Quelle est la différence entre Freud & Lacan?

Ben oui !

C'est le moment de reposer ma question : comment comprenez-vous (expliquez-vous)

l'énoncée lacanienne (mince je me demande si "énoncé" est du féminin ou pas) :

"Le phallus est le trésor négatif du signifiant"

PS : après vérification "énoncé" est masculin.

"Le boulon est le trésor négatif de l’écrou signifiant"

Si après cela, je ne me prends pas une volée de bois vert de la part des féministes, cela voudra dire qu’elles n’on rien compris de plus que moi…

« Révèle-moi donc ton nom » (Genese, 32, 30)

quand on parle de trésors associé a signifiant dans ta tete tu dois penser levy Strauss le structuralisme .. et God

comme le phallus a une double fonction a la fois signifiant du desir (manque) et de la jouissance

je pense et non j affirme qu il dit cela parc que pour lui le Phallus est un signifiant particulier a part ; primordial , hors systeme , car il n a pas de signifié en quelque sorte " on ne vois que son dos" .. Lacan avait une formule pour designer cela , "le phallus est une carte qui désigne un désert ".

dans le fond si tu veux saisir ce trésor caché je t invite a relire les mystiques et a faire comme St Thérèse , a t adresser au propriétaire du cirque plutôt qu au clown , ou sinon tu me file 10e j ai besoin de fric aller mec soit sympa stp , une petite pièce ..

Les termes "signifiant" et "signifié", utilisés par Lacan, ont été empruntés à la linguistique, mais n'ont pourtant strictement rien à voir avec les définitions proposées par Ferdinand de Saussure.

Dans la terminologie lacanienne, je ne comprends pas ce que peut bien signifier le terme "signifiant" et "signifié ".

Toi-même, nietszche. junior, tu emploies l'expression "signifiant particulier à part". Mais qu'entends-tu par "signifiant" tout simplement ? (qui, à la différence du terme saussurien, n'a visiblement rien à voir avec l'image sonore du mot). Et après ça, il est question de signifiant particulier n'ayant pas de "signifié en quelque sorte". Qu'entends-tu par "signifié" ?

Ben oui !

C'est le moment de reposer ma question : comment comprenez-vous (expliquez-vous)

l'énoncée lacanienne (mince je me demande si "énoncé" est du féminin ou pas) :

"Le phallus est le trésor négatif du signifiant"

PS : après vérification "énoncé" est masculin.

Je suis désolé, il y a une petite erreur dans cette phrase. Il faut lire en fait : "Le phallus est le trésor négatif du signifiant (et réciproquement)."

Comme ça c'est tout de suite plus clair!

Les termes "signifiant" et "signifié", utilisés par Lacan, ont été empruntés à la linguistique, mais n'ont pourtant strictement rien à voir avec les définitions proposées par Ferdinand de Saussure.

"Le structuralisme est un courant des sciences humaines qui appréhende la réalité sociale comme un ensemble de relation. Les choses sont liées entre elles, et le tout forme une structure. Louis-Ferdinand Saussure est le fondateur de cette théorie qui propose d’étudier la langue dans un système où les éléments entretiennent des relations d’équivalence ou d’opposition.

Lacan est un auteur et penseur du mouvement structuraliste. Ses théories en témoignent dans la mesure où l’inconscient et l’inconscient sont liés et forment une structure. Des relations s’opèrent et établissent la personnalité d’un sujet Il a affirmé à plusieurs reprises devoir sa conception de la structure à Claude Lévi-Strauss"

""Lorsque Jacques Lacan reprend la proposition de Claude Lévi-Strauss d’assimiler inconscient et symbolique cela implique, comme il l’indique lui-même en 1953 à la Société française de psychanalyse, "une certaine orientation d’étude de la psychanalyse,... qui diffère de l’orientation classique.""

Dans la terminologie lacanienne, je ne comprends pas ce que peut bien signifier le terme "signifiant" et "signifié ".

vu ta réponse " ca n a stristement rien a voir " je vois pas ce que peux t expliquer car si tu pense que ces choses n ont rien a voir quand on parle de lacan de la psychanalyse et de l inconscient structuré comme une langage

, je voulais rajouter Heidegger aussi , pour cette métaphysique des mots , mais je l ai pas mis parcque evidemment quelqu un comme toi serait intervenu pour me dire , " mon dieu mais tu dis n importe quoi Heidegger chez Lacan haha la bonne blague ...finalement j aurais du rien mettre et juste envoyer un music chui conne

