Oradour: un SS Allemand de 88 ans inculpé !

tout cela est trés bien mais n,aurait il pas été plus intelligent de ne pas donner de motifs a l,Allemagne , en la ruinant ,dans les années 33/36 ,et puis qui a voulu que ,les Allemands se réarment aprés 14/18, qui a fermé les yeux?? l,armée aLLEMANDE s,entrainait avec des chars en bois dans son pays et aves de véritables chars en Russie, (d,ou le traité de Versaille)

Hum, pour la triple entente, je crains que tu ne te trompes de guerre.

Comme pour Eichmann, ça aurait quand même eut de la gueule si le Mossad avait exfiltré Verner Von Braun. Plus de 30 000 morts parmi les esclaves qui fabriquaient ses putains de V2 dans des usines souterraines, une grande proportion étant juifs. On ne compte pas les victimes de Londres étant donné que c'était des faits de guerre normaux.

Bon, Israël qui enlève le patron de la NASA, ça aurait fait tâche alors ça n'a pas été possible. Les américains auraient protesté.

Je n'ai pris que des exemples, MartinHenry... Eichmann était quand même un salaud de même que von Braun : ça prouve bien qu'ils ont laissé filé des gros poissons qu'ils auraient pu attraper, peu importe comment, surtout les gouvernements, ils ont assez de moyens pour retrouver ces gens-là.

Celui qui me foutra toujours les boules, perso, c'est Mengele. L'ange de la Mort, me semble-t-il, qu'il a été surnommé et pour cause...

Pour ce qui est de la Triple-Entente, il me semble - pas sûre à 100 % hein ! Ca remonte quand même au lycée tout ça... - qu'elle a éclété au début de la Seconde Guerre Mondiale quand Staline a dit fuck à l'Angleterre et la France pour s'allier à Hitler. Mais c'était pour le principe : je n'ai peut-être pas employé le bon terme, mais je me souviens parfaitement avoir vu des clichés de vues aériennes des services secrets britanniques de certains chemins fers de fer qui allaient à Sobibor et tous ces camps-là pris en 42.

Ils " soupçonnaient " qui se passait quelque chose d'horrible mais " allez savoir "...

Donc là dessus, je reste sur ma position : il n'y a pas que les nazis qui auraient mérité un procès pour crime contre l'humanité.

bonjour

beaucoup de criminels nazi se réfugièrent en amérique du sud , à la fin de la guerre .des ss s'engagèrent dans la légion étrangère sous de faux nom et participèrent à la guerre d'Indochine .

je crois qu'il y à eu beaucoup ( d'oradour ) en pologne , ce pays qui à souffert beaucoup des nazis .

des anciens ss alsaciens ayant participés au massacre d'oradour ,furent jugés après la guerre .ils auraient étés enrolés de force ?

je crois qu'ils furent presque tous graciés .

bonne journée

une guerre est une guerre avec ses atrocités ....vouloir juger des acteurs trois quart de siècles après avec nos critères actuels et dans notre contexte ,est complètement surréaliste ....

Nous avons un devoir de mémoire pour qu'il n'y ait "plus jamais çà " ,en revanche vouloir punir des vieillards séniles revient à s'abaisser à leur niveau ....

séniles ou pas qu'ils crèvent en prison, ces crimes sont imprescriptibles

une guerre est une guerre avec ses atrocités ....vouloir juger des acteurs trois quart de siècles après avec nos critères actuels et dans notre contexte ,est complètement surréaliste ....

Nous avons un devoir de mémoire pour qu'il n'y ait "plus jamais çà " ,en revanche vouloir punir des vieillards séniles revient à s'abaisser à leur niveau ....

Pas forcément les "punir" ça ne sert à rien, mais au moins démonter publiquement le comment ils ont pu servilement en arriver là.

Cette démarche n'a pas d'âge et peut se renouveler, ce genre de procès est parfaitement éducatif si au travers de lui on peut taire les passions et ne parler que de raisons.

Le vieux fusil, excellent film !!

mais je vois pas le rapport avec ton post

Ben le vieux fusil est inspiré d'Oradour sur Glane dont pour être dans le sujet c'est bon.

Dans mon post développant une digression, je reprend à la fin le sujet avec "Retour en France"...

