Le ressentiment

Varden est opposé à l'étude de la philosophie. Sans doute parce qu'il croit à la science infuse.lol. Nous apprenons à peu près tout, même à marcher debout, et nous devrions avoir la sagesse innée ? Ce qui est commun aux humains, c'est le bon sens, le même processus de fonctionnement de nos cerveaux. Ca, c'est la pensée pure, mais nos émotions et sentiments, notre savoir, notre éducation, notre culture, nous font varier nos pensées. Non, il n'y a pas plusieurs vérités, mais il y a plusieurs interprétations des perceptions. Sauf en géométrie.

La vengeance est certe un manque de sagesse...

J'admet epprouver parfois moi aussi cette envie primitive de me venger!

Mais neamoin la vrais sagesse ne serait elle pas de ne pas provoque chez son vis a vis cette envie de vengeance?

Le vrais sage est non pas celui qui étale son savoir en ecrasant les ignorant mais celui qui cherche a sortir les gens de leur ignorance...

doit-on aveuglement penser que l'autre a tord et qu'il faut le convertir a la bonne parole des lors qu'il a une maniere de voir les choses, ou d'employer un terme différent? je ne pense pas.

Si tu conviens de la nécessité d'avoir une argumentation logique, de la rigueur et de la précision dans l'enchaînement des idées, sans quoi il n'y a aucun débat philosophique possible, comment réagis-tu face à un interlocuteur qui refuse d'admettre le bien-fondé de telles nécessités formelles ? En clair, tu lui demandes d'étayer ses propos, de les clarifier, de ne pas se contenter d'affirmations vagues ou de concepts creux, et grosso-modo, il te répond "Parce que. Point. C'est comme ça. Je dis ce que je veux." Si tu te trouves confronté à ce genre d'intervenant, que fais-tu ?

Tu vois bien que, d'un point de vue formel, les torts sont dans le camp de celui qui refuse, parfois malgré lui, de jouer le jeu du débat philosophique. Les deux points de vue qui s'opposent ici sur des questions formelles ne sont donc pas équivalents et c'est bien là qu'apparaissent toutes les limites du relativisme dont tu sembles te faire l'écho (et qui a été battu en brèche par les sciences).

Ou encore plus simplement, c'est comme un jeu, dont on refuserait les règles du jeu, il est dès lors impossible de jouer avec les autres, ou alors si on trouve des personnes acceptant ces nouvelles règles, il faudra trouver un autre nom à ce divertissement, et ne pas, tout de même, changer les règles trop souvent, sinon retour à la case départ.

Je rappelle qu'il existe aussi la métaphysique, où on peut avoir plus de latitude.

La vengeance est certe un manque de sagesse...

J'admet epprouver parfois moi aussi cette envie primitive de me venger!

Mais neamoin la vrais sagesse ne serait elle pas de ne pas provoque chez son vis a vis cette envie de vengeance?

Le vrais sage est non pas celui qui étale son savoir en ecrasant les ignorant mais celui qui cherche a sortir les gens de leur ignorance...

Je te le dis gentiment, il serait sans doute judicieux de changer de signature, ça fait désordre il me semble avec ce qu'il y a d'écrit au-dessus.

Que l'on fasse des fautes, je suis le premier concerné, mais je ne demande pas aux autres, plus que ce que je peux fournir, sans vouloir t'offenser bien sûr. ( je ne te ferai donc pas l'affront de les corriger, en plus je suis capable d'en oublier, et ça ferait l'arroseur arrosé, comme toi :smile2: )

La philosophie, puisque nous sommes dans cette section ici, est par définition l'amour de la sagesse ou du savoir.

Ce savoir demande une certaine objectivité, car si il était subjectif, il n'aurait de valeur pour personne sauf soi-même, donc qui dit objectivité, dit aussi la montrer ou démontrer l'erreur de l'autre.

Le monde des idées ne se divise pas en objectif et en subjectif. Ce sont des catégories artificielles dont il faut parfois se méfier, même si elles peuvent aussi être utiles.

