ne doit pas être mis entre toutes les mains." Ce en quoi il est en opposition avec son propre principe d'universalité.

Il n'y a pas d'opposition.

ça n'est pas parce qu'une vérité est universelle qu'elle doit être connue de tous.

Il ne faut pas confondre l'organisation humaine et la nature de ce qu'elle cherche à apprendre.

Au demeurant, l'ésotérisme n'a pas forcément à être associé à la transcendance. (les vérités universelles)

ça n'est pas parce que l'université moderne, ou l'église catholique, ont un fonctionnement ésotérique ET défendent le concept de transcendance de la vérité que toutes les organisations ésotériques sont forcément adepte de la transcendance de la Vérité.

Les différents cultes religieux de la Grèce antique, ou le chamanisme sont tout autant ésotériques, mais restent tous très fortement immanent.

Il est sensé inciter à une démarche personnelle soit, mais en fonction d'un enseignement traditionnel très "fermé". Je rejoins ce que je disais au début il consiste à épouser, s'intégrer un certain mode de pensée (un formatage), et à "gober" (excusez mais c'est pas méchant) tout un ensemble de "vérités" bien définies où les niveaux du réel et du symbolique, ou de la raison et du fantasme sont mélangés.

Pas nécessairement. L'ésotérie n'est pas forcément associé aux enseignements non-rationnels. L'éducation universitaire scientifique est par exemple un enseignement fondamentalement ésotérique, tout en ne prônant que le rationnel.

Pour ce qui est d'adopter un certain mode de pensée, aucune éducation n'est possible sans recourir à ce procédé.

Croire que la rationalité ne s'apprend pas, que la logique ou pire les mathématiques, ne s'apprennent pas, c'est de l'aveuglement pur et simple.

ça n'est pas parce que ce formatage est pratiqué de façon très intensive pendant les presque 20 premières années de notre vie, que l'éducation "rationnelle" ne pratique pas ce genre de formatage de la pensée.

Pour utiliser une technique de pensée, il faut bien l'assimiler au préalable.

ça n'a par ailleurs jamais empêché qui que ce soit d'être libre de ses pensées. Apprendre une façon de penser n'est pas la même chose que l'apprentissage du contenu. ^^

La seule chose qui empêche d'être libre, c'est au contraire d'empêcher d'acquérir de nouvelles façon de raisonner.

La preuve, je suis parfaitement capable d'utiliser le raisonnement rationnel, ça ne m'empêche pas d'être aussi capable d'appréhender d'autres façons de raisonner.

Même si j'ai conscience que ça prend du temps, et que c'est toujours très perturbant d'apprendre à raisonner autrement.

C'est pour cela que je parle de faire semblant de penser.

Quand Titsta parle de raisonnements irrationnels...

Ca n'a pas de sens. C'est juste un oxymore.

J'ai défini raisonnement par le maniement à l'aide de notre pensée des objets qu'elle étudie.

Et la rationalité ce qui utilisait la logique : Déduction, implication, équivalence, ET / OU / NON pour la propagation des états de vérité. etc...

Dans ce cens, ce maniement peut se faire de façon rationnelle ou non. Un raisonnements irrationnel n'est donc qu'un des raisonnements qui utilisent d'autre type de maniement que la logique.

ça n'a rien à voir avec un oxymore.

Sauf pour ceux qui n'arrivent pas à s'imaginer qu'il puisse y avoir d'autre façon d'utiliser son cerveau que la façon rationnelle.

Allez, comme je suis d'humeur, je vous fait une petite démonstration par l'absurde de l'absurdité de cette idée.

De même la vérité sensible opposée à la vérité rationnelle...

(l'histoire du chevalier) : du simple point de vue psychologique : même pas l'esquisse d'un début d'analyse.

J'essayais surtout de faire prendre conscience de la différence entre la Vérité sensible et la Vérité rationnelle.

Du simple fait de ces différences de nature les techniques développées pour arriver à la Vérité sensible sont très différentes de celles employés pour arriver à la Vérité rationnelle.

Et utiliser l'une a souvent tendance à nous éloigner de l'autre. (Je ne serait pas forcément systématique... mais s'il s'agit d'atteindre des choses différentes, alors les techniques qui visent à parvenir à l'une sans se soucier de l'autre ont de fortes chance de nous éloigner de l'autre. ^^ )

Les techniques pour approcher la Vérité sensible (qui n'est pas si facilement accessible que ça) sont des formes de raisonnements.

Si ton but est simplement l'amour de la sagesse, sous entendu celle des autres, alors effectivement un simple sentiment est suffisant, maintenant si toi même tu es partie prenante de cette quête, dans un premier temps tu peux effectivement être guidé par un ressenti, une intuition, un ou plusieurs sentiments, mais à terme, comme te l'a suggéré DdM, il te faudra partager cette trouvaille, comment t'y prendras tu?

Au delà du sentiment initial, de "l'intuition" originale, il y a tout un cheminement "sentimental" qui est possible. (prenons comme exemple un cheminement sentimental, il peut y avoir d'autres forme de raisonnement non-rationnels)

Les sentiments sont vivants, évoluent lorsqu'on les ressent, et percevoir par l'expérience leur évolution, leurs subtilités, leurs incompatibilité les uns avec les autres (car il n'y a pas forcément qu'un seul sentiment), tout ça fait partit d'une recherche qui n'utilise pas la rationalité. (C'est un exemple, il peut y avoir d'autres recherche non-rationnelle que par l'expérimentation vivante des sentiments.)

Cette démarche, ce "raisonnement", aboutis à la création d'un savoir affectif. à une expérience "capitalisable".

Après, le partage de l'expérience n'est jamais une chose évidente.

Une chose que j'ai pu remarquer, c'est qu'une Parole forte (lorsque notre parole, ou nos actes sont très proche d'une Vérité sensible profonde) possède en elle même une extraordinaire puissance de transmission aux autres.

Les prophètes sont des exemples de personnes (ou personnages) possédant une Parole très puissante.

Mais c'est vrai que la transmission n'est pas forcément évidente. En particulier à notre époque, où on baigne tous dans une culture "rationaliste". Qui nous a tous endoctriné à être peu attentifs à l'expérience humaine, et à valoriser beaucoup plus les savoirs écrits et théoriques.

Je repense toujours à la phrase d'autrefois qui disait qu'un vieux qui meure, c'est une bibliothèque qui brûle. Aujourd'hui on s'en soucis peu. Considérant (à tords) que la majeur partie de nos connaissances sont stockées dans nos livres et qu'il suffira à un jeune d'apprendre ses bouquins pour retrouver ces connaissances.

Ceci dis, cet aveuglement a conduit à des problématiques très fortes en entreprise (par exemple). A des pertes de productivités considérables, ou à la perte de capacité complète. ( Le meilleur exemple étant la perte de savoir faire de la nasa, aujourd'hui incapable d'envoyer un homme sur la lune. )

La question de la transmission des expériences et des savoirs faire non-rationnels, ou non rationnalisable, est une des problématiques majeure du monde professionnel aujourd'hui.

Il y a pas mal de recherche dans le secteur.

Les techniques de transmissions des savoirs-faire utilisées au moyen âge par exemple sont ré-étudiées. Mais ça reste assez léger. On a perdu ces connaissance, à force d'avoir trop valorisé le rationalisme.

Celui qui a les connaissances peut déterminer quels sont les expériences intéressantes à faire vivre à l'apprenti.

L'apprenti doit fréquenter celui qui possède la connaissances à transmettre, et être confronté à sa Parole (et non par écrit interposé, qui ont tendance à effacer les informations non-rationnelles).

Vivre des expériences avec cette personne, (c'est à dire travailler ensemble, par exemple).