Toi-même, nietszche. junior, tu emploies l'expression "signifiant particulier à part". Mais qu'entends-tu par "signifiant" tout simplement ? (qui, à la différence du terme saussurien, n'a visiblement rien à voir avec l'image sonore du mot). Et après ça, il est question de signifiant particulier n'ayant pas de "signifié en quelque sorte". Qu'entends-tu par "signifié" ?

j ai bien precisée que LACAN lui même considère que le phallus est un signifiant a part ... la carte d un desert , moi je ne dis rien je fais que répéter ce que lacan a dit ..

quoique je te reponde je connais ta réponse , 'mais ca n a aucun rapport et le débat n en finira plus .. .. . alors a quoi bon '.

bn soirée a toi tison

C'est ce qu'on appelle vulgairement du charabia.

Quelle est la différence entre Freud & Lacan?

Environ 6 cm ?..

Mais il faut quand même rendre justice à Lacan. Ce fut aussi un de nos humoristes les plus brillants. Ses chroniques dans l'"Os à moelle", le journal de Pierre Dac, sont restées dans toutes les mémoires. "Si vous avez compris, vous avez sûrement tort." Quel blagueur! Et ça : "Je pense à ce que je suis, là où je ne pense pas penser." Hilarant!

Lacan, ça fait marrer les imbéciles qui ne s'y connaissent pas en dialectique hégélienne, effectivement, c'est compréhensible. Lacan, son géni, c'est qu'il a inscrit du structuralisme dans la pensée freudienne. Aujourd'hui c'est presque un lieu commun de dire qu'il est impossible de vraiment connaitre Freud sans connaitre Lacan.

Je ne sais pas, moi j'attends que l'œuvre de Lacan soit traduite en français.

(Ce topic me rajeunit, je ne me rappelle même plus quand j'avais lu pour la dernière fois "dialectique hégélienne" et "structuralisme" dans la même phrase.)

@ nietzsche-junior :

Ce que j'essayais de te faire comprendre, c'est que lorsqu'un philosophe/psychanalyste se permet d'emprunter des termes spécifiques à une théorie linguistique (la théorie saussurienne du signe), la moindre des choses est de n'en point falsifier le sens.

Pour pallier cet écueil, et ne pas être suspecté de malhonnêteté intellectuelle, il suffisait de créer de nouveaux termes, en lieu et place de "signifiant" et "signifié" - ce que n'a pas fait Lacan en élaborant sa théorie du signifiant.

Je constate en outre que toi, comme tant d'autres à qui j'ai posé la question, est incapable de me donner une définition du terme "signifiant", pris dans son acception lacanienne.

La psychanalyse a quelque chose de bien surtout au niveau des lapsus.

On va dire que le signifiant est ce qui n'est pas dit directement... Exemple : un homme parle d'une chose qui en signifie en fait une autre révélatrice du malaise. Exemple, un homme revient souvent sur le thème de la "mer" ce qui signifie en fait que sa "mère" lui manque... Ou un truc tordu du style... Le signifié c'est la mer, le signifiant c'est la mère.

Comment te remercier, Yacine, pour la limpidité de ta réponse. Ainsi donc le "signifiant" lacanien serait porteur d'un sens symbolique qui ne serait pas dit directement. Ce qui est en totale contradiction avec la définition saussurienne suivant laquelle le signifiant n'est qu'une image acoustique dépourvue de sens. Or, toute la force de la théorie saussurienne du signe était d'avoir mis en lumière l'absence de lien entre signifiant et signifié, ce lien n'étant le fruit que du seul arbitraire, de la pure convention. Par quoi F. de Saussure se refusait à employer le terme de symbole pour qualifier le signe linguistique, puisque le symbole a pour caractère de n'être jamais tout à fait arbitraire. Conclusion : Lacan retient la leçon saussurienne de l'arbitraire du signe, qu'il représente comme "algorithme" S/s (Signifiant/signifié) avec une barre de séparation... pour mieux la transgresser. Puisque c'est faire retour à la case départ que d'assimiler le signe linguistique à un symbole ; c'est réduire la langue à un idiolecte, donc impossibilité de construire une science linguistique. Tout ce que je cherche à montrer, c'est qu'en empruntant des termes à la linguistique saussurienne, Lacan n'a fait que rendre plus confu ce que Freud avait expliqué de manière plus simple. Ce charabia lacanien donne un petit air de scientificité à un discours qui n'a d'autre privilège que de bluffer un public ignorant tout de la linguistique saussurienne.