Considère cet exemple: un groupe d'homme est aux prises avec une situation à surmonter. Le chef propose une solution et tous se rallient à cette idée, en décidant que c'est la meilleure chose à faire. Comment qualifier cette idée entérinée par la collectivité ? Objective ? Non, puisqu'il ne s'agit pas d'une proposition factuelle vérifiable. Subjective ? Non, car à partir du moment où elle entre dans la collectivité, il ne s'agit pas non plus d'une simple opinion. Tu n'es pas convaincu ? Supposons maintenant que cette idée à caractère éthique ait été adoptée depuis un bon moment et qu'elle ait donc contribué à façonner la vie de la collectivité. C'est dire que sa résonance a maintenant acquis un caractère observable, qu'elle est concrètement entrer dans le domaine collectif. Il est alors impossible de la qualifier de subjective. En fait, elle ne répond plus du tout aux catégories de objective et subjective.

Imaginons maintenant deux chefs opposés avec chacun leur idée de ce qu'il convient de faire dans la collectivité. Ces deux chefs ne pourront pas ultimement démontrer l'objectivité de leur idée. Néanmoins, il est possible qu'il y ait des faits vérifiables qui puissent entrer dans leur argumentaire. Mais il y aura aussi certainement des éléments ni objectifs, ni subjectifs qui entreront en ligne de compte. Et il serait trop simpliste de qualifier ces éléments spéciaux d' "affectifs", comme s'il ne s'agissait que d'une pure manipulation d'affect. Celui qui triomphera sera sans doute celui qui a en lui l'idée la plus claire, car celui-là aura sans doute une facilité pour exprimer son idée plus clairement et plus rigoureusement. En somme, c'est une démonstration de profondeur que les chefs devront faire, une démonstration indique qu'ils possèdent cette profondeur, que leur pensée s'y aventure lucidement et clairement et qu'elle retire de ces profondeurs des schémas éthiques cohérents.

Le monde des idées ne se divise pas en objectif et en subjectif.

Tout à fait, qui a prétendu le contraire?

... la philosophie dans l'approche des petites affaires humaines, je peux te rejoindre sur l'idée de points de vue, comme sur la morale, l'éthique, l'égalité, la responsabilité etc...

Les lois, les règles d'un jeu, les règlements par exemples sont de cette nature, nous dirons des conventions, pareillement pour les us et coutumes, les moeurs etc... Ni objectives, ni subjectives.

Talon on apprend à marcher d'accord, mais on ne lit pas mille livres là-dessus non plus. L'apprentissage fait partie des choses qui se passent sans qu'on les apprenne (oui, on peut apprendre à apprendre..), peut-être qu'à un niveau la pensée est du même ordre (pour embêter dompteur, cette phrase).

Ce n'est pas parce que vous n'avez aucun souvenir d'avoir appris, que vous n'avez pas appris. L'homme est un animal culturel, il apprend tout et nos comportements sont réglés à moins de 1% par nos gènes. On apprend à voir, toucher, sentir, entendre; il est meilleur imitateur que le singe. Et la difficulté, c'est que si l'on n'apprend pas avant l'âge de 5 ans, nos capacités intellectuelles inexploitées disparaissent. Le cerveau ne s'use que si l'on ne s'en sert pas. L'enfant retrouvé, élevé par des loups au XVIII ème siècle, n'a jamais pu apprendre à parler, cette capacité étant disparue.

D'accord, le sachant ou non nous apprenons, mais vous connaissez beaucoup de personnes qui ne se servent pas de leurs cerveaux ? il ne s'agit pas d'apprendre mais de ce que l'on apprend. La question étant de savoir pour quelles raisons un apprentissage serait privilégié à un autre. Lorsque vous dîtes qu'il faut apprendre à penser (ne nous cachons pas derrière notre petit doigt!), vous dîtes qu'il faut apprendre certaines choses, avoir certaines références, comme si c'étaient elles, la pensée, comme si, un peu, d'autres "pensées" n'en seraient pas.