Je pense que raconter des histoires, effectuer des simulations de situations par l'imagination peut aussi servir à la transmission de certaines choses.

On mise beaucoup sur la captation avec les outils modernes (vidéo, micro), pour retransmettre les connaissances. Mais je ne n'y crois pas vraiment. ça reste des captations "objectives", sans l'interprétation de celui ayant vécu ces instant, je ne suis pas certain que ça soit suffisant.

Les films en l'occurrence, l'art, permettent de transmettre pas mal de choses, je pense. Même en dehors du domaines des savoir-faires.

La publicité a beaucoup travaillé la transmission d'expérience.

On se soucie de plus en plus de "l'expérience utilisateur", dans la conception des objets (ou des sites internet). Et on se soucie de plus en plus des mécanismes à utiliser pour la provoquer, et l'orienter pour faire vivre les expériences souhaités...

En fait, comme d'habitude, ceux qui maîtrisent une capacité de raisonnement supérieure détiennent un pouvoir sur ceux qui ne la maîtrisent pas.

C'est visible pour la logique, ça l'est aussi pour les autres formes de raisonnement.

L'exploration et la maîtrise de ces façons de raisonner est souvent stratégique.

Apprendre à savoir maîtriser ses raisonnements non rationnels, permet aussi d'avoir une bien meilleure résistance face à ceux qui cherchent à les utiliser contre nous.

( un peu comme maîtriser la logique aide à résister aux argumentations rationnelles )

À notre époque, ne prônant quasi exclusivement que l'apprentissage rationnel, c'est ceux qui maîtrise les autres formes de raisonnements qui ont le plus de pouvoir ^^

C'est là que l'obscurantisme du rationalisme se fait le plus sentir. ^^

1°Après, le partage de l'expérience n'est jamais une chose évidente.

Une chose que j'ai pu remarquer, c'est qu'une Parole forte (lorsque notre parole, ou nos actes sont très proche d'une Vérité sensible profonde) possède en elle même une extraordinaire puissance de transmission aux autres.

Les prophètes sont des exemples de personnes (ou personnages) possédant une Parole très puissante.

2°Mais c'est vrai que la transmission n'est pas forcément évidente. En particulier à notre époque, où on baigne tous dans une culture "rationaliste". Qui nous a tous endoctriné à être peu attentifs à l'expérience humaine, et à valoriser beaucoup plus les savoirs écrits et théoriques.

Je repense toujours à la phrase d'autrefois qui disait qu'un vieux qui meure, c'est une bibliothèque qui brûle. Aujourd'hui on s'en soucis peu. Considérant (à tords) que la majeur partie de nos connaissances sont stockées dans nos livres et qu'il suffira à un jeune d'apprendre ses bouquins pour retrouver ces connaissances.

Ceci dis, cet aveuglement a conduit à des problématiques très fortes en entreprise (par exemple). A des pertes de productivités considérables, ou à la perte de capacité complète. ( Le meilleur exemple étant la perte de savoir faire de la nasa, aujourd'hui incapable d'envoyer un homme sur la lune. )

La question de la transmission des expériences et des savoirs faire non-rationnels, ou non rationnalisable, est une des problématiques majeure du monde professionnel aujourd'hui.

3°Les techniques de transmissions des savoirs-faire utilisées au moyen âge par exemple sont ré-étudiées. Mais ça reste assez léger. On a perdu ces connaissance, à force d'avoir trop valorisé le rationalisme.

Celui qui a les connaissances peut déterminer quels sont les expériences intéressantes à faire vivre à l'apprenti.

L'apprenti doit fréquenter celui qui possède la connaissances à transmettre, et être confronté à sa Parole (et non par écrit interposé, qui ont tendance à effacer les informations non-rationnelles).

Vivre des expériences avec cette personne, (c'est à dire travailler ensemble, par exemple).

Je pense que raconter des histoires, effectuer des simulations de situations par l'imagination peut aussi servir à la transmission de certaines choses.

On mise beaucoup sur la captation avec les outils modernes (vidéo, micro), pour retransmettre les connaissances. Mais je ne n'y crois pas vraiment. ça reste des captations "objectives", sans l'interprétation de celui ayant vécu ces instant, je ne suis pas certain que ça soit suffisant.

1°Cela ressemble plus à un acte de foi, ou une communion, loin de la notion de sagesse à mon sens, qui sous-tend une prise de conscience, une critique, autant sur l'extérieur que sur soi-même, ce qui n'est pas le cas lorsqu'un leader/institution s'exprime/distille ses bons conseils.

2°Connaissances purement techniques, comme quasi personne n'est capable aujourd'hui de vivre seul en autarcie dans la nature, faire du feu avec les moyens à disposition, des connaissances se perdent pendant que d'autres se créent c'est un constat. La connaissance et la sagesse ne vont pas nécessairement de paire, ne serait ce que dans le quotidien, je rencontre des gens forts cultivés et pourtant dépourvu d'une once de sagesse ( ingénieur, architecte, médecin ), alors même que certains n'ayant jamais étudiés, font montre d'un recul pénétrant.

3°Mais là, on est dans le mimétisme, certes indispensable dans le transfert d'un savoir, mais pas du savoir, de la connaissance. Ce n'est pas parce que j'aurais suivi un cours de cuisine, vu le plombier réparé le robinet ou lu un bouquin de philosophie, que j'acquerrai la qualité du cuisinier, du plombier ou du philosophe!

Les films en l'occurrence, l'art, permettent de transmettre pas mal de choses, je pense. Même en dehors du domaines des savoir-faires.

La publicité a beaucoup travaillé la transmission d'expérience.

On se soucie de plus en plus de "l'expérience utilisateur", dans la conception des objets (ou des sites internet). Et on se soucie de plus en plus des mécanismes à utiliser pour la provoquer, et l'orienter pour faire vivre les expériences souhaités...

Non, ces domaines ne transmettent rien, ils induisent/déclenchent quelque chose qui pré-existe, et la publicité suscite, donne envie, manipule les gens, ce n'est pour rien si de grandes agences se tiennent informées des avancés en psychologie ( achat compulsif, comparaison, conditionnement, association pulsion-produit, usage frauduleux des statistiques ou des jeux de mots/sophismes, etc... )

Et bien souvent, ce n'est pas le but atteint qui importe, mais le chemin suivi! Le sage c'est le guide sur la route semée d'embûches, évitant les raccourcis trop faciles menant au précipice, permettant une progression parfois laborieuse mais effective, il faut une méthode, une organisation, une anticipation et une expérience pour cela, tout le monde ne s'improvise pas guide de haute montagne ou traverse un désert en suivant la douce mélodie du vent, la splendeur du paysage, ou pour seul bagage son désir d'aventure.

Bon sang, vous y tenez, tous à des raisonnements ou à la raison non rationnels ni rationnelle !

Un raisonnement non rationnel, bien sûr que ça existe : c'est juste un mauvais raisonnement !

J'ai relu récemment Hobbes il a raison d'insister sur la nécessité de préciser les définitions des concepts et des mots eployés en début de réflexion.

"Université" : S'agit-il de notre Université actuelle (faculté de lettres, de science, de médecine, etc.) que vous dites "ésotérique" ?

L'enseignement de "notre" université serait ésotérique soit obscur, caché, secret, essentiellement axé sur l'Être de Dieu, du monde de l'Homme ?

Je ne le crois pas. Vous donnez donc à ce mot d'Université un autre sens que moi.

Alors de quelle Université s'agi-t-il ? Dans les textes d'archives du XV ème et XVI ème siècle que j'ai souvent étudié, le mot "université" avait souvent le sens de "communauté".

Ce n'est pas le sens non plus que vous lui donnez ?

