Pourquoi le chômage de masse?

j'ai vu ^^

Et qu'en as-tu pensé ? C'est d'ailleurs dommage qu'il y ai eu des cacophonies, parce que le débat était fichtrement technique (et rien sur le coût du capital aussi) et foncièrement intéressant.

Par contre, j'ai appris que le gouvernement prenait des conseils par Valla, charmante certes, mais de Goldman Sachts. Peut être les raisons des décisions calamiteuses qui sont décidées actuellement.

Par contre, j'ai appris que le gouvernement prenait des conseils par Valla, charmante certes, mais de Goldman Sachts. Peut être les raisons des décisions calamiteuses qui sont décidées actuellement.

Tu penses qu'Hollande et elle ... ?

C'est vrai que sinon, cet aspect là de la finance n'est pas des plus désagréables.

Le débat était en tout cas très intéressant, je rejoints au final les analyses faites par les économistes de gauche (quel hasard !), et particulièrement le discours de Pierre Larouturrou sur l'absurdité de travailler toujours plus alors que c'est le sens inverse de la logique, du progrès, et du but même - théoriquement - de l'économie.

Avec notre président normal, faut s'attendre à tout

Sinon, pour avoir écouté Larouturrou dans ONPC de semaine dernière, il parle beaucoup "coût du travail", même si l'idée de la semaine à 32 heures me plaît beaucoup.

Si vous vous posez des questions précises sur cette question nous pouvons en discuter.

Le débat était très intéressant et accessible pour tout le monde. Sans vouloir craner il m'est arrivé trés souvent d'anticiper les réponses des économistes parce-que je connais pas mal les discours par rapport aux différentes idéologies, ce fut trés amusant pour moi.

Même si des fois c'était un peu bruyant je trouve que c'est bien plus intéressant que les guéguerres politiciennes et finalement je suis conforté dans l'idée que les politiques ne font rien pour clarifier les débats bhon nombre ne maîtrise pas le sujet on ne peut pas se contenter d'une citation présidentielle de Jean Batiste Say...

Bah écoutes déjà tu peux me tutoyer, ensuite ce n'est pas vraiment une question technique mais une question plus éthique: comment des économistes (et je parle surtout des "libéraux") peuvent-ils aussi être aussi aveugles en ne parlant que de coûts du travail et compétitivité, c'est à dire en ignorant, concernant le coût du travail, que beaucoup d'autres mécanismes entrent en jeu, et que la compétitivité ne concerne finalement qu'une faible proportion des entreprises.

L'économie est sencée être une science, humaine certes, mais une science. Comment se fait-il que cette science soit si marquée idéologiquement ?

Pour répondre à la question il faut peut être déjà se demander pourquoi le chômage tout court !!

Les SDF et autres RSistes ne sont pas chômeurs.

Peut-on remplacer l'emploi (donc être employé, utilisé) par la fonction (être utile, fonctionner). Cela veut dire remplacer l'économie de marché, le capitalisme par l'ESS ou l'économie de don comme à l'état naturel.

C'est une question de paradigme.

Ce mal est ancien et les "200 familles" d'antan sont aujourd'hui les rois sans couronnes, les grands riches dont les noms ne nous sont pas forcément connus.

Faire croire que tout est mécanisme fortuit n'a pas de sens, l'humain est cupide, en général, plus il est riche, plus il est avide, plus il est pauvre, plus il est altruiste.

Et contrairement à ce qui a été dit, les institutions mondiales, ont une influence majeure, tant sur les économies (banques centrales, FMI, agences de notations, etc.) que sur les conflits (avec le très gros problème du droit de véto des 5 membres permanents de l'ONU, principe qui permet les conflits contrairement à la vocation première de l'ONU).

De plus, ces instances internationales sont dirigées par une olligarchie, la même que nous ne pouvons enrayer avec nos démocraties libérales (scrutin représentatif) où le vote blanc et l'abstention ne sont pas reconnus.

La bourse bat record sur record grâce à la crise, faut arrêter de prendre les gens pour des cons !

L'argent, la monnaie n'est plus publique, elle est privée, comme ces instances internationales, privées et financées publiquement par un principe de dette publique due à des super banques privées et autre organismes mondiaux non démocratiques.

La mondialisation n'est pas un hasard, elle est la volonté de la création d'un nouvel ordre mondial.

