Installée dans une gare, une crèche de Noël sème la zizanie

Il y a un règlement que ces fonctionnaires ont enfreint c'est aussi simple que ça,si on s'affranchit au bon vouloir de certains des règles il faudra s’étonner de voir des demandes de plus en plus farfelues voire dangereuses d'autres confessions et qui passeront bien plus mal auprès de la population (ouverte quand il s'agit d'une crèche mais surement moins si il s'agit de tapis de prières) .Respecter le devoir de neutralité de l'état dans les services public n’empêche pas la célébration de Noël et tout le coté familial ou chaleureux qui va avec,d'ailleurs dans les autres gares ou il n'y a pas de crèches l'esprit de Noël est bien présent donc pourquoi faire de la provocation et du pros élitisme inutilement ?

Je pense que des entorses a la laïcité il y en a un paquet qui sont toléré souvent en faveur des catholiques et nous avons pu constater qu'elles ont mené a des demandes bien plus polémique de la part des autres religions.

L'état n'a pas a ce meller de religion et donc ses services public non plus,il reste quand même un sacré espace pour le faire.

Belle auto critique.

Je suis d'accord ils ont enfreint le règlement.

Je ne vais parler qu'en mon nom une crèche pour moi qui ne suit pas croyante à la limite je m'en fou à la condition bien sur qu'elle n'occupe pas pratiquement tout l'espace, mais si au pied de la crèche les gens se mettent à prier, là ça n'a plus du tout le même impact pour moi. Par ce que d'une tradition on passerait à la pratique d'une religion dans un lieu public et c'est cette limite là qu'il ne faut pas dépasser en tout cas pour moi.

Merci.

Hors-là : en tant que musulman je confirme, le vider de son sang, sinon ce ne serait pas un sdf hallal...:cool:

:smile2:

D'autres questions me turlupinent :

Vu que que mon ami crèche dans cette gare depuis 2 ans, le statut SDF est-il encore adéquat ? Sachant que saigner un SDF est dans l'air du temps (si je m'en réfère à ce joyeux topic : http://www.forumfr.com/sujet574843-il-s-accuse-d-avoir-tue-un-sdf-et-bu-son-sang.html#entry8708273 ), à quelle loi inscrite dans le marbre dois-je me référer pour faire valoir ses droits ?

Il est aussi prêt à certifier sur l'honneur qu'il ne consomme ni pain, ni vin, pour affirmer sa non-appartenance à l'église catholique... est-ce un argument recevable devant les tribunaux de la bonne conscience ?

Le fond de l'air m'effraie, pour sûr que certaines consciences sous couvert d'une honorable intransigence idéologique sont mures pour la guerre civile...

Ouais, ils affûtent leurs fourches, préparent la bibine et attendent patiemment de se laisser pousser une barbe bien broussailleuse.

Ah ça ira, ça ira...

Rien de sélectif a ça,le sapin n'est pas d'origine catholique mais païenne.

Ah ! et il se croit malin... Mais une religion païenne n'en est pas moins une religion. Il se rend donc coupable de la « laïcité sélective » dont il rabâche les oreilles aux autres quand il s'agit de balayer les miettes de traditions chrétiennes encore visibles pour ne pas froisser les musulmans.

Car si d'un coup d'un seul des pseudos-laïcards sortent de nulle part pour enfoncer les portes ouvertes d'une société qui était déjà sécularisée avant leur naissance, si tout à coup une malheureuse crèche de noël pose problème à la gare alors que jamais ce ne fut le cas auparavant, c'est parce-qu'il y a aujourd'hui un islam qui grimpe et dont certains pratiquent l'observance agenouillée de ne le froisser sous aucun prétexte ; ceux-là détournent la laïcité pour faire table rase des quelques restes de tradition et maquiller la vieille France chrétienne pour que l'islam fécond la trouve vierge.