Le terme de "raisonnement' :pareil ! Il est à mon sens réservé à ce qui est en rapport avec la raison.

Parler de raisonnement sensible ne veut rien dire à mon avis.

Ceci dit un raisonnement peut être correct s'il est en accord avec la raison, ou mauvais s'il n'y est pas.

Pour Raisonnement sensible, il vous faut donc trouver une autre appellation.

Et vous verrez que ce simple changement, nous permettra d'y voir plus clair.

Evidemment que la raison n'est pas tout.

Mais parler d'une raison pas raisonnable, même si ça a un aspect original et apparemment subtil, ne nous fera pas progresser en quoi que ce soit à mon avis.

C'est juste de la poudre aux yeux, du vent. Juste un effet de style : il n'y a rien derrière.

Si vous pensez à une approche poétique, symbolique, mystique ou religieuse du monde, je suis d'accord.

Mais il n'est plus question d'étudier la raison en tant que telle.

Parlons raisonnablement (tant qu'il s'agit de discours) des sources de l'inspiration, d'esthétique, d'émotion. de plaisir, de jouissance, de foi.

Mais vous pouvez aussi écrire un poème, faire une peinture ou une sculpture, composer de la musique, danser, entrer en transe religieuse...

Vous pouvez aussi écrire un poème, faire une peinture ou une sculpture, composer de la musique, danser, entrer en transe religieuse...

Dont acte!

1°Cela ressemble plus à un acte de foi, ou une communion, loin de la notion de sagesse à mon sens, qui sous-tend une prise de conscience, une critique, autant sur l'extérieur que sur soi-même, ce qui n'est pas le cas lorsqu'un leader/institution s'exprime/distille ses bons conseils.

Non, je te parle d'une transmission de quelque chose qui n'est pas "objectif".

Les Paroles fortes ne demandent pas de "confiance" de la part de l'autre. C'est au contraire y résister tellement elle sont forte qui nécessite un effort. Un éloignement de la vérité, ou de la réalité.

C'est l'enfant qui dit au roi : "Mais, le roi est nu". Qui déchire le voile des mensonges introduit par des modèles de pensées fallacieux.

Le "bon sens", est souvent une parole tellement forte qu'elle n'a pas forcément besoin d'être démontrée.

Après, je ne dis pas qu'il n'est pas utile de prendre un autre point de vu sur les choses, qu'il n'est pas utile aussi de passer au spectre de la rationalité certaines paroles. Mais il n'en reste pas moins que quelque chose de puissant se transmet d'une personne à l'autre, et de fil en aiguille.

Des connaissances, une conscience de certaines choses.

La communion comme tu dis est précisément l'expérience de la transmission de certaines choses.

2°Connaissances purement techniques, comme quasi personne n'est capable aujourd'hui de vivre seul en autarcie dans la nature, faire du feu avec les moyens à disposition, des connaissances se perdent pendant que d'autres se créent c'est un constat. La connaissance et la sagesse ne vont pas nécessairement de paire, ne serait ce que dans le quotidien, je rencontre des gens forts cultivés et pourtant dépourvu d'une once de sagesse ( ingénieur, architecte, médecin ), alors même que certains n'ayant jamais étudiés, font montre d'un recul pénétrant.

L'expérience n'est pas faite que de connaissances techniques.

Un ordinateur peut connaître un ensemble de technique. ça n'est pas ça qui en fait un individu "sage".

Ce qui fait la sagesse de quelqu'un est fondamentalement irrationnel. Affectif même.

Le fonctionnement rationnel est purement mécanique.

Une décision ne peut que provenir de l'irrationnel.

La transmission de l'expérience ne consiste pas qu'en la transmission des techniques qui ont été rationalisés. ça n'est qu'une toute petite partie des connaissances utile (et utilisable)

3°Mais là, on est dans le mimétisme, certes indispensable dans le transfert d'un savoir, mais pas du savoir, de la connaissance. Ce n'est pas parce que j'aurais suivi un cours de cuisine, vu le plombier réparé le robinet ou lu un bouquin de philosophie, que j'acquerrai la qualité du cuisinier, du plombier ou du philosophe!

Bien sûr que si, ça aide. Et beaucoup.

Et outre les connaissances théoriques, le mimétisme permet aussi de ressentir les émotions des autres. Donc de transmettre l'expérience de sentiments, ou d'émotions.

ça peut paraître étranges aux habitués du rationalisme, mais sourire par exemple provoque une sensation de joie. Les émotions ne sont pas que les cause de notre langage physiologique, il s'agit aussi de cercles. Le théâtre utilise beaucoup ces transmission pour construire une expérience sensible particulière.

Non, ces domaines ne transmettent rien, ils induisent/déclenchent quelque chose qui pré-existe, et la publicité suscite, donne envie, manipule les gens, ce n'est pour rien si de grandes agences se tiennent informées des avancés en psychologie ( achat compulsif, comparaison, conditionnement, association pulsion-produit, usage frauduleux des statistiques ou des jeux de mots/sophismes, etc... )

Bien sûr que si, ça transmet des choses.

La publicité est l'exemple parfait d'une transmission entièrement irrationnelle, de laquelle ont a le plus possible ôté d'information rationnelle. (pas que ça soit nécessaire, mais c'est la mode d'enlever le plus d'info possible des pubs)

C'en est l'exemple parlant, puisque justement les publicités sont conçu très rationnellement, tout en utilisant les mécanismes non-rationnels.

Le simple fait qu'on puisse provoquer des comportements ultérieur avec prouve bien qu'il y a bien transmission de quelque chose. Qu'on n'est pas le même avant et après. Quelque chose est "entré" en nous, et précisément dans le but de changer la "sagesse" de notre comportement.

C'est d'ailleurs exactement à cause de notre conditionnement à notre culture ultra-rationnelle, qui apprend aux gens à ne pas voir une très grande partie la réalité, que beaucoup ne voient pas ce que transmettent les publicités.

Parce que leur "rationalité" ne peut que très difficilement manier les éléments non-rationnels, percevoir et manier leur propres sentiments, savoir préserver leur état émotionnel, et résister aux modifications de cet état émotionnel. Ou même tout simplement, empêche même de percevoir que cette expérience est entrain de les modifier affectivement.

Ce qui fait des outils de transmission privilégiés face aux gens rationnels.

De façon moins manipulatoire, les histoires, les films, peuvent précisément en "déclenchant" certaines émotions, te faire découvrir des choses.

Provoquer des successions de sentiments ou d'émotions, qui mit ensemble, en rapport, l'un derrière l'autre, vont te transmettre une expérience particulière.

Les films peuvent d'ailleurs combiner et associer des éléments rationnel et des éléments non-rationnels.

Et bien souvent, ce n'est pas le but atteint qui importe, mais le chemin suivi! Le sage c'est le guide sur la route semée d'embûches, évitant les raccourcis trop faciles menant au précipice, permettant une progression parfois laborieuse mais effective, il faut une méthode, une organisation, une anticipation et une expérience pour cela, tout le monde ne s'improvise pas guide de haute montagne ou traverse un désert en suivant la douce mélodie du vent, la splendeur du paysage, ou pour seul bagage son désir d'aventure.

Et aucune personne rationnelle ne partira à l'aventure. Il faut savoir aussi apprécier le paysage, sentir et entretenir sa volonté, son courage parfois. Avoir acquit des expériences émotives passées qui vont te donner la force de surmonter les problèmes présents. Savoir "équilibrer sa folie", ni trop, ni pas assez. Pour obtenir les sentiments agréable, sans être aveuglé et en sachant rester lucide sur les choses, voir méfiant. Et je ne te parle même pas de développer l'instinct de survie, ou ce genre de chose, qui n'ont rien de bien rationnel.