Nouvel ordre mondial voulu par les pays du Nord ou occident, au détriment des pays du sud, (Inde, Chine (le Japon est à la ramasse, il s'effondre), l'ALBA, les pays arabes) qui font office de résistance dans une certaine mesure car l'argent dépasse la morale et peut soudoyer n'importe qui ou presque.

Cette histoire de chômage n'est qu'un écran de fumée, le problème est ailleurs.

Créons le revenu universel ou ce qui s'y apparente et vous verrez que le chômage devient une solution.

Bah écoutes déjà tu peux me tutoyer, ensuite ce n'est pas vraiment une question technique mais une question plus éthique: comment des économistes (et je parle surtout des "libéraux") peuvent-ils aussi être aussi aveugles en ne parlant que de coûts du travail et compétitivité, c'est à dire en ignorant, concernant le coût du travail, que beaucoup d'autres mécanismes entrent en jeu, et que la compétitivité ne concerne finalement qu'une faible proportion des entreprises.

L'économie est sencée être une science, humaine certes, mais une science. Comment se fait-il que cette science soit si marquée idéologiquement ?

Disons que nous avons le regard d'Homme moderne, l'économie et le social ne vont pas de paire. C'est loin d'être idiot de penser le contraire mais l'histoire de la pensée économique ne va pas vraiment dans ce sens. Enfin, je crois....

Et puis surtout les époques sont tellement importantes sur les idéologies économiques. Aucun économiste n'a vraiment tord mais il fait une généralisation historique sur son époque par rapport à ce qu'il a bien pu comprendre de celle-ci (je pense à Malthus notamment...). L'économie revient a créer des modèles avec des hypothèses. Or les politiques qui reprennent les idées font fi des hypotjèses donc a la finc 'est n'importe quoi ... normal...

Quand on dit "l'offre crée la demande" on le dit dans un contexte particulier, à une époque pour l'industrialisation n'a pas poussé au maximum les capacité de production et de consommation. La crise de 29 montre que c'est juste complément anachronique actuellement.

En fait tout part je crois que l'appréciation des choses : agir sur l'offre ou la demande ? ca c'est le débat assez moderne...

Mais concernant le chômage les néolibéraux ont juste jusqu’au-boutisé la pensée libérale et sur la question du chômage, il considère que le chômeur a toujours le choix de pendre ou non un travail peu importe les conditions. La réflexion du chômage volontaire est en faite très ancienne parce-que justement dans les sociétés on pouvait admettre cette idée : le chômage n'était pas de masse sauf en cas de crise grave mais forcément avec l'industrialisation, le progrès technique et les gains de productivité (enfin vers 1850), bha le chômeur ont peut plus trop l'ignorer.

Et Keynes va finalement prouver ce que l'on appelle les équilibres de sous-emplois (la demande effective est trop basse) et finalement le chômage involontaire existe bien !

L'économie est sencée être une science, humaine certes, mais une science. Comment se fait-il que cette science soit si marquée idéologiquement ?

Parce que ça n'a rien d'une science justement.

Les mécanismes de l'économie ne se prouvent pas, et ne peuvent pas s'expérimenter.

Il s'agit de modèle théoriques (donc idéologique), qui s'affrontent. Et le but est de "convaincre" l'autre du bien fondé de son idéologie, alors qu'aucune vérification ne peut être faite sur les modèles.

En d'autre terme, l'économie, c'est une lutte de chapelle, au sens premier du terme.

Une preuve ? : La démarche scientifique consiste à essayer par tout les moyens de démonter la théorie dans laquelle on croit. Trouver les cas qui vont la faire tomber.

Le fonctionnement économique est à l'extrême opposé : ceux qui croient en une théorie vont par tous les moyens essayer de la renforcer. Rechercher et présenter les cas qui vont soutenir leur modèle, et non qui vont le contredire.

C'est une discipline de rhétorique et de croyance. Parfois porté par une vague envie de décrire quelque chose, mais vite envahie par la volonté de décider de l'avenir.

Une grosse différence aussi, c'est que la science cherche à décrire le monde, les conseils des économistes sont quasiment toujours des descriptions de ce qu'il faudrait faire. Or dès qu'on utilise le verbe "falloir" (ou un équivalent, la réthorique le condamne car trop "visible"), on est dans la morale, dans le devoir. Plus dans la science et la simple description de ce qu'il se passe.