non qui ne bluffe personne sauf un type qui pose des question qu il ne comprend pas ... je t ai parlée de Levi Strauss .. donc du symbolique c est implicite puisque c est l anthropologie qu fait rentrer le symbolique dans l inconscient , si il faut qu on t explique les choses comme a un enfant fallait prévenir

Lacan adhère au théorie de Saussure et Jacobson , la langue est un système

.. .. .. la question est mal posé en réalité ..

ce qui les différencie c est les rapport entre le signifiant et le signifié

pour Saussure il y a une dépendance pour Lacan les deux sont indépendant mais cette différence est lié aussi a l approche de chacun , Saussure le linguiste étudie la langue en elle même , Lacan lui les effets de la langue ,donc lacan doit adapter son outils .. et tout content de cette découverte et après une de longue partis de scrabble avec Hippolyte il associera a ce signifiant une fonction qu il ira prendre chez Levi Strauss , car c est l anthropologie qui va faire rentrer le symbolique dans l inconscient comme je le disait plus haut

puis il va faire une truc bizarre avec ce signifiant il va dire que c est un symbole , il dira aussi que plus le signifiant ne signifie rien (caché) plus il est inébranlable ..

Lacan rejette l inconscient pulsionnel et met en place un inconscient structuré comme le langage , presque une machine , cybernétique discrète qui à la primauté

mais cette machine , cet inconscient , cet autre en nous possède aussi un trésor

un trésor de signifiant c est a dire un bien précieux que possède toute l humanité , l essentiel , un code source implanté en chacun de nous .. celui qui nous permet et nous fait Homme , en quelque sorte c est l enfants qui demande a la mère d entrer dans ce monde merveilleux ou le symbolique n est symbolique que par le collectif … c est une demande de l enfants car il est programmé pour cela .. entré dans ce monde

voilà c est Lacan , un cinglé dépressif qui a quand même eu des intention lumineuse .. mais c est un peu compliqué c est pour cela que j ai commencé par je pense et non j affirme .. car sa pensée est très dynamique ses sources éclectique

dans le fond pour Lacan c est la fonction du signifiant qui prend le dessus et sa définition n a aucune importance , un loup a travers la fenêtre peut être un signifiant .. les mots ont une profondeur presque insondable , d ou ma référence a Heidegger et cette métaphysique des mots cette attirance philosophique pour la poésie qui redonne au mots cette espace que les linguiste on ignoré ...cet espace ou derrière un mot se se profil une ombre ..car la définition du signifiant chez lacan est en quelque sorte dynamique , et c est normal il est comme un sculpteur qui sans cesse insatisfait de son œuvre la remodèle a chaque fois ..

sois humble tison .. quand on comprend rien faut dire je comprend rien expliqué moi et pas etre méprisant ...

non qui ne bluffe personne sauf un type qui pose des question qu il ne comprend pas ... je t ai parlée de Levi Strauss .. donc du symbolique c est implicite puisque c est l anthropologie qu fait rentrer le symbolique dans l inconscient , si il faut qu on t explique les choses comme a un enfant fallait prévenir

Lacan adhère au théorie de Saussure et Jacobson , la langue est un système

.. .. .. la question est mal posé en réalité ..

ce qui les différencie c est les rapport entre le signifiant et le signifié

pour Saussure il y a une dépendance pour Lacan les deux sont indépendant mais cette différence est lié aussi a l approche de chacun , Saussure le linguiste étudie la langue en elle même , Lacan lui les effets de la langue ,donc lacan doit adapter son outils .. et tout content de cette découverte et après une de longue partis de scrabble avec Hippolyte il associera a ce signifiant une fonction qu il ira prendre chez Levi Strauss , car c est l anthropologie qui va faire rentrer le symbolique dans l inconscient comme je le disait plus haut

puis il va faire une truc bizarre avec ce signifiant il va dire que c est un symbole , il dira aussi que plus le signifiant ne signifie rien (caché) plus il est inébranlable ..