Mais qui sont vitaux si tu veux devenir un bon guide de haute montagne.

Reste honnête, qui choisira tu comme guide ? Un passionné un peu fou qui passe sa vie dans les montagnes depuis son enfance, parce qu'il l'aime, voir la considère comme un être vivant. Ou un type qui a fait un bac+18 en "montagnologie", mais n'a jamais sortit la tête de ses bouquins, et ne comprend d'ailleurs même pas ce que c'est que la beauté d'un paysage.

J'ai un peu l'impression que vous vous faites des idées fausses sur notre environnement, sur notre époque !

On serait dans un environnement trop rationnel ?

Ceux qui sont capables de raisonnement rationnel prendraient le dessus sur les autres ?

Vous ne voyez pas que c'est tout le contraire ?

C'est plutôt de vraie raison, de vraie rationalité qu'on a besoin : pour ce qui est du délire, on est déjà bien servis est en surabondance !

Regardez simplement les manifestations de ces derniers temps avec des vieux de soixante ans qui se baladent avec des drapeaux bleu et roses :

bleu pour les petits garçons de 65 ans et rose pour les petites filles de 60. Vous trouvez du raisonnable là dedans ?

C'est plutôt de vraie raison, de vraie rationalité qu'on a besoin.

Comme vous l'avez écrit plus haut, le tout est de définir les mots. Le mot latin ratio est un des plus difficiles à traduire en français. Il correspond souvent au grec logos.

Le Logos était un dieu déjà bien avant l'avènement du christianisme, et il a bien peu de caractéristiques en commun avec ce que beaucoup croient devoir entendre de nos jours par «raison» ou «rationalité»; et ces derniers termes, dans leur sens “rationaliste” dégénéré, sont décriés par bien des philosophes.

J'ai un peu l'impression que vous vous faites des idées fausses sur notre environnement, sur notre époque !

On serait dans un environnement trop rationnel ?

Ceux qui sont capables de raisonnement rationnel prendraient le dessus sur les autres ?

Vous ne voyez pas que c'est tout le contraire ?

C'est plutôt de vraie raison, de vraie rationalité qu'on a besoin : pour ce qui est du délire, on est déjà bien servis est en surabondance !

Regardez simplement les manifestations de ces derniers temps avec des vieux de soixante ans qui se baladent avec des drapeaux bleu et roses :

bleu pour les petits garçons de 65 ans et rose pour les petites filles de 60. Vous trouvez du raisonnable là dedans ?

J'y vois le manque d'irrationnel. Conséquence d'une société tellement rationnelle et mécanisée, où les humains ne sont que des pions, que certains se donnent la mort, ou prennent des risques inconsidérés, rien que pour avoir un peu du comportement irrationnel vital à tout être humain.

Que pensez vous réellement qui a le plus de pouvoir en ce monde ? Ces quelques manifestants, ou les "calculs économiques" ?

Les frustrations et comportements masochistes ou sadiques, les pressions, les "spectacles" et provocations ne sont que la manifestation d'un manque.

Je vois aussi dans la peur de l'irrationnel, l'évidence qu'il n'est pas assez présent dans ce monde.

On n'a peur que de ce qui changerai la société radicalement

Votre peur de l'irrationnel est quelque part la preuve que vous savez pertinemment que la société fonctionne de façon excessivement rationnelle.

(Après, je ne dis pas que les changements brutaux, ou ces conséquences d'excès dans l'irrationnel par manque d'irrationnel soient une bonne chose ^^)

Si vous étudiez une culture, vous ne pouvez que vous rendre compte que les "tensions" n'apparaissent qu'en opposition à la culture dominante.

Si personne ne manifeste pour plus de rationalité, c'est bien parce que notre culture n'en a pas besoin, elle est déjà trop remplis de calculs de rentabilité. ^^

Au demeurant, le fait que les foules se fassent manipuler par l'irrationnel est la preuve aussi que les pratiques qui permettent d'avoir le contrôle de notre propre irrationalité ne sont pas répandue dans la population.

ça n'est pas dans un monde de bouddhiste que vous auriez ce genre de tensions, dû à l'irrationalité de la population.

( Qui au demeurant, aurait bien besoin d'un peu plus de rationalité et de pragmatisme dans ses comportements, elle. Pour résister à l'invasion chinoise ^^ )

Comme vous l'avez écrit plus haut, le tout est de définir les mots. Le mot latin ratio est un des plus difficiles à traduire en français. Il correspond souvent au grec logos.

Le Logos était un dieu déjà bien avant l'avènement du christianisme, et il a bien peu de caractéristiques en commun avec ce que beaucoup croient devoir entendre de nos jours par «raison» ou «rationalité»; et ces derniers termes, dans leur sens “rationaliste” dégénéré, sont décriés par bien des philosophes.

Oui !

L'étymologie permet souvent d'analyser, d'approfondir les concepts. C'est vrai.

Il n'empêche qu'il nous faut tenir compte de l'évolution du langage et des sens que tel ou tel mot a pu prendre aujourd'hui.

L'exemple typique est le terme d'intuition.

Nous savons le sens habituel populaire : l'intuition est une impression plus ou moins vague, la saisie irrationnelle, instinctive de quelque chose,

Pour Kant, l'intuition sensible c'est la sensation,

et pour Descartes, l'intuition, l'opération selon laquelle une chose est considérée comme évidente.

Mais ils le précise.

Pour nous, le sens habituel, commun de raison de rationnel a à voir avec un enchaînement logique de l'expression, du jugement, du discours (logos!)

A partir du moment où l'on parle de raisonnement irrationnel, que donc le qualificatif vient contredire le prédicat lui-même auquel il se rapporte, il me semble qu'on n'est plus dans une expression SAINE . Plus dans un discours logique.

(Il peut bien sûr s'agir de poésie où cet effectivement oxymore (!) peut permettre de faire jaillir un sens inattendu. Mais on reste dans un mode d'expression intuitif, subjectif. Et non objectif ce que devrait être -a mon avis- le discours philosophique .)

Après tout comme le faisait remarquer Freud, il n'est pas rare que le même mot signifie une chose et son contraire.

Exemple "plus" qui signifie à la fois "quantité supérieure" et "plus" qui signifie "rien" .

C'est à celui qui s'exprime de décider. Si je décide que pour moi, "raison" signifie "délire", il suffit que je le dise à mon interlocuteur pour qu'il comprenne ce que je veux lui dire.

Il me semble plus sage d'utiliser le plus souvent possible les sens habituels et communs du langage.

Ainsi quand on parle de raison et de rationnel, je pense que tout le monde sait de quoi on parle.

Il est aussi évident que ne serait-ce que par sa forme même, le mot "irrationnel" signifie le contraire.

Mais le discours d'un philosophe me semblerait particulièrement obscur et inefficace si celui-ci considérait que pour lui "rationnel" signifiait "irrationnel" !

"Université" : S'agit-il de notre Université actuelle (faculté de lettres, de science, de médecine, etc.) que vous dites "ésotérique" ?

Exactement. Le fonctionnement universitaire est un des meilleurs exemple de fonctionnement ésotérique.

L'enseignement de "notre" université serait ésotérique soit obscur, caché, secret, essentiellement axé sur l'Être de Dieu, du monde de l'Homme ?

L'ésotérie est un fonctionnement pédagogique, basé sur une organisation particulière. ça n'a rien à voir avec ce qui est étudié. On peut créer un groupe ésotérique sur l'étude de la cuisine. ça n'est pas parce que le seul exemple de fonctionnement ésotérique qui vous viens à l'esprit est celui de l'église catholique que c'est le seul.

