Ukraine : vers la chute de la démocratie ?

Mon intervention est, je l'estime, plus profonde que celles des poutinistes invétérés ou des euro-fédéralistes fanatiques.

Entre les uns qui veulent défendre une Europe poutinisée, autoritaire, religieuse et anti-libérale à tout crin ; et ceux qui crient au loup dès qu'un pays d'Europe refuse de rejoindre l'Union, moi je dis : que les gens obtus des deux bords la mettent en veilleuse et que des gens qui ont un point de vue un peu équilibré, critique et recentré, plus omniscient, donnent leur point de vue.

La situation de l'Ukraine est trop complexe pour que l'on ne prête crédit qu'à des partisans de Russie Unie ou des partisans de la Commission Européenne.

Ce qui m'étonne le plus, c'est que cette Europe, démocratique à la base mais dirigée par une bande de bureaucrates incompétents, ait encore assez de pouvoir d'attraction pour exercer une telle fascination sur la population ukrainienne.

Pour ce qui concerne la Russie, elle a à sa tête par ce qu'on pourrait appeler un "despote éclairé". Enfin éclairé, c'est une façon de parler. On peut espérer qu'elle évolue dans l'avenir vers plus de démocratie.

La confrontation, armée ou pacifique, entre l'Europe et la Russie, est un classique de l'histoire. Mais le plus souvent elle se joue plus à l'ouest - en Pologne, par exemple. Le fait que ce soit aujourd'hui l'Ukraine qui soit au cœur du débat montre l'affaiblissement de la Russie depuis une vingtaine d'années. Aujourd'hui ce pays est sur la défensive, mais il est d'autant plus vigilant. Parce que Kiev pour Moscou, c'est un peu comme Bruxelles pour Paris. Plus même, parce que le premier Etat russe s'est constitué autour de Kiev.

Mon intervention est, je l'estime, plus profonde que celles des poutinistes invétérés ou des euro-fédéralistes fanatiques.

Entre les uns qui veulent défendre une Europe poutinisée, autoritaire, religieuse et anti-libérale à tout crin ; et ceux qui crient au loup dès qu'un pays d'Europe refuse de rejoindre l'Union, moi je dis : que les gens obtus des deux bords la mettent en veilleuse et que des gens qui ont un point de vue un peu équilibré, critique et recentré, plus omniscient, donnent leur point de vue.

La situation de l'Ukraine est trop complexe pour que l'on ne prête crédit qu'à des partisans de Russie Unie ou des partisans de la Commission Européenne.

Bon, alors, d'accord. :blush:

C'est vrai que quand on sait que les dirigeants de l'Union Européenne sont élus de façon non démocratique, on peut se poser des questions sur la légitimité d'un état supra-national, que je ne réfute pas, mais dont les rouages sont encore flous.

avant de vouloir balayer en Ukraine, commencer par faire le balayage devant votre porte, messieurs les défenseurs de la démocratie en Ukraine.vous osez encore prétendre qu,en France la démocratie est un exemple, un exemple de quoi?? la liberté de parole et d,expression foutent le camp un peu plus apres le vote et l,application des lois anti republicaines.les exemples ne manquent pas.j,en ai fait une analyse sur 45 ans , le verdict est sans appel.

Ils ont dépasser le stade du simple molotov, les manifestants.

ce pistolet tenu par ce (résistant) m,a l,air d,être un (désert igel)arme americaine .....!!

ce pistolet tenu par ce (résistant) m,a l,air d,être un (désert igel)arme americaine .....!!

Personnellement je reconnais là un CZ de fabrication russe..

Ce qui m'étonne le plus, c'est que cette Europe, démocratique à la base mais dirigée par une bande de bureaucrates incompétents, ait encore assez de pouvoir d'attraction pour exercer une telle fascination sur la population ukrainienne.

L'Europe n'exerce son attraction que sur la moitié ouest de l'Ukraine. La moitié est est plus russophile.

et pourquoi l,Ukraine serait elle obligée de rentrer dans ce merdier que l,on ose appeler union européenne.

Et si on faisait les Etats Unis d'Europe : 50 Etats européens qui engloberaient l'Union Européenne et la Russie...?