Lacan rejette l inconscient pulsionnel et met en place un inconscient structuré comme le langage , presque une machine , cybernétique discrète qui à la primauté

mais cette machine , cet inconscient , cet autre en nous possède aussi un trésor

un trésor de signifiant c est a dire un bien précieux que possède toute l humanité , l essentiel , un code source implanté en chacun de nous .. celui qui nous permet et nous fait Homme , en quelque sorte c est l enfants qui demande a la mère d entrer dans ce monde merveilleux ou le symbolique n est symbolique que par le collectif … c est une demande de l enfants car il est programmé pour cela .. entré dans ce monde

voilà c est Lacan , un cinglé dépressif qui a quand même eu des intention lumineuse .. mais c est un peu compliqué c est pour cela que j ai commencé par je pense et non j affirme .. car sa pensée est très dynamique ses sources éclectique

dans le fond pour Lacan c est la fonction du signifiant qui prend le dessus et sa définition n a aucune importance , un loup a travers la fenêtre peut être un signifiant .. les mots ont une profondeur presque insondable , d ou ma référence a Heidegger et cette métaphysique des mots cette attirance philosophique pour la poésie qui redonne au mots cette espace que les linguiste on ignoré ...cet espace ou derrière un mot se se profil une ombre ..car la définition du signifiant chez lacan est en quelque sorte dynamique , et c est normal il est comme un sculpteur qui sans cesse insatisfait de son œuvre la remodèle a chaque fois ..

sois humble tison .. quand on comprend rien faut dire je comprend rien expliqué moi et pas etre méprisant ...

Si tu prenais le temps de me lire un tantinet, tu aurais lu ce que j'ai écrit en toutes lettres : "Je ne comprends pas ce qu'est le signifiant lacanien", et j'aimerais avoir une définition de ce terme qui n'a rien à voir avec la terminologie saussurienne. Quant à mon mépris, il s'est limité à dénigrer, à juste titre et ne t'en déplaise, le langage abscons de Lacan, et surtout sa malhonnêté intellectuelle consistant à falsifier un terme de linguistique (qui a été également emprunté par l'ethnologie).

Quant au structuralisme, et son soi-disant dynamisme, introduit par Lacan dans la pensée freudienne, il n'a eu d'autre avantage que d'avoir enfermé l'inconscient freudien dans le carcan d'un déterminisme théorique, alors que la pratique freudienne se faisait, si nécessaire, en dépit de sa théorie (cf. Critiques de l'abjection lacanienne par Cornelius Castoriadis, http://www.agoravox....dote-a-la-43612 ). CQFD

On sait aujourd'hui ( sciences ), que les mots ne se comprennent qu'en les entendant au moins dans sa tête, c'est à dire que la suite de symboles graphiques que sont les lettres pour constituer le mot, ne prend sens que lorsqu'il est associé à son audition.

Ce qui permet de faire le lien avec les hiéroglyphes en tous genres, alors qu'avec une suite de caractères ce n'était pas envisageable, ces mots "sonores" ont donc des caractéristiques propres ( phonétiques ou rythmiques avec les syllabes ), et sont enregistrés dans notre mémoire en lien avec d'autres souvenirs ayant certaines propriétés également. On peut facilement imaginer que dans cet enchevêtrement mnésique, des liens existent par exemple un arbre en tant que symbole phallique puisqu'ils partagent plusieurs caractéristiques, mais qu'il en va de même pour d'autres relations moins évidentes, puisque nous ne connaissons pas à priori toutes les catégories de rangement de notre cerveau: en fait il faut voir chaque mot comme un noeud dans un immense réseau ( à l'instar de ce qui se passe physiologiquement avec les neurones ), où celui-ci peut être relié avec n'importe quel autre plus ou moins directement, et avec plus ou moins de contacts ( voies différentes de liaisons ).

Ce qui se passe dans nos têtes consciemment ou pas, n'est autre que l'expression de ces routes de connexions, et certaines ont un écho pulsionnel, un embranchement parallèle non voulu/désiré/recherché, d'où les lapsus, l'imagination, l'art, ou les idées toutes faites qui déboulent dans notre espace de travail, qu'est la conscience. Il n'y a pas que les mots qui déclenchent ce processus, tout signal sensoriel en est capable, et particulièrement la vision.

Le langage évoque donc aussi, en tenant compte de ce qui vient d'être dit au-dessus, en plus de transmettre des informations d'un cerveau vers un ou plusieurs autres, puisque chaque mot est accompagné de tout un florilège de connexions avec d'autres mots caractérisants/catégorisants, des concepts, des idées ou des évènements passés ou rêvés, il n'est pas étonnant que d'étape en étape le résultat aboutisse à ce qui motive/préoccupe le plus l'individu au plus profond de lui, ces sources d'énergies psychiques n'attendent que le signal évocateur pour se frayer un chemin et induire ce que la personne désire/rêve/convoite, ou ce qui torture/travail/donne envie à cet individu, notre animalité, à l'affût, n'attendant qu'un signe pour s'exprimer et se faire entendre, à force d'être muselée, des tensions naissent.