L'organisation est basée sur le principe de cercles concentrique, au sein desquels la connaissance est distribuée. Le chemin vers la connaissance se fait de cercle en cercle. Et les connaissances sont ordonnées le long de ces cercles.

Entrer dans un cercle nécessite une initiation, amenant en retour une reconnaissance particulière des membres de l'organisation.

Dans l'université, le rite initiatique du passage d'un cercle à un autre est l'examen. La reconnaissance particulière est le diplôme, et le "niveau" en "bac+n".

Voilà pour l'organisation.

L'idée principale derrière est la notion de "prérequit" qui sont considérés indispensables pour être capable de comprendre et d'assimiler les connaissances du cercle supérieur. Et que les prérequis peuvent être acquit séparément. (préalablement)

Ce qui est enseigné dans un des cercles peut être remis en cause dans un cercle supérieur, mais son acquisition et sa maîtrise préalable, ainsi que la réussite de l'initiation, est jugé nécessaire par l'organisation, avant de pouvoir avoir accès à l'enseignement du cercle supérieur.

Notez que c'est l'église catholique qui ont été les premiers à mettre en place les principes universitaires.

Cette culture pédagogique, et d'organisation de la société, s'oppose à la culture scientifique de la fin de la renaissance (très peu répandue aujourd'hui. Remplacée par la technique), cherchant à publier les connaissances au plus grand nombre. À donner accès à tous à la connaissance et à la compréhension. Comme le font par exemple Wikipedia ou les sites internet offrant la possibilité de s'auto-former et d'acquérir les connaissances qu'on souhaite, sur les domaines qu'on souhaite.

Le tout dans un langage accessible à tous.

Car à l'aire de l'information, c'est le langage qui permet à l'université de restreindre la connaissances aux seuls initiés ayant pu apprendre leur vocabulaire "technique". Un peu comme le latin autrefois. C'est la maîtrise de ce langage qui "prouvera" que vous êtes passé par les bon cercles.

La langage et les diplômes. Car si vous accédez à la connaissance par vous même malgré tout, vous n'obtiendrez quand même pas la possibilité de passer les cercles.

Mais si le fonctionnement "social" est fortement verrouillé par ces cercles initiatiques, (organisation de la société oblige) je reconnais que notre époque utilise un peu les deux méthodes pédagogiques, pour la diffusion et l'accès aux connaissances.

Ce qui compense le côté obscurantiste de l'université (et tend aussi à ne pas trop le faire remarquer)

Le terme de "raisonnement' :pareil ! Il est à mon sens réservé à ce qui est en rapport avec la raison.

La raison, oui, mais pas la rationalité.

Et vous me dites que je ne définie pas assez mes terme... c'est injuste. Je vous ai expressément décrit ce que j'entend par raisonnement, et raisonnement rationnel. Sachant pertinemment que ces mots sont brouillé par la prédominance dans notre culture de l'idéologie rationnaliste. (cherchant à s'accaparer la seule part du gâteau)

Parler de raisonnement sensible ne veut rien dire à mon avis.

Si, très exactement ce que ça veux dire. Que les sentiments, sensations, concepts symboliques... sont des productions du cerveau, et peuvent se manier, s'enchaîner, se créer, se mettre en rapport, en relation. De façon rationnelle... ou pas.

La réduction des sentiments à de vagues choses simple, inertes, basiques, élémentaire et difformes, sur lesquels nous n'avons aucun contrôle, n'est qu'un préjugé obscurantiste destiné à propager et promouvoir l'idéologie rationaliste.

Ceci dit un raisonnement peut être correct s'il est en accord avec la raison, ou mauvais s'il n'y est pas.

Oui, un sentiment peut être correct ou pas. Le tout est d'arriver à avoir suivis les bons raisonnement sensibles pour arriver à clairement les identifier, les différentier et surtout les ressentir précisément. (et oui, certains sentiments, peuvent être diffus, comme certaines idées peuvent ne pas être très claire.)

Bon nombre de personnes se trompent fondamentalement sur ce qu'elles ressentent réellement. Et commettent donc des erreurs de raisonnement sensible.

Ne vous en déplaise. ^^

C'est même très souvent le cas des personnes (trop) habitués à manier les raisonnements rationnels. ^^

Pour Raisonnement sensible, il vous faut donc trouver une autre appellation.

Et vous verrez que ce simple changement, nous permettra d'y voir plus clair.

Non. "Raisonnement" s'applique très bien aux façons de manier les objets produit par notre cerveau, de les mettre en rapport, etc...

Votre résistance n'est pas justifiée.

Si vous pensez à une approche poétique, symbolique, mystique ou religieuse du monde, je suis d'accord.

Mais il n'est plus question d'étudier la raison en tant que telle.

Ce sont des outils, technique, qui manient effectivement d'autres éléments intellectuels que seulement les "idées rationnelles".

Mais le mécanisme de la pensée est la raison. Et il n'a pas forcément toujours à être rationnel.

Parlons raisonnablement (tant qu'il s'agit de discours) des sources de l'inspiration, d'esthétique, d'émotion. de plaisir, de jouissance, de foi.

Mais vous pouvez aussi écrire un poème, faire une peinture ou une sculpture, composer de la musique, danser, entrer en transe religieuse...

Ce qui m'intéresse, et ce dont on débat ici, ce ne sont pas tant des productions en elle même. Ce sont surtout les façons de penser, que ces pratiques révèlent, et avec lesquelles elles jouent.

C'est à dire les différentes façon de raisonner. ^^

Il me semble plus sage d'utiliser le plus souvent possible les sens habituels et communs du langage.

Ainsi quand on parle de raison et de rationnel, je pense que tout le monde sait de quoi on parle.

Il est aussi évident que ne serait-ce que par sa forme même, le mot "irrationnel" signifie le contraire.

Mais le discours d'un philosophe me semblerait particulièrement obscur et inefficace si celui-ci considérait que pour lui "rationnel" signifiait "irrationnel" !

Pour ma part, je considère que rejeter la réflexion sur le sens des mots et des concepts est assez semblable à brûler tous les textes philosophiques, et empêcher toute réflexion philosophique.

Nous parlons ici de la vérité, donc de la raison. Et s'il y a plusieurs vérités possible, il y a donc forcément plusieurs "raison" possibles. Souffrez d'ouvrir un peu vos définitions à celles qu'on vous donne, pour vous ouvrir un peu aux concepts réels qu'on peut chercher à vous faire comprendre.

Au demeurant, vouloir contrôler l'utilisation du langage et le sens des mots est une forme assez pernicieuse de contrôle de la pensée.

Car si vous ne pouvez pas nommer un concept, vous ne pouvez pas le penser.

Chercher à empêcher la différentiation du concept de raisonnement de celui de rationalité est une façon assez pernicieuse d'empêcher de penser autrement que rationnellement.

(mais je ne vous en veux pas, c'est le résultat du conditionnement de l'idéologie rationaliste dominante. Qui juge "bien" de penser rationnellement, et "mal" de ne pas penser rationnellement. Vous, vous semblez seulement avoir peur du "diable". En osant vous ouvrir à quelque chose de "mal", selon l'idéologie dominante ^^ )

Bonjour,

Que les sentiments, sensations, concepts symboliques... sont des productions du cerveau, et peuvent se manier, s'enchaîner, se créer, se mettre en rapport, en relation. De façon rationnelle... ou pas.

Il existes des ouvrages "rationnels" qui contiennent des techniques pour contrôler la "pensée irrationnelle". Partant de là, la "pensée irrationnelle" (en tout cas dans la majeur partie des cas où les individus s'expriment dessus) me semble être une "pensée rationnelle" dont le fonctionnement nous est simplement caché car il s'effectue de façon inconsciente et, en apparence, complexe.

Cordialement.