Ah ! et il se croit malin... Mais une religion païenne n'en est pas moins une religion. Il se rend donc coupable de la « laïcité sélective » dont il rabâche les oreilles aux autres quand il s'agit de balayer les miettes de traditions chrétiennes encore visibles pour ne pas froisser les musulmans.

Car si d'un coup d'un seul des pseudos-laïcards sortent de nulle part pour enfoncer les portes ouvertes d'une société qui était déjà sécularisée avant leur naissance, si tout à coup une malheureuse crèche de noël pose problème à la gare alors que jamais ce ne fut le cas auparavant, c'est parce-qu'il y a aujourd'hui un islam qui grimpe et dont certains pratiquent l'observance agenouillée de ne le froisser sous aucun prétexte ; ceux-là détournent la laïcité pour faire table rase des quelques restes de tradition et maquiller la vieille France chrétienne pour que l'islam fécond la trouve vierge.

M.... ! Nous voila démasqués !!

Y a mieux encore:

Car si d'un coup d'un seul des pseudos-laïcards sortent de nulle part pour enfoncer les portes ouvertes d'une société qui était déjà sécularisée avant leur naissance, (...)

Oué oué, le christianisme avait "sécularisé" la société avant notre naissance. J'en parlerai à Bernardo Gui quand je le croiserai au paradis, tiens :D

Ah ! et il se croit malin... Mais une religion païenne n'en est pas moins une religion. Il se rend donc coupable de la « laïcité sélective » dont il rabâche les oreilles aux autres quand il s'agit de balayer les miettes de traditions chrétiennes encore visibles pour ne pas froisser les musulmans.

Ben dis qui sont aujourd'hui les représentants religieux des païens ?

Car si d'un coup d'un seul des pseudos-laïcards sortent de nulle part pour enfoncer les portes ouvertes d'une société qui était déjà sécularisée avant leur naissance, si tout à coup une malheureuse crèche de noël pose problème à la gare alors que jamais ce ne fut le cas auparavant, c'est parce-qu'il y a aujourd'hui un islam qui grimpe et dont certains pratiquent l'observance agenouillée de ne le froisser sous aucun prétexte ; ceux-là détournent la laïcité pour faire table rase des quelques restes de tradition et maquiller la vieille France chrétienne pour que l'islam fécond la trouve vierge.

Si l'Islam revendique c'est a cause d'une laïcité sélective au nom dune culture dont la religion en France tombe en désuétude.

Faudra m'expliquer comment l'interdiction d'une crèche dans un service public va foutre en l'air toute une tradition séculaire. :smile2:

Heureusement pour toi que le ridicule ne tue pas.

Pourtant c'est vous qui faites dériver le débat sur un extrémisme laicard en parlant de galettes etc......

Nullement, la comparaison se tient tout à fait et tu as envisagé l'exemple comme comparable pour y avoir répondu.

Pas besoin d'étre coco pour défendre la laicité,ce n'est quand même pas trop demander que de respecter la neutralité dans les services public,ça ne met pas Noël en dangers,ceux qui s'offusque de cette situation ne sont que des communautaristes en manque de repères.

La diffamation ne t'honore pas et tu commences à aller un peu loin. Je n'ai jamais défendu le communautarisme.

C'est pourtant la vérité on leur interdit pas de faire un crèche mais pas sur leur lieu de travail vu que leur règlement intérieur le leur interdit

Sias tu que moi même je ne fais pas de crèche sur mon lieu de travail toute inoffensive soit elle car mon employeur l'interdit.

Il est aussi interdit de boire de l'alcool, dans mon entreprise, ce qui n'empêche pas le verre de l'amitié chaque fin d'année avec le CE et nos délégués syndicaux. La rigidité n'a jamais été l'amie du consensus et si le dogme se décrète, molester les habitudes qui ne troublent aucun ordre public est attiser les colères en raison de ces qualités.

Il faut appeler un chat un chat si une autre religion était au cœur de cette affaire cela aurait été bien plus mal perçu,il y a donc urgence a respecter la neutralité de l'état dans les services publics.