Mais c'est pas comme si tu lisais vraiment les post auxquels tu réponds.

tout cela est trés bien mais n,aurait il pas été plus intelligent de ne pas donner de motifs a l,Allemagne , en la ruinant ,dans les années 33/36 ,et puis qui a voulu que ,les Allemands se réarment aprés 14/18, qui a fermé les yeux?? l,armée aLLEMANDE s,entrainait avec des chars en bois dans son pays et aves de véritables chars en Russie, (d,ou le traité de Versaille)

Hum, ce n'est pas 33/36 dont il s'agit mais des années vingt.

Les allemands ne se sont pas réarmés après 14/18 mais à partir de 1935 date à partir de laquelle le traité de Versailles a été contourné largement en terme d'armement.

Néanmoins les Allemands ont continué à essayer de sauver les apparences jusqu'à assez longtemps et pas seulement pour les jeux olympiques. Entrainement en Russie en effet, surtout pour l'aviation. Pour les chars, ils ont longtemps respecté le traité et disposaient durablement de chars de merde, y compris pour la campagne de France. Le Bismarck mis à l'eau en 39 faisait officiellement 30000 tonnes (46000) alors que le traité fixait le max à 10000 tonnes. De l'esbroufe pour ne pas trop indisposer les britanniques.

Sinon pour la triple entente, c'est Angleterre-Russie-France pendant la première guerre mondiale.

En face se trouvait la triple alliance : Allemagne-Autriche Hongrie-Italie. A noter que l'Italie a légèrement changé son fusil d'épaule à un moment donné. :cool:

Pas forcément les "punir" ça ne sert à rien, mais au moins démonter publiquement le comment ils ont pu servilement en arriver là.

Cette démarche n'a pas d'âge et peut se renouveler, ce genre de procès est parfaitement éducatif si au travers de lui on peut taire les passions et ne parler que de raisons.

Entièrement d'accord.

Toutefois, en se remémorant ceux qui ne sont pas seulement passés au travers des mailles mais ont été protégés voir adulés par les vainqueurs, il conviendrait de ne pas trop faire chier le papy. Surtout venant des allemands eux-mêmes, comment se dédouaner à bon compte ? Comme je l'ai déjà dit dans cette file, verser la pension des anciens combattants gardiens de camps en a agacé certains.

Par ailleurs en ces périodes difficiles, certains commentaires peut être germanophobes commencent à exprimer l'idée que finalement l'Allemagne saccage l'Europe depuis un siècle et demi et semble continuer. Nous livrer un vieillard, si ça peut occuper le paysage médiatique un temps et donner des leçons façon comment je regarde l'histoire en face avec courage, faut reconnaitre que c'est pas cher.

Pas forcément les "punir" ça ne sert à rien, mais au moins démonter publiquement le comment ils ont pu servilement en arriver là.

Cette démarche n'a pas d'âge et peut se renouveler, ce genre de procès est parfaitement éducatif si au travers de lui on peut taire les passions et ne parler que de raisons.

oui bien sûr ,juger un fait par l'intermédiaire d'une ou plusieurs personnes c'est la démarche à suivre, mais une fois que c'est fait ,comme ça a été le cas pour Oradour sur Glane, tout jugement ultérieur sera celui d'une personne ...70 ans après on dépasse largement le seuil de prescription qui est de l'ordre de trente ans pour meurtre ,il me semble ....

Se victimiser en permanence et vivre dans le passé n'aide pas à la réconciliation....

oui bien sûr ,juger un fait par l'intermédiaire d'une ou plusieurs personnes c'est la démarche à suivre, mais une fois que c'est fait ,comme ça a été le cas pour Oradour sur Glane, tout jugement ultérieur sera celui d'une personne ...70 ans après on dépasse largement le seuil de prescription qui est de l'ordre de trente ans pour meurtre ,il me semble ....

Se victimiser en permanence et vivre dans le passé n'aide pas à la réconciliation....

Ah bon de la part de qui ? des vieux peut-être (j'en fait partie mais pas dans cet état d'esprit)

Car il faudra m'expliquer comment et pourquoi les jeunes de 35 ans à actuellement d'autres de 15/18 ans des deux pays sontils si fraternellement unis tant dans les études que dans certains mouvements de jeunesse, phénomènes inimaginable dans les années 25/35.