La partie d’échecs en Ukraine se solderait par un nul...

La Russie refusera. Ils sont de plus en plus réticents à tout modèle qui vient de l'étranger.

C'est vrai la Russie de Poutine refusera, mais pas la Russie de demain!

Je pense que beaucoup de russes veulent la liberté, ils l'ont déjà pratiqué depuis la fin de l'URSS, et ils aspirent à un régime quasiment démocratique, donc je pense qu'à l'avenir ils feront tout pour intégrer cette Grande Europe, seule capable économiquement et socialement de lutter contre les USA et la Chine...

Ce n'est pas juste la "Russie de Poutine" qui refusera. La méfiance envers l'étranger est une constance de l'histoire russe. Je renvoie aux travaux d'Isabelle FACON sur la question.

Et si vous croyez que les russes aspirent à une démocratie style occidentale, vous vous trompez. Ils la rejettent, justement. Les discours développant l'idée d'une Russie "spécifique", "particulière", sont très prisés là-bas.

Faut dire que les russes ont connu que la Dictature depuis toujours : tsars (royalisme), bolcheviques (soviétisme), Poutinisme...

Faut goûter à la Démocratie pour la savourer, eux n'ont goûter qu'à des plats indigestes, à force ils se sont habitués à cette nourriture...

Faut dire que les russes ont connu que la Dictature depuis toujours : tsars (royalisme), bolcheviques (soviétisme), Poutinisme...

Le tzarisme n'était pas une dictature. Quant à Poutine, il ne l'est pas non plus. C'est beaucoup plus compliqué que cela.

Et peut-être faut-il vous rappeler que les russes ont pu goûter à la démocratie à l'occidentale avec Eltsine. Et ça les en a dégoûté.

Faut goûter à la Démocratie pour la savourer, eux n'ont goûter qu'à des plats indigestes, à force ils se sont habitués à cette nourriture...

Je connais la "Démocratie". Et je ne la savoure absolument pas. Les russes se pensent dépositaire d'une mission spéciale, d'une culture spécifique et particulière. Ce qui leur vient autant de leur culture que de leur histoire et de la religion orthodoxe. Ce n'est pas juste qu'ils "n'ont pas goûtés à la démocratie". Ils ne veulent pas qu'on leur impose des valeurs étrangères.

avant de vouloir balayer en Ukraine, commencer par faire le balayage devant votre porte, messieurs les défenseurs de la démocratie en Ukraine.vous osez encore prétendre qu,en France la démocratie est un exemple, un exemple de quoi?? la liberté de parole et d,expression foutent le camp un peu plus apres le vote et l,application des lois anti republicaines.les exemples ne manquent pas.j,en ai fait une analyse sur 45 ans , le verdict est sans appel.

ce pistolet tenu par ce (résistant) m,a l,air d,être un (désert igel)arme americaine .....!!

Non... C'est tout sauf un Desert Eagle, vu ne serait-ce qu'à la taille et la forme...

Personnellement je reconnais là un CZ de fabrication russe..

P'têt... Un P-07 à la tronche (pas facile à voir)... Et c'est pas russe, mais tchèque de mémoire comme firme.

Quoi qu'il en soit, si les manifestants s'arment ainsi, ça pourrait tourner plus qu'en simple manifestation musclée.

Je passe sur le prix Nobel de la Paix pour Poutine (le gars qui a préparé sa guerre en Ossétie-Sud/Abkhazie, appliquée par Medvedev) ou encore sur les libertés civiques d'un pays comme la Russie... M'enfin...

Je ne pense pas que le mieux pour la Russie ou encore l'Ukraine, soit une mise en coupe réglé par les multinationales, les mafias et les oligarques. Mac Do, Walmart et multiplexes partout n'est peut être pas l'idéal recherché. Privatisation de tout ce qui rapporte (pour ce qui ne rapporte pas démerdez vous), etc. je crois que ces peuples on bien compris les enjeux.

Pour juguler les abus face aux mafias et aux oligarques (qui ont certes fait preuve d'esprit d'entreprise), je ne vois pas quoi d'autre qu'un état fort avec des hommes forts au pouvoir. Ce que le peuple a bien compris. A toute solution il existe des avantages et des inconvénients, comme d'habitude il convient de veiller à ce que le remède ne soit pas pire que la mal.