Ce langage sous-jacent, plus libre d'expression, moins orienté vers un résultat escompté, vagabonde jusqu'à atteindre un canal d'expression ayant un attrait particulier, si les mots utilisés déclenchent une cascade de réactions suffisamment proches dans le réseau et connectées à ce qu'il y a de plus primaire/immédiat/profond dans la vie psychique de la personne.

sois humble tison .. quand on comprend rien faut dire je comprend rien expliqué moi et pas etre méprisant ...

Quand on ne comprend rien, c'est peut-être aussi qu'il n'y a rien à comprendre. Je suis sans doute très vieux jeu, mais moi j'en suis resté à Boileau :

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement

Et les mots pour le dire arrivent aisément."

(Art poétique).

Il y a quelques années, deux auteurs dont j'ai oublié les noms avaient écrit un livre de pastiches de Lacan. L'effort n'était pas grand, tellement ce penseur donne parfois l'impression de s'auto-parodier.

Quand on ne comprend rien, c'est peut-être aussi qu'il n'y a rien à comprendre. Je suis sans doute très vieux jeu, mais moi j'en suis resté à Boileau :

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement

Et les mots pour le dire arrivent aisément."

(Art poétique).

la simplicité a parfois cette fâcheuse tendance a tout réduire en caricature , et Boileau était un expert en satyre

La psychanalyse a quelque chose de bien surtout au niveau des lapsus.

On va dire que le signifiant est ce qui n'est pas dit directement... Exemple : un homme parle d'une chose qui en signifie en fait une autre révélatrice du malaise. Exemple, un homme revient souvent sur le thème de la "mer" ce qui signifie en fait que sa "mère" lui manque... Ou un truc tordu du style... Le signifié c'est la mer, le signifiant c'est la mère.

Mince ! J'aurais dit le contraire !!!

dans ce cas, le signifiant c'est la mer, puisqu'il parle, il "dit" la mer,

et le signifié, c'est la mère, puisqu'en fait c'est de la mère qu'il s'agit !

?

Je ne comprends pas pourquoi vous vous querellez !

C'est bien d'essayer de comprendre, d'expliquer ce que l'on pense avoir compris.

Ceci dit il m'arrive aussi de penser ça :,

"Ce charabia lacanien donne un petit air de scientificité à un discours qui n'a

d'autre privilège que de bluffer un public ignorant tout de la linguistique saussurienne."

Il m'est souvent arrivé de sécher un moment sur un texte de Lacan, et puis de le comprendre soudain et de me dire :

bien sûr mais ça aurait pu être dit plus simplement...

Lacan jouait beaucoup là dessus , (sur l'herméticité de son style).

Pour ce qui est de ce que j'avais proposé comme "énigme" !!! lacanienne, je l'ai comprise de cette façon.

"Le phallus est le trésor négatif du signifiant"

ça pourrait être un exemple de ce qu'est la compréhension en général.

Je pense que c'est par le jeu des substitutions qu'on peu essayer d'intégrer une pensée qui nous est au départ étrangère.

Autrement dit en la transformant en pensée sienne, puisqu'on y substitue à ses éléments "étrangers", incompréhensibles, des éléments familiers.

On en arrive donc en quelque sorte à ce qu'on pourrait nommer une pensée... parallèle !

Ce que je comprends vaut pour la pensée d'origine à comprendre.

J'y viens :

Le phallus (excusez : c'est pas la bite !) En fait il VAUT pour le désir au sens le plus général, voire animal, primaire, primitif, sexuel (et l'on retrouve la bite quand même !)

Le désir sexuel étant le prototype, la forge, la matrice de tout désir animal et humain.

L'idée de "trésor", je la comprends comme on dit d'un dictionnaire qu'il est le trésor de telle ou telle langue.

Autrement dit qu'il contient, renferme cette langue.

Donc : le désir en général (dont sexuel en tant que base de tout désir) renferme... mais négativement (c'est à dire en étant supprimé comme désir sexuel, et devenant donc un désir vide) le signifiant. Or qu'est-ce que le signifiant brut sinon le désir, l'envie, la possibilité de signifier ?

J'élargis encore : le signifiant, c'est l'esprit. La pensée, l'intelligence.

En clair, si l'homme pense, s'il écrit de la poésie, fait des maths et de la physique, c'est parce qu'il ne pense pas qu'au... cul !!

Mais, c'est aussi parce que son désir sexuel reste sous-jacent.

Quelle est la différence entre Freud & Lacan?

L'un était imberbe et l'autre poilu.

Et surement deux connards qui se la jouait... pour épater d'autres connards de leur époque!... :D.

OK je sors...