Je te le dis gentiment, il serait sans doute judicieux de changer de signature, ça fait désordre il me semble avec ce qu'il y a d'écrit au-dessus.

Que l'on fasse des fautes, je suis le premier concerné, mais je ne demande pas aux autres, plus que ce que je peux fournir, sans vouloir t'offenser bien sûr. ( je ne te ferai donc pas l'affront de les corriger, en plus je suis capable d'en oublier, et ça ferait l'arroseur arrosé, comme toi :smile2: )

Toi t'a pas bien compris, ou lu ce que j'ai écris...

Toi t'a pas bien compris, ou lu ce que j'ai écris...

Non non, il a sûrement voulu te dire que demander aux autres de ne pas faire de fautes d'orthographes quand on en fait à la pelle, ça ne te donne pas beaucoup de crédit.

Justement, oui!

Je ne demande pas moin de faute, mais d'eviter les fautes volontaires et le langages SMS!

Comprehension de texte...

Talon on apprend à marcher d'accord, mais on ne lit pas mille livres là-dessus non plus. L'apprentissage fait partie des choses qui se passent sans qu'on les apprenne (oui, on peut apprendre à apprendre..), peut-être qu'à un niveau la pensée est du même ordre (pour embêter dompteur, cette phrase).

L'avantage des livres, c'est qu'ils nous mettent en contact avec des pensées sans que nous n'ayons à les recréer à partir de zéro. C'est une économie d'à peu près 2500 ans, ce qui n'est pas négligeable.

Quant à l'art de marcher, à ma connaissance, il n'existe qu'une seule méthode qui reste invariable avec les millénaires.

Tout à fait, qui a prétendu le contraire?

Personne. T'es-tu senti visé ?

Mon point était d'illustrer que l'objectivité n'est pas l'objet de la philosophie, contrairement à ce que certaines personnes dont tu ne fais évidemment pas partie peuvent penser.

Les lois, les règles d'un jeu, les règlements par exemples sont de cette nature, nous dirons des conventions, pareillement pour les us et coutumes, les moeurs etc... Ni objectives, ni subjectives.

Mais tu te rends bien sûr compte que ce dont je parlais ne relève pas de la convention ?

Mon point était d'illustrer que l'objectivité n'est pas l'objet de la philosophie, contrairement à ce que certaines personnes dont tu ne fais évidemment pas partie peuvent penser.

Mais tu te rends bien sûr compte que ce dont je parlais ne relève pas de la convention ?

( Je ne suis pas certain où tu veux me conduire )

Si le but de la philosophie n'est pas l'objectivité, elle se doit de l'être dans ses développements, bien qu'il y ait aussi des domaines qui peuvent l'être, hormis tout ce qui touche à ce que j'ai appelé des conventions, qui règlent la vie des hommes en collectivité. Bien sûr, on peut débattre sur les implications de ces conventions, leurs raisons d'être etc, mais pas du bien fondé de telle ou telle autre convention, elles ne sont pas objectives

Si tout les sujets ne peuvent pas être objectifs, on peut quand même faire reculer l'ignorance par les méthodes d'investigation à leur encontre, par exemple le Bonheur en fait partie, suivant des approches inédites non philosophiques, on acquière de nouvelles connaissances, puis on peut à nouveau débattre philosophiquement avec ces nouvelles informations, en ce sens il n'y a pas de fin, puisque notre savoir ne fait que s'étendre, le philosophe aura toujours matière à revisiter ses sujets. D'autres sont beaucoup plus rigide, comme la Logique, de nouvelles données ne faisant pas vraiment évoluer ce que nous savons déjà.

Contrairement à la science, la philosophie, étant par nature non expérimentale, ne se doit pas d'être réfutable, cela ne veut pas dire qu'elle ne doit pas être cohérente, non contradictoire, que spéculative ou farfelue. C'est une vision critique du savoir, et il est difficile d'envisager la critique, au sens noble, sans se justifier un minimum.