Bref, je me sens plutôt ukrainien de l'est, bien que je ne connaisse pas en détail la situation.

Moi je suis pro-européen. Je pense que l'enjeu c'est vraiment la Démocratie (liberté, etc.) non seulement en Ukraine, mais aussi en Europe...

Ces manifestations guerrières pourraient déboucher sur un nouveau "Mur de Berlin".

S'il tombe, la démocratie embrasera toute la Russie...

Vouez des preuves de ce que vous prétendez? Parce que là, vous nous annoncez quasiment une nouvelle guerre froide et une nouvelle Libération.

Sauf que ça ne correspond pas à grand chose dans la réalité. La Russie n'est pas l'URSS, sa politique est différente. Ils n'ont aucune envie de refaire un mur de Berlin ni de s'engager dans une nouvelle guerre froide.

Et ça, j'en sais quelque chose: ça fait cinq mois que je travaille sur la politique extérieure de la Russie.

et pourquoi l,Ukraine serait elle obligée de rentrer dans ce merdier que l,on ose appeler union européenne.

Il n'a jamais été question que l'Ukraine rentre dans l'Union Europeenne, mais d'un accord avec elle sur le gaz.

- 60% du gaz russe pour le client UE, passe par l'Ukraine.

- l'Ukraine dépend de la Russie pour ses ressources en gaz.

Les "pro-europeens" ukrainiens ne veulent pas d'un accord avec la Russie, qui contrôlera ainsi le passage, mais un accord avec l'UE pour ce dernier, comprenant entre autres les droits de douane. Et d'acheter son gaz à l'Europe, plutôt qu'à la Russie en contrepartie.

Poutine,en réaction, a promis un notable rabais du prix du gaz plus 13M de credi ; contre de fait, la maitrise des gazoducs, et de l'industrie ukrainienne qui dépendra donc du gaz russe.(un milliard de dollars par mois)

http://fr.ria.ru/pre.../199675518.html

http://www.lemonde.f...35472_3214.html

De plus qu'un très juteux marché se présente.

http://fr.ria.ru/wor.../195784215.html

Ianoukovitch a opté Poutine, rejetant l’association UE qui n'en promettant pas tant sur les prix ; ce dont s'insurge les "pro-européens" ukrainiens, refusant une hégémonie russe.

D'autant que l'Urss, et avant la Russie impériale, les ont particulièrement bien opprimés depuis des siecles.

Il n'a jamais été question que l'Ukraine rentre dans l'Union Europeenne, mais d'un accord avec elle sur le gaz.

- 60% du gaz russe pour le client UE, passe par l'Ukraine.

- l'Ukraine dépend de la Russie pour ses ressources en gaz.

Les "pro-europeens" ukrainiens ne veulent pas d'un accord avec la Russie, qui contrôlera ainsi le passage, mais un accord avec l'UE pour ce dernier, comprenant entre autres les droits de douane. Et d'acheter son gaz à l'Europe, plutôt qu'à la Russie en contrepartie.

Poutine,en réaction, a promis un notable rabais du prix du gaz plus 13M de credi ; contre de fait, la maitrise des gazoducs, et de l'industrie ukrainienne qui dépendra donc du gaz russe.(un milliard de dollars par mois)

http://fr.ria.ru/pre.../199675518.html

http://www.lemonde.f...35472_3214.html

De plus qu'un très juteux marché se présente.

http://fr.ria.ru/wor.../195784215.html

Ianoukovitch a opté Poutine, rejetant l’association UE qui n'en promettant pas tant sur les prix ; ce dont s'insurge les "pro-européens" ukrainiens, refusant une hégémonie russe.

D'autant que l'Urss, et avant la Russie impériale, les ont particulièrement bien opprimés depuis des siecles.

Non, il était bien question que l'UE entame un rattachement à l'UE. Vous nous parlez de gaz, ce qui n'est pas faux. L'Ukraine ne peut pas acheter du gaz à l'Europe, vu que cette dernière achète son gaz à la Russie.