La franchise des deux cotés du Rhin sans aucun sentiments de culpabilisation ou accusatoire, mais une ferme volonté de franchise de la part de ces deux jeunesses pourtant culturellement fort différentes, ne peut s'expliquer que par une regard fermement tourné vers l'avenir, mais sans rien ignoré des vieux démons inscrits hélas dans les deux cultures.

au cours d'un séjour de huit ans ,j'ai pu constater que les Allemands ne sont pas trop à l'aise avec cette période .certains l'assume ,beaucoup vont même jusqu'à la nier en remerciant les alliés d'avoir mis fin au nazisme, se posant en victime de ce régime ....

tu ne trouves pratiquement personne qui pense que les Allemands contemporains de cette période connaissaient l'existence des camps de concentration ....

Ils ont une autre approche que la notre ,mais cela fonctionne car dans leur esprit nous sommes des amis qui se sont entraidés afin de renverser Hitler et son régime honni ....

Je rappellerai en préambule un point qu'on tend a oublier quand on aborde cette période

Les nazis étaient allemands, mais les allemands n'étaient pas tous nazis, les premières victimes du nazisme furent des allemands.

Pour le sujet précis, il serait intéressant de savoir précisément quels sont les chefs d'accusations, homicide, meurtre, crime de guerre ou crime contre l'humanité, ces crimes sont soumis a différentes législations.

N'en demeurent pas moins que nous devons nous rappeler de cette période particulièrement sombre de l'histoire non seulement de notre pays mais du monde, rappelons nous que ça pourrait recommencer, après tout les gens pensaient que la première guerre mondiale serait la Der des ders ...

effectivement pour la troisième on est bien partie, on a déjà tous les ingrédients....manque la sauce

A Virginie31 :

Chez moi, ça s'appelle de la lâcheté.

Quelqu'un qui n'assume pas ses convictions.

Un sans-c*uilles.

Göring, Ribbentrop, Kaltenbrunner, Keitel, Sauckel et Jodl ont été consternés ou fatalistes à l'annonce du verdict du procès de Nuremberg. Jodl et Keitel se sont plaint du mode d’exécution : ils ne pensaient pas avoir mérité la corde, et auraient préféré le fusil, en bons militaires qu'ils étaient.

Je cautionne pas mais ces hommes ont au moins le mérite d'avoir assumé jusqu'au bout leurs convictions.

Göring s'est suicidé : c'était bien pour faire un doigt à ses juges et choisir sa propre mort.

Robert Ley, le directeur du Front allemand du travail s'est suicidé aussi : il fut retrouvé pendu au tuyau du WC de sa cellule par des lambeaux d'une serviette de toilette qu'il avait déchirés et assemblés de manière à en faire une corde.

Je pense par contre qu'ici on a une belle preuve de lâcheté, mais il avait raté son vol pour l'Argentine vu qu'il s'est fait chopper avant...

Résumer les nazis à des lâches ? Non, je ne pense pas. Les vrais de vrais ont assumé jusqu'au bout, jusque face à la Faucheuse. Car ils étaient convaincus de leur idéologie.

Les vrais de vrais ne pouvaient pas faire autrement qu'assumer. Raconter que t'as rien à voir là-dedans tient d'une blague. Ils n'avaient clairement pas le choix, à moins de vouloir, en plus, paraître ridicule. Donc de toute façon.

Après, la lâcheté, c'est une chose. C'est sûr. Mais ça m'étonnerait fortement qu'un nazi, même haut gradé, se soit donné comme ça, par idéologie. Ils se sont juste faits chopper avant de se barrer et de "faire carrière" ailleurs, voilà tout. Donc oui, c'est lâche, mais c'est aussi un comportement "logique", si on peut imaginer ça logique, de fuir. C'est un comportement bien plus courant que le fait d'assumer et d'aller dire au type d'en face "exécute-moi". Sauf les militaires, mais là, c'est autre chose, surtout par rapport à un inconnu de bas-étage qui n'est pas un militaire de carrière.