Il me semble plus sage d'utiliser le plus souvent possible les sens habituels et communs du langage. Ainsi quand on parle de raison et de rationnel, je pense que tout le monde sait de quoi on parle.

Le problème n'est pas de s'accorder ou non sur l'absurdité étymologique d'un «raisonnement irrationnel», ni même d'accepter ou de refuser, pour le besoin de la discussion, votre définition ou encore le sens courant, actuel et commun du mot «raison».

La question est de savoir si c'est cette raison-là qui mène à la vérité philosophique, ou si c'est un tout autre “outil” ou “organe”, celui auquel bon nombre de philosophes ont donné le nom de raison, et qui a si peu à voir avec votre raison raisonnante, envers laquelle ces mêmes philosophes émettent précisément de nettes réserves.

Votre analyse de l'Université n'est pas fausse !

Je pense et même pensais déjà la même chose que vous sur bien des points.

La ressemblance de son enseignement avec l'enseignement ésotérique est vrai.

Mais ressemblance seulement. Je ne l'aurais pas traitée d'ésotérique.

Pour être allé il y a quelques années sur un forum ésotérique qui malheureusement a disparu,

je puis vous assurer que le vrai esprit ésotérique est autrement plus "lourd" ou "grave" (si vous voyez ce que je veux dire.)

C'est pour le coup là oui, que l'irrationnel rayonne !

Le vrai irrationnel. Une grande salade mystique, numérologique, astrologique et kabbalistique, le "culte" des grands initiés, Pythagore en tête, la gnose, l'hermétisme, avec Hermes trismégiste, Evangile de Thomas et nombre d'or en prime...

Je pensais que c'était de cet ésotérisme là que vous parliez !

Alors, d'accord : l'enseignement universitaire a bien des points communs avec l'ésotérisme. Mais ne relève pas absolument de l'ésotérisme.

Vous dites : "Par exemple, le rite initiatique d'entrée à l'université, le bac, absolument indispensable à la possibilité de suivre formation et étude supérieur, sert à éliminer 30% de la population, et les priver d'accès à la connaissance, (et surtout à la re-connaissance). Et ainsi maintenir une population d'ouvrier, qui ne pourra pas sortir de son carcan, et ne pourra acquérir de reconnaissance que par son travail manuel et servile."

Je suis absolument d'accord !

Témoignage personnel : ce qui est encore plus étonnant, c'est que lorsque un savoir vrai (en fait il ne s'agit que d'un savoir faire) vient plus ou moins s'opposer à un savoir officiel, il ne saurait être reconnu par les "ayants-droit". Et ce qui est encore plus amusant c'est quand il est matériellement sous leurs yeux en toute évidence et qu'ils feignent de ne pas le voir !

Ceci dit je vous mets (gentiment) en garde contre une certaine mauvaise foi. Pour moi, en tout cas, il m'importe peu d'avoir raison sur vous coûte que coûte.

(Je viens de le montrer.)

Par exemple vous dites : "Pour ma part, je considère que rejeter la réflexion sur le sens des mots et des concepts est assez semblable à brûler tous les textes philosophiques, et empêcher toute réflexion philosophique."

Vous semblez par là me reprocher de "rejeter la réflexion sur le sens des mots". Faux ! Citation tronquée. Puisque j'avais dit plus haut : "L'étymologie permet souvent d'analyser, d'approfondir les concepts. C'est vrai."

Autres exemples :

je dis : "Le terme de "raisonnement' :pareil ! Il est à mon sens réservé à ce qui est en rapport avec la raison.

Et vous : "La raison, oui, mais pas la rationalité."

(Excusez-moi mais je trouve la distinction... forcée. Vous aussi d'ailleurs, je crois ! La rationalité étant le mode de penser selon la raison.)

"Et vous me dites que je ne définis pas assez mes termes... c'est injuste."

Non, je ne pense pas avoir dit ça. Je dis que de façon générale il faudrait essayer de définir ses termes.

"Je vous ai expressément décrit ce que j'entend par raisonnement, et raisonnement rationnel."

Raisonnement rationnel, pour moi ça reste un pléonasme ! Encore une foi, raisonnement et rationnel ont le même sens. Tout raisonnement SE VEUT rationnel

S'il ne l'est pas c'est juste un mauvais raisonnement.

"Sachant pertinemment que ces mots sont brouillé par la prédominance dans notre culture de l'idéologie rationaliste. (cherchant à s'accaparer la seule part du gâteau)"

Parler de raisonnement sensible ne veut rien dire à mon avis.Je pense même que c'est une façon de se brouiller les cartes à soi-même.

"Si, très exactement ce que ça veux dire. Que les sentiments, sensations, concepts symboliques... sont des productions du cerveau, et peuvent se manier, s'enchaîner, se créer, se mettre en rapport, en relation. De façon rationnelle... ou pas."

Absolument ! de façon rationnelle, ce sont des raisonnements, et de façon non rationnelle, ce sont des enchaînements de pensées. Et vous avez le choix pour les nommer : des intuitions, des impressions, des inspirations, des rêveries, des fantasmes, des délires, de l'humour, des humeurs, des révélations, des illuminations, des sensations, de la joie, du bonheur, de la colère, des illusions... mais des raisonnements non, ce n'en sont pas.

"La réduction des sentiments à de vagues choses simples, inertes, basiques, élémentaire et difformes, sur lesquels nous n'avons aucun contrôle, n'est qu'un préjugé obscurantiste destiné à propager et promouvoir l'idéologie rationaliste."

Là je suis d'accord et pas d'accord ! Que tout ce qui touche aux sentiments soit extrêmement complexe et tout le contraire de simple, inerte, basique, élémentaire et difforme :à coup sûr !

Que nous cherchions à avoir du contrôle dessus, ce peut être un idéal à atteindre, Pas facile.

Que ce soit "un préjugé obscurantiste destiné à propager et promouvoir l'idéologie rationaliste" ?

Par Qui? On n'est pas loin de la théories du complot là !

Ceci dit un raisonnement peut être correct s'il est en accord avec la raison, ou mauvais s'il n'y est pas.

"Oui, un sentiment peut être correct ou pas."

Là je vous suis mal ... Un sentiment non correct ? Une sensation, une impression ? Un sentiment comme l'amour, l'amitié, l'estime ? Dans la mesure où un sentiment est ce que l'on éprouve, comment le qualifier d'incorrect ? si je ressens de l'amitié pour quelqu'un ou de l'amour ou du respect et que c'est incorrect, il ne faudrait pas que je l'éprouve, que je le ressente? Mais c'est trop tard, c'est déjà fait !

"Le tout est d'arriver à avoir suivis les bons raisonnements sensibles pour arriver à clairement les identifier, les différentier et surtout les ressentir précisément. (et oui, certains sentiments, peuvent être diffus, comme certaines idées peuvent ne pas être très claire.)"

Si vous y arrivez, vous m'expliquez comment faire. D'ac ?

J'ai même un peu peur que de vouloir contrôler ses sentiments n'entraîne vers un cynisme... que je n'ose même pas y penser !

Plus le risque de passer carrément à côté de tout !.

(Vous voyez, là c'est moi qui défends le côté irrationnel de la vie !!!)

Même si je pense qu'il faille souvent contrôler ses pulsions au mieux.

"Bon nombre de personnes se trompent fondamentalement sur ce qu'elles ressentent réellement"

Ah oui !ça, c'est vrai ! Et j'irai même plus loin :Bon nombre de personnes veulent (croient vouloir) ce qu'elles ne veulent pas vraiment et jouent un rôle qui n'est pas le leur.

Eh ! Mais si l'on veut contrôler tout ça, faut être philosophe ! (Gnoti se auton !) On a du boulot !