( Je ne suis pas certain où tu veux me conduire )

C'est bien. Il est bon de se perdre parfois.

Si le but de la philosophie n'est pas l'objectivité, elle se doit de l'être dans ses développements

Dans ce cas, comment considères-tu le "Ainsi parlait Zarathoustra" de Nietzsche ? Il n'y a là aucune espèce de développement qui ait les caractères de ce que tu appelles l' "objectivité". C'est une oeuvre essentiellement affirmative aux accents poétiques. Pourtant, y sont exposées de façon marquante les bases de toute une manière inédite de penser le monde. Comment aussi considérer l'oeuvre d'un Deleuze qui se fait véritablement alchimiste du langage pour nous expliquer ce qu'est un concept (je choisis un extrait rapidement):

"Les concepts philosophiques sont des touts fragmentaires qui ne s'ajustent pas les uns aux autres, puisque leurs bords ne coïncident pas. Ils naissent de coups de dés plutôt qu'ils ne composent un puzzle. Et pourtant ils résonnent, et la philosophie qui les crée présente toujours un Tout puissant, non fragmenté, même s'il reste ouvert: Un-Tout illimité, Omnitudo qui les comprend tous sur un seul et même plan. C'est une table, un plateau, une coupe. C'est un plan de consistance ou, plus exactement, le plan d'immanence des concepts, le planomène."

- "Qu'est-ce que la philosophie", chapitre 2.

Alors ? Où est l'objectivité ? On nage ma foi dans un univers assez fantaisiste, dénué d'attaches tangibles, dénué aussi de référents logiques classiques. Ici, si on veut tirer quelque chose de Deleuze, il faut se fermer les yeux et suivre son avancée dans son monde déstabilisant.

, bien qu'il y ait aussi des domaines qui peuvent l'être

Je serais fou de prétendre que la philosophie n'a jamais de prétention à l'objectivité.

Si tout les sujets ne peuvent pas être objectifs, on peut quand même faire reculer l'ignorance par les méthodes d'investigation à leur encontre, par exemple le Bonheur en fait partie, suivant des approches inédites non philosophiques, on acquière de nouvelles connaissances, puis on peut à nouveau débattre philosophiquement avec ces nouvelles informations, en ce sens il n'y a pas de fin, puisque notre savoir ne fait que s'étendre, le philosophe aura toujours matière à revisiter ses sujets. D'autres sont beaucoup plus rigide, comme la Logique, de nouvelles données ne faisant pas vraiment évoluer ce que nous savons déjà.

Contrairement à la science, la philosophie, étant par nature non expérimentale, ne se doit pas d'être réfutable, cela ne veut pas dire qu'elle ne doit pas être cohérente, non contradictoire, que spéculative ou farfelue. C'est une vision critique du savoir, et il est difficile d'envisager la critique, au sens noble, sans se justifier un minimum.

Tout est question de besoin mon cher Déjà. À un esprit immature, qui se cherche encore lui-même, ou à un esprit naïf, on lui recommandera certes une cure scientifique, une cure logique, afin de lui donner de quoi devenir critique par rapport aux croyances qui l'entourent et afin d'éventuellement atteindre sa propre solitude. À un esprit nihiliste, c'est-à-dire un esprit critique mais incapable d'apporter sa propre lumière en ce monde, on lui recommandera au contraire une cure différente, une cure où les éléments scientifiques ou objectifs sont relégués à un rôle secondaire.

Exigence de blaireau.

Signalé!

Justement, oui!

Je ne demande pas moin de faute, mais d'eviter les fautes volontaires et le langages SMS!

Comprehension de texte...

Fi ! Voilà une exigence qui manque certes d'envergure !