En réalité, dès que l'économie cesse de décrire les fonctionnements économiques passé de longue date, ça n'est plus de la science.

J'ai précisé science humaine comme, par exemple, la sociologie. Tu parles des sciences empiriques, qui en sont distinctes pour moi

Non, même les sciences humaines comme la psychologie ou la sociologie n'ont pas cet engouement de l'économie pour décider de ce qu'on devrait faire, sans avoir la moindre possibilité de vérifier ses modèles.

(après je dis pas que c'est facile à vérifier, les modèles économique... mais l'existence de dieu aussi est difficile à montrer, c'est pas pour autant que ça en fait une science ^^ )

La psychologie est limité par l'étique, mais a pour vocation première de soigner les individus. C'est une forme d'expérimentation qui valide avec le temps ses pratiques ou modèles. C'est aussi plus facile d'expérimenter sur une personne que sur une société.

Les sociologues s'intéressent plus au passé qu'à décider de ce que l'avenir devrait être.

Qui plus est, ils s'intéressent à des phénomènes humains plus "long" et plus stables que les échanges économiques.

Et peuvent se servir de la multitude des sociétés humaines passées pour établir et valider leur modèles.

( Un peu comme l'astronomie peut se servir de la multitude des astres pour tester ses modèles, alors que l'expérimentation est impossible )

En économie, les observations n'ont rien de rigoureuses. Le phénomène de "filtrage de ce qui n'arrange pas la théorie" est récurent, voir considéré comme "normal".

Les postulats de départs sont souvent délirants. (du style la rationalité des acteurs >_<, ou le "toutes chose égale par ailleurs". )

Les formules mathématiques même dans les théories de bases sont erronés pour la plupart, mais ne servent de toutes manière qu'à "illustrer un principe", et pas à calculer réellement quoi que ce soit.

Il y a un énorme problème de lien avec la réalité en économie.

Elle pourrait être différente. Mais elle est trop contaminé par la volonté de décrire un "monde idéal", et considérer qu'il faudrait modifier ce qu'on fait pour que le monde corresponde à cet idéal.

L'économie est quand même la seule "science" qui pose un modèle et dis qu'il faudrait faire des efforts dans le monde réel pour que la réalité corresponde le plus possible au modèle... Alors que la science, c'est plutôt que le contraire à la base. ^^

Bien sur !!

La science économique moderne ou chais pas quoi propose 3 concepts (classique, keynésien et marxiste), des pensées qui n'ont pas plus de 200 ans à tout casser (révolution française et Adam Smith) et qui s'imposèrent face aux aux anciennes économies monarchistes (toutes richesses étant aux royaumes). Elles ne tiennent pas compte en effet de l'histoire, de l'État providence, et du bien commun. Ça fait beaucoup quand même vous trouvez pas ??

En fait la science économique est une technique. Technique de manipulation, tant matérielle que mentale.

Elle use et abuse des mathématiques. Ce langage incompréhensible parfois avec lequel on peut faire dire n'importe quoi.

C'est d'autant plus intéressant qu'en regardant l'histoire telle qu'on la connait, il y eu et a encore une économie naturelle, utilisé, pour l'humain, par les sociétés archaïques sans doute depuis la nuit des temps qui connu il y a 4000 ans environ une révolution avec la première mégapole de l'histoire ; Babylone, mégapole qui trouva un autre mode de fonctionnement que l'économie de don et contre don pour gérer (utiliser ?) sa populasse. Babylone, les rois, Hammurabi et l'invention de la justice (loi du talion), mais aussi Babel donc et sa fameuse tour légendaire qui aurait confondu le langage de l'humain (langage, tiens tiens !).

Donc la fin XVIIIè et -2000 sont deux révolutions économiques importantes.

Bref,

Disons que nous avons le regard d'Homme moderne, l'économie et le social ne vont pas de paire. C'est loin d'être idiot de penser le contraire mais l'histoire de la pensée économique ne va pas vraiment dans ce sens. Enfin, je crois....

Le regard de certains hommes très modernes qui ne tiennent pas compte du social, nuance, qui tient compte de l'offre et la demande sans se soucier le moins du monde du besoin, pour une gestion du foyer (sens premier du mot économie) c'est assez insensé. Ou plutôt assez sensé pour qui en use à des fins cupides, en s'enrichissant par les fruits des faux besoins (offres et demandes, surconsommation) massivement et utilisant l'humain comme une marchandise.