"Et commettent donc des erreurs de raisonnement sensible. Ne vous en déplaise."

Vous m'avez bien jugé, là ! (Ne vous en déplaise) Dès que vous parlez de "raisonnement sensible", pour moi ça ne veut vraiment plus rien dire, je ne peux m'empêcher de pouffer !

Sensible : raisonnements des sens ? C'est la perception, une suite, un enchaînement de perceptions ? Les tableaux plats de Vasarely qui donnent l'impression du relief sont des erreurs de raisonnement sensible ?

Ou raisonnement sentimentaux ? J'ai déjà dit : erreur de raisonnement sensible si l'on n'aime pas la bonne personne ?

"C'est même très souvent le cas des personnes (trop) habitués à manier les raisonnements rationnels."

Ouf ! Ce qui n'est heureusement pas mon cas !

Scénon : Oui : pour moi les noms de penseur et de philosophe désignent des personnes très proches,

En fonction des sujets étudiés, bien sûr.

Et la recherche de la Vérité (ou de vérités) sur soi et sur le monde, reste à mon sens au centre des préoccupations du philosophe.

Ce qui signifie qu'un philosophe, de notre époque (ne riez pas !) ne peut que tenir compte des connaissances actuelles de la physique, de la biologie... etc.

Même s'il n'est pas spécialiste.

Il est bien connu que des découvertes sur la matière du siècle dernier comme les atomes sont à rapprocher de l'atomisme de Démocrite par exemple.

Ou l'infini indéfini d'Anaximandre, ou les 4 éléments d'Empédocle...

Ou la non finalité de Lucrèce de l'évolution des espèces.

Voilà.

La particularité des philosophes les plus marquants (peut-être par rapport aux autres penseurs qui sont moins considérés "philosophes") est bien d'avoir conçu des systèmes philosophiques qui donnent de l'ensemble du monde de ses origines et de ses phénomènes des explications, des interprétations qui se veulent être la Vérité.

Bonjour,

Il existes des ouvrages "rationnels" qui contiennent des techniques pour contrôler la "pensée irrationnelle". Partant de là, la "pensée irrationnelle" (en tout cas dans la majeur partie des cas où les individus s'expriment dessus) me semble être une "pensée rationnelle" dont le fonctionnement nous est simplement caché car il s'effectue de façon inconsciente et, en apparence, complexe.

Cordialement.

Aye... bonne remarque. :)

Qui risque de nous entrainer loin. :/

J'ai souvent, et longtemps, réfléchis au problèmes de la modélisation rationnelle du monde en science.

Ce sont deux choses différentes de décrire de façon rationnelle un fonctionnement (par exemple inconscient), et dire que ce mécanisme utilise la rationalité pour fonctionner.

Je peux me servir de nombres pour décrire des couleurs, ça n'en reste pas moins que les couleurs ne sont pas des nombres. ^^

C'est un choix de définition, là aussi. Je refuse de considérer que pouvoir modéliser rationnellement un fonctionnement soit suffisant pour le qualifier de rationnel. Mais je vais expliquer pour quelle raison, en spoiler.

Parce que c'est un problème un peu complexe.

ça rejoint aussi un peu à la question du libre arbitre dans un monde déterministe.

"Si le monde est déterminé, alors je ne peux pas bénéficier de libre arbitre, tous mes choix à venir sont déjà écrit... pourtant j'en fais l'expérience en permanence."

Votre analyse de l'Université n'est pas fausse !

Je pense et même pensais déjà la même chose que vous sur bien des points.

La ressemblance de son enseignement avec l'enseignement ésotérique est vrai.

Mais ressemblance seulement. Je ne l'aurais pas traitée d'ésotérique.

Pour être allé il y a quelques années sur un forum ésotérique qui malheureusement a disparu,

je puis vous assurer que le vrai esprit ésotérique est autrement plus "lourd" ou "grave" (si vous voyez ce que je veux dire.)

C'est pour le coup là oui, que l'irrationnel rayonne !

Le vrai irrationnel. Une grande salade mystique, numérologique, astrologique et kabbalistique, le "culte" des grands initiés, Pythagore en tête, la gnose, l'hermétisme, avec Hermes trismégiste, Evangile de Thomas et nombre d'or en prime...

Oui, je comprend très bien. ^^

Je pense que le quiproquo provenait d'un problème de définition de l'ésotérie dans mon discourt

C'est vrai que ce mot est parfois utilisé de façon très éloigné de son sens, presque synonyme de "magie" dans les sous-cultures spirituelles.

Je comprend notre incompréhension alors. :)

Et je vous rassure, je ne l'utilisait pas dans ce sens.

D'ailleurs, pour avoir fréquenté aussi ce genre de milieu ^^ (et parfois apprécié, entre autre les capacités d'échanges autours du domaine sensible de leur croyance, par des communautés regroupant pourtant des personnes aux croyances fondementalement différentes.)

Leur regroupement est même bien souvent très peu ésotérique. mis à part l'isolement de l'ensemble de la communauté, il n'y a pas vraiment d'organisation en cercle concentrique. (si ce n'est dans les "religions" plus organisés, mais on sort du cadre des sites "ésotériques" )

Ceci dit je vous mets (gentiment) en garde contre une certaine mauvaise foi. Pour moi, en tout cas, il m'importe peu d'avoir raison sur vous coûte que coûte.

Par exemple vous dites : "Pour ma part, je considère que rejeter la réflexion sur le sens des mots et des concepts est assez semblable à brûler tous les textes philosophiques, et empêcher toute réflexion philosophique."

Vous semblez par là me reprocher de "rejeter la réflexion sur le sens des mots". Faux ! Citation tronquée. Puisque j'avais dit plus haut : "L'étymologie permet souvent d'analyser, d'approfondir les concepts. C'est vrai."

Je m'excuse, je m'emporte parfois facilement lorsqu'on m'empêche de définir les concepts que j'utilise, ou de défendre mes choix de sens des mots.

J'ai de mauvaises expériences d'intervenant refusant toute forme de réflexion sur les concepts, par "l'imposition" de la définition du dictionnaire comme étant "LA Vérité" sur le sens des mots. (ce qui résume toute réflexion philosophique à la seule consultation d'un dictionnaire)

Je réagis parfois vivement.

Mais je suis un peu honteux d'avoir réagit ainsi, alors que vous avez déjà clairement fait preuve de votre ouverture d'esprit vis à vis de la réflexion.

Autres exemples :

je dis : "Le terme de "raisonnement' :pareil ! Il est à mon sens réservé à ce qui est en rapport avec la raison.

Et vous : "La raison, oui, mais pas la rationalité."

(Excusez-moi mais je trouve la distinction... forcée. Vous aussi d'ailleurs, je crois ! La rationalité étant le mode de penser selon la raison.)

Je préfère très clairement considérer que le processus de raisonnement, dis rationnel, existe, mais n'est pas le seul processus.

Le rationnalisme a très fortement dénigrer d'autres façons de penser, qui ont pourtant leur fonctionnement propre, et méritent à mon avis clairement leur lettre de noblesse, comme processus de raisonnement. Même si non rationnel.

C'est pour ces raisons que je tiens à dénomer réellement raisonnement les processus d'élaboration "d'objet intellectuel", et au tissage de lien de différente nature entre ces "objets intellectuel", de façon à leur faire respecter une certaine cohérence avec un ensemble de "règles/valeur"

À abstraire en quelque sorte la définition de raisonnement. Pour l'amener à la description générale de l'ensemble de ces processus. Incluant entre autres le processus rationnel, n'étant alors qu'un processus particulier, utilisant celui-ci les règles de la logique.