De toute façon, je pense qu'on est d'accord sur le fait que les vrais de vrais ont pu, peut-être, oui, assumer leur idéologie, mais je pense qu'on sera aussi d'accord sur le fait de dire que l'essentiel des hommes concernés ne sont pas des nazis purs et durs.

Crime contre l'humanité.

C'est le top du top des inculpations.

Comment ont-ils pu prendre la poudre d'escampette et ne jamais être inquiétés ?

Extrait d'un article de Libération :

[...]

Tu vas me dire qu'on n'aurait pas pu déployer des moyens pour le récupérer, celui-là ? Un pourri de la trempe de Göring ?

Alors dire qu'un pays refuse de livrer ce genre de criminels, c'est trop facile ! Même à la fin des années 40, il existait des services secrets suffisamment perfectionnés pour faire une descente et les récupérer. Ou même de quoi faire pression politiquement et diplomatiquement...

Etc...

Je me permets d'enlever l'extrait, histoire de réduire un peu la place de la citation et ne pas trop prendre sur la page à venir.

Ah mais je ne dis pas le contraire pour le crime contre l'humanité, au contraire. Mais faut remettre les choses dans son contexte : la Guerre Froide. Et il n'est pas forcément dans l'intérêt de tout le monde de faire le capricieux pour un homme, aussi coupable soit-il, surtout si ce pays n'a pas forcément des affinités avec "nous". Maintenant oui, rien n'aurait empêché, en théorie, d'inquiéter ces hommes par des pressions politiques. Cela aurait supposé un appui d'un des deux puissants, et je ne suis pas sûr que cela aurait pu être le cas, surtout quand tu sais que l'empereur japonais, qui n'a pas grand chose à envier à Hitler, n'a jamais été jugé par souhait des américains. Les intérêts allemands divergent de ceux des autres. Et celui qui est la cause de tout qui vient se faire exigeant, ça la fout un peu mal, non?

Puis, oui, les services secrets. Mais dans un pays avec qui tu t'entends pas à merveille, c'est un risque à prendre. Et, l'Allemagne n'avait plus grand chose à ce moment-là. Les autres pays, eux, n'étaient pas dans la même logique, et ne l'ont jamais été. Le but était d'éradiquer le nazisme. Le jugement pouvait se faire. Cela empêchait un retour dans les pays. Puis, s'ils pourrissaient en Argentine, ça ne dérangeait pas franchement, il me semble. Alors, à quoi bon les chercher pour les mettre devant un juge? C'est créer des complications inutiles dans une situation qui était déjà pas mal délicate.

Enfin, je trouve ça compréhensible, personnellement, d'avoir "laissé coulé" sur le coup. Même si, oui, ce n'est pas forcément justifié du point de vue de l'idée.

Ahahah ! Désolée...

Parce que tu crois que le papy va avouer au bout de 70 ans ? On sait qu'il y était, on ne sait pas ce qu'il y a fait et comme ça a été dit avant, jouer la carte de la sénilité à cet âge, c'est ultra facile. Il peut même invoquer des trous de mémoire ou, pour parodier : " Vous pouvez répéter la question ? " C'est facile de dire qu'on ne se souvient pas tout comme c'est facile de s'attaquer à un type à moitié mort.

Moi, je dis : mais qu'a fait la justice pendant tout ce temps ?

Ils se sont dit qu'ils allaient les faire poireauter plus d'un demi siècle avec ça sur la conscience ? Ca peut être un bon châtiment... Mais l'avoir laissé tranquillement faire sa vie et lui dire à la fin : Ah c'est pas bien ce que t'as fait quand t'étais jeune ! Tu vas aller en prison pour crime de guerre ! Il y a de quoi rire, non ? Il est où l'exemple ? Papy va décéder dans quelques mois ou une poignée d'années. Je trouve que pour avoir participé au massacre d'Oradour sur Glane, il s'en sort super bien. Il a même le cul bordé de nouilles.

C'est sûr, ça prend parfois du temps, au point d'en devenir absurde et de laisser croire que c'est "fait exprès". Mais, si ça avait été possible avant, je ne vois pas ce qui l'aurait empêché. N'étant plus une priorité allemande, cela se fait, sans avoir la hâte d'avant. De manière générale, il faut des preuves pour inculper quelqu'un. Ce n'est pas toujours facile à réunir. Après, certains échappent, oui, c'est vrai, à cette règle, parce qu'ils sont "utiles et nécessaires", à l'image de l'empereur japonais, ou parce qu'ils sont "doués". Ce n'est pas le cas du monsieur en question qui n'était, au final, qu'un homme parmi de nombreux autres.