Ainsi le chômage de masse est une demande qui souffre d'une pénurie d'offre (d'emplois), comme le pourrait être des cacahuètes.

Voilà pourquoi le chômage de masse est voulu, fabriqué, le grand problème est la misère créée et entretenue par une domination financière économique.

Les mots c'est comme les maths, ont peut leur faire dire n'importe quoi.

Certains le savent depuis fort longtemps.

keynésien il y a 200 ans ? vous rigolez ou quoi ?

heu... en même temps c'est un peu la faute de la masse ....

Il y a l'économie du bien être, la théories des jeux, l'économie institutionnelle, je parle même pas de l'économétrie

la fibre citoyenne a besoin de se réveiller, l'économie ne vous livrera pas un modèle tout fait ! les choix sociaux c'est vous et nous mais comment voulez vous saisir mathématiquement la complexité de nos sociétés ?

Il y a des étapes, on ne passe pas du carré à la réalisation d 'une centrale atomique... et cela passe en économie par la réalisation de modèle simpliste sur des hypothèses optimistes. Il faut bien commencer par le début... amprès si les politiques reprennent cela n'importe comment et que les gens y croient ...

Non, même les sciences humaines comme la psychologie ou la sociologie n'ont pas cet engouement de l'économie pour décider de ce qu'on devrait faire, sans avoir la moindre possibilité de vérifier ses modèles.

Pas de rapport avec mon précédent post.

Il y a une distinction entre les sciences humaines et les sciences empiriques. Que nous ayons plus ou moins d'engouement pour les uns ou pour les autres, c'est un autre sujet.

Enfin, pour ce qui est du "elle ne devrait pas décider gnagnagna", peut-être, je n'ai jamais prétendu le contraire. Disons qu'il n'est pas "inimaginable" ni spécialement imbécile de théoriser puis de mettre en pratique, à condition de savoir se remettre en question, c.à.d. de ne plus insister et de trouver une autre solution si la première tentative ne fonctionne pas. Le problème étant que l'on s'acharne benoîtement dans des trucs qui ne marchent pas, pas forcément que l'on utilise des outils intellectuels comme l'économie.

la fibre citoyenne a besoin de se réveiller, l'économie ne vous livrera pas un modèle tout fait ! les choix sociaux c'est vous et nous mais comment voulez vous saisir mathématiquement la complexité de nos sociétés ?

Petit hors sujet rapide mais réflexion distrayante car cela correspond à la problématique développée par Isaac Asimov dans son cycle des fondations.

La psychohistoire y est défini comme la science prédictive permettant de prédire les grandes évolutions économiques et sociales et plus particulièrement le déclin de l'empire galactique dont il s'agit de réduire les effets et la durée.

Le professeur Hari Seldon, brillant mathématicien y développe cette science mathématique et sociale qui lui permet d'anticiper ce déclin et de contribuer par sa science et par ses prédictions à réduire la phase de chaos qui succéderait à cet effondrement en développant deux fondations éclairées et en prédisant les grandes 'crises Seldon' que l'humanité devrait traverser.

Petit clin d'oeil amusant quant on sait que l'origine de cette science prédictive est issue d'un Robot télépathe et que la gestion de cette grande histoire de l'humanité y est pilotée de manière bienveilante par une production humaine ayant dépassé de loin nos propres capacités et chargée de veiller à notre bien être collectif à notre insu, preuve de notre incapacité à nous prendre en charge.

C'est peut être la future solution au chômage.

Mettre un robot télépathe à la présidence.

J adore Isaac Asimov.

Seldon a d’ailleurs un mal énorme a résoudre la partie chaotique de son équation. De mémoire il y a toujours l'idée de probabilité et une deuxième fondation est la pour pallier aux manquements de la première fondation.

Toujours de mémoire il se passera ce que Seldon craint : un élément imprévisible avec un mec qui a un contrôle mental et réduire a néant les dynamiques sociales comme les révolutions.

Ce fut une de mes plus belles lectures.

hhh merci

Pourquoi le chômage de masse en Occident ?