Parce que toutes les religions n'ont pas le même poids. Et toi qui invoquait une discussion sur les piscines et leurs horaires, à la relecture me credo fut tout à fait cohérent : je parlais bien de la vie des gens et de consensus, tandis que tu brandissais l'islamophobie... Souffler les exaltations est dangereux.

Je me réjouis donc de la tempérance de la SNCF et des acteurs de cette affaire qui ont saisi leurs responsabilités face aux exaspérations ambiantes.

Je ne la réduit pas a deux positions,

Il me semble pourtant avoir bien lu :

Pas moi,cher Magus j'attendrais avec impatience tes interventions sur les prochains débats qui parleront ou du halal a l'école voire des horaires de piscine réservé et autres joyeusetés.Je pense que si on continue la sélectivité dans la laïcité ça va être un joyeux foutoir dans pas longtemps et ça a déjà commencé.

Je doute que ta tolérance sélective soit partagé dans ces débats.

Historiquement dans ce genre de débat, il y a plutôt ceux qui voient la laïcité et la séparation Etat/Eglise comme une approche neutre des religions, et ceux qui la voient comme un combat contre les religions.

Le premier camp est plutôt représenté dans la loi de 1905 dont je me revendique, et le second camp est le plus bruyant sans toujours être très pragmatique et cohérent dans ses revendications.

Ce qui provoque les conflits, ce sont les inégalités devant la loi et les discriminations liberticides. La loi sur la laïcité fût crée pour obtenir que l’état, les lois, la rue soi à tous (plus seulement au catholique, mais pas seulement au non-catholique), qu’il n’y ait pas de discrimination, c’était une loi de pragmatique.

moi cette crèche me gène pas en soit c'est le fond du problème qui me gène comme toi ça m’empêche pas de dormir mais je me demande légitimement pourquoi d'autres demandes ne pourraient pas être faites de la part des autres religions et j’imagine fort bien l’embarras de la SNCF a leur refuser ce qu'ils ont tolérer il y a peu.

Extrapolation, comme tu répondrais. Dans la mesure où il n'y a pas eu de demande, sans doute correspondant à un contexte confessionnel, le recourt à ce genre de hasardeuses supputations relève du comptoir de PMU. Le dogme c'est bien, mais après il y a tout simplement la vie des gens. Dans la réalité, dans ma banlieue natale, les méchouis de l'aïd dans mon école (publique) sont un doux souvenir. Voila qui sans doute participait à la quiétude du coin, bien loin des clichés de la té-ci.

Vois tu le véritable clivage est là dans la non acceptation des traditions des autres en cela la neutralité est salvatrice.

Mais ce que tu nies complètement depuis des pages, c'est comment une telle décision a été perçue. Tu me traitais de naïf, plus haut (si aimablement) : alors si être à l'écoute de mes concitoyens et disposé à un dialogue pour arriver à un consensus est être naïf, alors je le suis.

L'Islam est un exemple car il est souvent le plus critiqué et le plus mal vu a cause des ses traditions mais cela vaut aussi pour les autres religions bien entendu.

La tradition s'exprime largement a l'extérieur de cette gare alors pourquoi une entorse supplémentaire a la laïcité ?.

Les mots sont encore dévoyés, puisqu'il s'agit dans le contexte d'une tradition, et d'une tradition exercée dans cette gare depuis 10 ans. Ce n'est donc pas une nouvelle demande. Je ne suis pas contre l'application d'interdit dès le départ. Mais le faire du jour au lendemain, en pleines fêtes, et contre l'assentiment largement partagé des gens qui vivent et travaillent là : il est alors normal de voir des gens s'insurger. Théia a même écrit le mot "inhumain".

Je n'invente donc rien dans le ressenti des gens. Et c'est ce sentiment que tu négliges, en lançant en plus le "communautarisme" à la figure. Comme si les citoyens de cette contrée avaient cela à l'esprit o_O Ils vivent, avec leurs us et coutumes, c'est tout : cela ne va pas plus loin.