Cette abstraction fonctionne très bien avec le raisonnement rationnel. Qui a pour "objet intellectuel" des concepts pouvant posséder une notion de vérité. Qui est un processus tissant des liens entre eux (induction, déduction) et respectant les règles/valeur de la logique. (ET/OU/NON, une seule Vérité, vérité binaire, pas de contradiction, pas de paradoxe... etc... )

D'autre raisonnement, pouvant porter (ou pas) sur d'autres "objets intellectuel", utiliser d'autres natures de liens, et visant à respecter d'autres règles/valeurs.

Le processus sentimental, beaucoup plus complexe qu'un simple enchaînement de pensée non liées les unes aux autres, et qu'il serait incorrect de croire sans "cohérence", est pour moi un de ces processus de raisonnement.

Celui ci concerne des "objets de pensée" que sont les sentiments et les émotions. Tisses des liens et des rapports entre ces différents sentiments ou émotions. Et respectent un ensemble de règles/valeurs, déterminés en particulier par le "sentiment de Vérité sensible". ( la logique n'étant qu'un processus donnant un "sentiment de vérité" particulier)

Le processus sentimental, dans cette modélisation, correspond en tout point aux caractéristique d'un raisonnement.

( je parle d'un, mais on peut en modéliser un paquet d'autres. )

Là je suis d'accord et pas d'accord ! Que tout ce qui touche aux sentiments soit extrêmement complexe et tout le contraire de simple, inerte, basique, élémentaire et difforme :à coup sûr !

Que nous cherchions à avoir du contrôle dessus, ce peut être un idéal à atteindre, Pas facile.

Pas forcément un "contrôle". L'objectif peut effectivement être de resentir tel ou tel chose, d'en filtrer d'autres (éliminer la colère, ou la souffrance par exemple)

Mais ça peut aussi être de les ressentir convenablement, d'y faire attention.

De comprendre plus précisément ce qui nous arrive, de mieux percevoir le monde, plus précisément, ou de comprendre les autres aussi.

Que ce soit "un préjugé obscurantiste destiné à propager et promouvoir l'idéologie rationaliste" ?

Par Qui? On n'est pas loin de la théories du complot là !

Mmmm j'ai tendance à considérer que les cultures sont des entités agissant par elles même sur l'ensemble de ses individus. C'est une façon de considérer le fait qu'une culture favorise des comportements chez ceux qui en font partis. Et en particulier les comportements visant à sa propre "préservation".

Sans forcément aller jusqu'à parler de "volonté" des idées, (qui impliquerai une conscience) ces traditions de préservation favorisent, selon le mécanisme de la sélection naturelle, les cultures qui ont ainsi le plus de chance de devenir dominante.

De plus, l'idéologie rationaliste est aussi emprunte de comportement très conscient, et très engagés, car elle a été mellée à des luttes de pouvoir. Notemment entre les organismes scientifiques et l'église catholique. Cette culture s'est donc chargé d'élément de propagande, visant à la promouvoir, et à destituer les autres forme de culture.

"Oui, un sentiment peut être correct ou pas."

Là je vous suis mal ... Un sentiment non correct ? Une sensation, une impression ? Un sentiment comme l'amour, l'amitié, l'estime ? Dans la mesure où un sentiment est ce que l'on éprouve, comment le qualifier d'incorrect ? si je ressens de l'amitié pour quelqu'un ou de l'amour ou du respect et que c'est incorrect, il ne faudrait pas que je l'éprouve, que je le ressente? Mais c'est trop tard, c'est déjà fait !

Mmm non, par correct, je ne voulais pas parler de jugement moral sur les sentiments.

( même si c'est vrai que la morale peut constituer des règles de "raisonnement" non rationnels )

En réalité, je pensais plus précisément au fait d'isoler, et de ressentir correctement les sentiments que nous ressentons dans un présent.

Un sentiment correspond toujours à un présent.

Une attention particulière à notre Parole permet de sentir, par sa simple force, si elle est profonde et correcte ou pas. (En gros, on peut savoir si notre propre Parole "sonne faux", à nos propres "oreilles" )

Ce processus de validation sensible permet de déterminer une justesse des sentiments, de les détacher et de les différentier les uns les autres, de les rendre conscient, eux ou de leur rapports et relations.

Une formulation et reformulation, de plus en plus précise, peut constituer un processus intellectuel visant à obtenir une Vérité (sensible) la plus puissante possible. L'ensemble de ce processus peut constituer un exemple d'un "raisonnement sensible".

La logique n'y a aucune place, et la morale doit aussi être éliminée, car elle y introduit beaucoup d'erreurs.

La rationnalité (la logique) ou la morale constituent dans ce cas ci, des perturbations du raisonnement.

(tout comme les sentiments peuvent introduire des perturbation/erreurs dans le raisonnement rationnel)

Bon les erreurs que la morale peut faire commettre sont bien connu.

Je donne un exemple d'erreur que la rationnalité peut introduire dans le raisonnement sentimental : le paradoxe, ou la contradiction entre les éléments (sentiments ou sensations) n'est pas un signe d'erreur. Il faut résister à la volonté habituelle de vouloir "résoudre les paradoxes", et "éliminer les contradictions". ( Ce qui n'est pas évident du tout, lorsqu'on est surtout habitué au raisonnement rationnel. Mais ça s'apprend peu à peu... tout comme le raisonnement rationnel s'apprend peu à peu. )

Avec cette façon de concevoir les choses, les erreurs dans un raisonnement (rationnel ou pas) sont en réalité la plupart du temps dû à une contamination du processus par d'autres raisonnements.

Les erreurs dans les raisonnements rationnels, sont dû à la contamination par les raisonnements sensibles ou moraux.

J'espère que tout ça est plus clair. :/

(PS, j'intervertis parfois sensible et sentimental... je pense qu'il y a toute une évolution des sens, au sensations, jusqu'aux sentiments... mais la démarcation n'est pas forcément très bien marquée chez moi. D'où mon emplois de temps en temps de "sensible", ou "sentimental"... pour qualifier des raisonnements qui manie en fait un peu tout ces "objets" )

Pour moi les noms de penseur et de philosophe désignent des personnes très proches.

Il n'est pas certain que la Vérité de Pythagore par exemple, pour ne citer que le premier à s'être appliqué le titre de philosophe, soit aujourd'hui beaucoup mieux accueillie par tous les penseurs, de quelque bord qu'ils soient, que le “savoir vrai” par les “ayants-droit”, même quand elle “est matériellement sous leurs yeux en toute évidence”...

Sans doute feindront-ils de ne pas la voir.

La particularité des philosophes les plus marquants est bien d'avoir conçu des systèmes philosophiques qui donnent de l'ensemble du monde de ses origines et de ses phénomènes des explications, des interprétations qui se veulent être la Vérité.

Si elles ne font que “vouloir” être la Vérité sans l'être effectivement, la question de savoir si leurs créateurs sont d'authentiques philosophes ou d'habiles penseurs n'a probablement plus aucune importance.

Ce qui compense le côté obscurantiste de l'université (et tend aussi à ne pas trop le faire remarquer)

Qui dit "ésotérisme" dit enseignement élitiste caché. Or, tu omets de dire que les travaux des universitaires sont régulièrement publiés dans des revues spécialisées. Tout est transparent. Ce point est fondamental.

De plus, parmi les définitions du terme "ésotérisme" (c. wikipédia), il ressort que les doctrines ésotériques sont des enseignements spirituels, intérieurs, cachés. Bref, rien à voir avec l'enseignement actuel des sciences dans les universités (même s'il existe des facultés de théologie).

Ton analyse manque d'objectivité. Cela se confirme dans ta conclusion carrément farfelue où il n'est même pas question d'ésotérisme mais d'obscurantisme.