Puis, vu l'importance, tu ne peux de toute façon pas condamner tout le monde pour des choses "mineures". Le pays doit tourner, au final. Et le but reste, malgré tout, de faire le deuil et d'aller de l'avant. Mais il a existé, par exemple, un questionnaire peu après la guerre en Allemagne qui demandait si les personnes avaient eu, en gros, une proximité ou non avec le nazisme. Il y a eu des interdictions, etc. Mais les intérêts économiques et stratégiques face à l'URSS ont rapidement repris le dessus. C'est vrai aussi du côté soviétique, d'ailleurs.

Et, sous-prétexte que certains, quelques rares encore, traînent ici et là, cela enlèverait toute crédibilité à l'action menée pour l'essentiel?

Nouvel extrait de Libération : Il en aurait coûté 800 millions de dollars aux fuyards pour bénéficier de la protection du régime péroniste : non, en effet... Sinon elle est bien cher payée...

Que veux-tu, quand tu fais preuve de "qualités", on te le rend bien.

Idiot oui, c'est bien le mot ! C'est même prendre les gens pour des imbéciles à ce niveau-là. Le condamner alors qu'il aura vécu toute sa vie tranquillement sans avoir été inquiété, moi, en tant que victime, ça me foutrait les boules. Je trouverais même qu'on se fout de ma gueule. Pour moi, le " Mieux vaut tard que jamais " n'a aucun sens car ces nazis qui auront échappé à la justice n'auront pas été punis comme ils auraient dû. C'est comme si tu punissais un gamin pour une énorme connerie en lui disant : " Ah ouais, mais là, on n'a plus le temps, mais on va te punir un peu pour la forme. Pour dire qu'on t'a puni. " Avoue que c'est vraiment ridicule...

C'est idiot pour quelqu'un d'extérieur. Tu ne te places pas dans la tête d'un allemand. Ce n'est pas si idiot que ça quand tu sais qu'ils ont été choqués, il y a une vingtaine d'années, par le fait d'apprendre qu'au final la Wehrmacht n'avait pas tellement à envier à la SS au niveau des crimes atroces. Ca reste un sujet sensible en Allemagne. Donc oui, ça peut foutre les boules aux victimes, c'est sûr. Mais, en général, ne sont-elles pas soulagées, malgré tout, que "justice soit rendue"? Le plus tôt est toujours le mieux, c'est certain. Mais voilà.

Idéaliste... C'est beau.

Jamais. Surtout en ce qui concerne les nazis. On est au courant des faits officiels, pas de ce que les gouvernements savent vraiment et ont pu magouiller dans le dos du public.

Rappelons juste que l'existence des camps de concentration a été découverte très tôt dans la guerre par la Triple-Entente mais que bizarrement, personne ne s'est bougé le cul...

Alors oui, condamnons les nazis pour leurs crimes mais surtout, laissons tranquilles tous les " gentils " qui savaient, qui auraient pu éviter la mort de millions d'individus et qui ont fermé leur gueule. C'est en effet tellement mieux... Y en a pas qu'une poignée qui auraient mérité un procès pour crime contre l'humanité, si tu veux mon avis, et des gens plus conscients qu'un gamin de 18 ans au moment des faits...

Les camps de concentrations ne sont pas des choses "nouvelles" à ce moment-là. C'était utilisé par les anglais dans les colonies, par les russes chez eux, etc. Après, je ne sais pas si on savait exactement ce qui s'y passait, mais c'est vrai, oui, les allemands étaient au courant. En revanche, ils ne l'étaient pas pour les camps d'extermination puisque les nazis les ont volontairement mis en dehors de l'Allemagne, de ce qui est "visible" pour eux. Après, t'en as toujours qui savent. C'est assez inévitable. Ca ne suffit pas, pour autant, à créer une action ou réaction suffisante pour faire face à. L'existence d'un camp est une chose, la connaissance de sa réalité une autre. Bref, je ne sais pas.