1° Les entités qui ont les moyens financiers et techniques de créer des emplois en masse (à savoir les pouvoirs publics et les capitalistes) au mieux s'en moquent. Pire, se satisfont très bien du chômage de masse. En effet, difficile de négocier une hausse de salaire quand votre employeur peut vous remplacer par un chômeur.

2° La durée hebdomadaire légale du travail n'a été réduite que de 12.5% depuis 1970. Alors que la productivité moyenne du travail a doublé depuis cette date.

3° Les inégalités de revenus se creusent régulièrement depuis les années 80. Comme les riches consomment une moins grande partie de leur revenu que les pauvres (et épargnent plus), cela freine la demande globale.

4° Les besoins sociaux non satisfaits relèvent souvent de secteurs où la productivité du travail est faible. Pour cette raison, ils sont relativement négligés par les capitalistes, qui ne pourraient aisément y réaliser les taux de profit qui les satisfont.

Ils sont également négligés par les pouvoirs publics, soucieux de réduire le périmètre de l'action publique en général, et l'emploi public en particulier.

5° L'investissement public a très nettement diminué dans les années 90 et 2000. Consécutivement, les grands investissements dont l'économie nationale a besoin (industrie lourde, énergie, infrastructures de transports), et que le secteur privé est incapable de réaliser, ne sont pas réalisés, ce qui réduit le développement et la compétitivité de l'ensemble de l'économie.

6° La durée légale de cotisation pour obtenir une pension de retraite complète a été porté de 37.5 à 42 ans, et l'âge requis pour demander son départ en retraite a été porté de 60 à 62 ans. Ce qui fait d'autant moins de retraités, et d'autant plus de chômeurs.

Bref, à peu près tout a été mis en oeuvre, depuis les années 1970, pour porter le chômage au plus haut niveau possible.

Pourquoi le chomage de masse ? voila mon commentaire; c'est parce que les potentiels investisseurs vont de plus en plus à l'étranger et les autres font gagner de l'argent aux speculateurs et banquier au lieu d'investir leur idées, leur argent, et savoir faire sur place. Parce qu'on leur propose pas d'alternative. Ensuite quand ils vont voir leur banquier, le banquier lui dit de le placer chez une entreprise existante pour pouvoir la faire grossire, avec des actions, parce qu'ils ont aucune approche de proximité avec les chomeurs. Au lieu que l'argent se trouve un peu plus dans la poche des chomeurs de proximité, l'argent se trouve dans les grandes entreprises spéculatives qui servent surtout leur propre interêt et celui des banques, qui s'en reservent pour respeculer et s'agrandir eux même.

keynésien il y a 200 ans ? vous rigolez ou quoi ?

heu... en même temps c'est un peu la faute de la masse ....

AH AH oui là je rigole, la faute de la masse bien sur, pas les élites c'est d'une évidence.

Je dis 200 ans à la louche pour le trio keynesien, marxiste et le classique ou libéral. 3 doctrines inculquées aux étudiants en économie qui deviennent par conséquent formatés au capitalisme.

Il y a l'économie du bien être, la théories des jeux, l'économie institutionnelle, je parle même pas de l'économétrie

N'en parlez pas vous avez raison, quoique pour les questions de manipulation des masses se serait interressant !!

la fibre citoyenne a besoin de se réveiller, l'économie ne vous livrera pas un modèle tout fait ! les choix sociaux c'est vous et nous mais comment voulez vous saisir mathématiquement la complexité de nos sociétés ?

AH AH encore, mathématiquent, à vrai dire je n'y ai jamais même pensé, vous par contre c'est une question à laquelle vous croyez que tout le monde pense apparemment.... les sciences dures ont la peau dure !

Il y a des étapes, on ne passe pas du carré à la réalisation d 'une centrale atomique... et cela passe en économie par la réalisation de modèle simpliste sur des hypothèses optimistes. Il faut bien commencer par le début... amprès si les politiques reprennent cela n'importe comment et que les gens y croient ...

Ça fait quand même des siècles qu'on aurait pu faire ce que vous imagez en centrale atomique. Vos propos sont d'une limpidité.....

Et en rapport à la "fibre citoyenne", c'est l'évidence même, mais vu le conditionnement des masses par l'enseignement et la désinformation, vous croyez donc en la science infuse que pourrait avoir les masses !!

Les choix sociaux sont à la fois du ressort de chacun et à la fois cadrés par un législatif, législatif fait par qui ??? L'oligarchie ou le prolétariat ?