Dans ce cas, comment considères-tu le "Ainsi parlait Zarathoustra" de Nietzsche ? Il n'y a là aucune espèce de développement qui ait les caractères de ce que tu appelles l' "objectivité". C'est une oeuvre essentiellement affirmative aux accents poétiques. Pourtant, y sont exposées de façon marquante les bases de toute une manière inédite de penser le monde. Comment aussi considérer l'oeuvre d'un Deleuze qui se fait véritablement alchimiste du langage pour nous expliquer ce qu'est un concept (je choisis un extrait rapidement):

"Les concepts philosophiques sont des touts fragmentaires qui ne s'ajustent pas les uns aux autres, puisque leurs bords ne coïncident pas. Ils naissent de coups de dés plutôt qu'ils ne composent un puzzle. Et pourtant ils résonnent, et la philosophie qui les crée présente toujours un Tout puissant, non fragmenté, même s'il reste ouvert: Un-Tout illimité, Omnitudo qui les comprend tous sur un seul et même plan. C'est une table, un plateau, une coupe. C'est un plan de consistance ou, plus exactement, le plan d'immanence des concepts, le planomène."

- "Qu'est-ce que la philosophie", chapitre 2.

Alors ? Où est l'objectivité ? On nage ma foi dans un univers assez fantaisiste, dénué d'attaches tangibles, dénué aussi de référents logiques classiques. Ici, si on veut tirer quelque chose de Deleuze, il faut se fermer les yeux et suivre son avancée dans son monde déstabilisant.

Dans ce cas, je ne considère pas que c'est une oeuvre philosophique, ne connaissant pas Deleuze, je parlerai de Nietzsche, autant son " par delà bien et mal " laisse à profondément méditer, que les autres sont tout au plus à classer dans la catégorie roman, certes plaisants à lire, d'autres auteurs m'ont fait un effet similaire ou pire, comme Hume ( dont je ne me souviens même plus du contenu! ) ou Spinoza qui dans un ouvrage ( " traité de la réforme de l'entendement " ) utilise beaucoup trop le concept de Dieu à mon goût ( 10 fois par page c'est au-dessus de mes forces ), etc.. Ma plus forte impression revient aux récits de Platon sur Socrate, une approche presque mathématique de l'usage du langage vers la vérité, qui évidemment colle à merveille avec mon esprit scientifique. Comme tu auras déjà pu t'en rendre compte, ce n'est pas la forme qui m'importe le plus, mais le fond, et en ce sens, un Freud, un Jung, un Skinner, un Mach, un Pavlov ou un Poincaré aura à mes yeux fait preuve de plus de philosophie, par leur approche nouvelle et très critique des savoirs.

Néanmoins tu as raison, certaines pensées sont lancées sans justification, et résonnent dans nos esprits, jusqu'à leur donner consistance, un peu comme en mathématique, où certains avancent des résultats ou des conjectures, à charge aux autres de confirmer/infirmer, de prouver ou de se convaincre de la justesse de l'énoncé. Nietzsche ne demandait-il pas à ses lecteurs de ruminer longuement ses écrits, autrement dit, il laissait le soin à l'autre de faire le cheminement.

Tout est question de besoin mon cher Déjà. À un esprit immature, qui se cherche encore lui-même, ou à un esprit naïf, on lui recommandera certes une cure scientifique, une cure logique, afin de lui donner de quoi devenir critique par rapport aux croyances qui l'entourent et afin d'éventuellement atteindre sa propre solitude. À un esprit nihiliste, c'est-à-dire un esprit critique mais incapable d'apporter sa propre lumière en ce monde, on lui recommandera au contraire une cure différente, une cure où les éléments scientifiques ou objectifs sont relégués à un rôle secondaire.

Tout est question de façon d'être, je dirai, point ici de recommandations, le philosophe se cherche lui-même, il tendra donc vers ce qui est déjà une partie de lui, qui le sache ou non, comme toi, qui apprécie la forme, le rythme, l'agencement des mots d'un récit, tu n'es pas libre ( lol ) de tes attirances et de tes préférences, tu seras donc plus sensible à certains auteurs, et ça c'est humain! ( comme moi également )