Certains ont essayé, faut pas l'oublier. Hitler a connu plus d'une tentative d'assassinat. Le problème, c'est qu'il est plus simple de se dire que ne rien faire est le meilleur moyen de survivre, que de toute façon, "ça finira bien". Les allemands auraient peut-être pu, dans l'idée, mais pas dans les faits. C'est triste à dire, mais des hommes ont un certain génie dans la manière de terroriser tous les autres.

Alors c'est sûr, c'est révoltant, en un sens, de se dire que personne n'a rien fait, que finalement tout ceci ne sert à rien puisqu'il va de toute façon mourir bientôt et a vécu pour beaucoup, mais le geste a de son importance. C'est symbolique, ça pourrait être "mieux", mais ce n'est pas ainsi. Mieux vaut un peu que pas du tout, non? Il est trop tard pour le changer, mais il est possible encore de le faire maintenant. Alors, pourquoi ne pas le faire?

Je pense que la plupart d'entre nous auraient été capable de commettre les mêmes atrocités que cet allemand en temps de guerre.

L'homme est ainsi fait ; bien que sa bestialité et autres choses négatives ont tendance à s'adoucir au cour des siècles heureusement.

Posez vous la question suivante: j'aurai fais quoi MOI dans le même contexte ?....... certainement les mêmes choses ou pire encore.

d'autres ont eu une autre réflexion : entrer en résistance! donc la nature de l'homme dans certains contextes n'est pas nécessairement bousiller atrocement des personnes. d'ailleurs a une certaine époque dans des camps de concentration des soldats ont du finir fou, entoure sans cesse de morts, d'odeur de cadavre, exactions, de tortures ect...

d'autres ont déserte aussi, ou se sont suicidés. on a toujours le choix....c'est une question de tripe, de courage, d'éducation etc...de conscience aussi. ce vieux fumiers peut creverde remord et doit etre puni et crever en taule, il aura le temps de réfléchir et de revoir le visage de chaque personne brulée, homme, femme, enfant.

plus tard sur sa tombe on pourra inscrire j'etais un des fumiers oradour

Je crois en dieu sans adhérer aux différentes religions et leurs textes sacrés "biaisés" ou modifiés selon moi dans le mauvais sens au fil des siècles par des personnes qui voulaient en manipuler d'autres plus faible pour leur propre intérêt..

Personnellement, je pense que cet ancien ss va subir bien pire que la justice des hommes quand viendra l'heure de sa mort.

Je pense que la plupart d'entre nous auraient été capable de commettre les mêmes atrocités que cet allemand en temps de guerre.

L'homme est ainsi fait ; bien que sa bestialité et autres choses négatives ont tendance à s'adoucir au cour des siècles heureusement.

Posez vous la question suivante: j'aurai fais quoi MOI dans le même contexte ?....... certainement les mêmes choses ou pire encore.

Non, c'est faux

Nous ne sommes pas tous faits ainsi, l'esprit mouton n'est pas une règle absolue, il suffit de consulter l'artcle Wikipédia pour se rendre compte que même en Allemagne il y avait une résistance au nazisme, il y en a eu partout.

Moi je me suis posé la question maintes fois dans ma vie (je m'intéresse beaucoup a cette période de l'histoire), et clairement non, ma conscience m'aurait interdit de me lier a un régime totalitaire, j'aurais fui dès que possible au minimum.

Maintenant concernant cet homme, que savons nous de lui pour présumer ?

Attendons son procès , si il y a et nous pourrons juger comment il était à ce moment là .

Mais sera -t-il capable de se souvenir de tout, j'ai un doute, vu son âge et sa repentance qu'il a déjà occulté

Je crois en dieu sans adhérer aux différentes religions et leurs textes sacrés "biaisés" ou modifiés selon moi dans le mauvais sens au fil des siècles par des personnes qui voulaient en manipuler d'autres plus faible pour leur propre intérêt..

Personnellement, je pense que cet ancien ss va subir bien pire que la justice des hommes quand viendra l'heure de sa mort.

ça, c'est ce que tu pense, lui, cette question là ,n'a pas du l'effleurer, il vit sa vie sans remord, et la justice au delà, ne doit pas le préoccuper beaucoup