Je suis d'accord ils ont enfreint le règlement.

Je ne vais parler qu'en mon nom une crèche pour moi qui ne suit pas croyante à la limite je m'en fou à la condition bien sur qu'elle n'occupe pas pratiquement tout l'espace, mais si au pied de la crèche les gens se mettent à prier, là ça n'a plus du tout le même impact pour moi. Par ce que d'une tradition on passerait à la pratique d'une religion dans un lieu public et c'est cette limite là qu'il ne faut pas dépasser en tout cas pour moi.

Merci.

Dans la mesure ou on autorise une crèche ( un signe religieux) je ne vois pas comment on pourrait interdire de prier a ses pieds du coup.

C'est comme donner un couteux a un serial killer et lui dire de ne pas s'en servir.

Je te rassure la tradition et la culture de Noël n'est pas en péril car Noël est largement représenté en dehors des gares.

Nullement, la comparaison se tient tout à fait et tu as envisagé l'exemple comme comparable pour y avoir répondu.

J'y ai répondu car vous avez fais dérivé le débat sur TOUS les signes religieux ou rites religieux plus ou moins désuet.

La diffamation ne t'honore pas et tu commences à aller un peu loin. Je n'ai jamais défendu le communautarisme.

Je ne vois pas en quoi être communautaire est une diffamation ? et si tu l'a pris comme tel je m'en excuse mais avoue que ce que tu défend est bien la communauté catholique a exercer ses rites,même si tuu te veux plus général.

Il est aussi interdit de boire de l'alcool, dans mon entreprise, ce qui n'empêche pas le verre de l'amitié chaque fin d'année avec le CE et nos délégués syndicaux. La rigidité n'a jamais été l'amie du consensus et si le dogme se décrète, molester les habitudes qui ne troublent aucun ordre public gens est attiser les colères en raison de ces qualités.

Dans mon entreprise les verres de l’amitié ont été bannis et ce font dans le toquet d’à coté pour éviter les dérives,tout comme cette crèche pouvait ce faire en toute intimité par ceux pour qui cela tiens a cœur.

Parce que toutes les religions n'ont pas le même poids. Et toi qui invoquait une discussion sur les piscines et leurs horaires, à la relecture me credo fut tout à fait cohérent : je parlais bien de la vie des gens et de consensus, tandis que tu brandissais l'islamophobie... Souffler les exaltations est dangereux.

Je me réjouis donc de la tempérance de la SNCF et des acteurs de cette affaire qui ont saisi leurs responsabilités face aux exaspérations ambiantes.

En appliquant la laïcité dans les services public les religions auraient bien toutes le même poids,c'est bien par ce que notre laïcité est sélective que nous avons eu des dérives sur l'exemple des piscines.

Il me semble pourtant avoir bien lu :

J'ai cité deux clans mais il peut y en avoir d'autres ma liste n'est pas exhaustive.

Extrapolation, comme tu répondrais. Dans la mesure où il n'y a pas eu de demande, sans doute correspondant à un contexte confessionnel, le recourt à ce genre de hasardeuses supputations relève du comptoir de PMU. Le dogme c'est bien, mais après il y a tout simplement la vie des gens. Dans la réalité, dans ma banlieue natale, les méchouis de l'aïd dans mon école (publique) sont un doux souvenir. Voila qui sans doute participait à la quiétude du coin, bien loin des clichés de la té-ci.

Il n'y a pas encore eu de demandes mais cet exemple peut servir de manière générale si ce n'est dans cette gare mais dans d'autres services public,je ne vois pas après ça pourquoi on interdirais a un agent musulman d'installer son tapis de prière lors du ramadan dans un de ces services.

La question est légitime et n'est pas de l'extrapolation puisqu'il y a eu de nombreuses demandes de faites dans le passé pour tordre un peu plus le bras a notre laïcité.

Je ne parle que des services public et de leur neutralité l’expression religieuse reste largement courante et il serait idiot de l'interdire bien entendu vu qu'elle est inhérente a notre vie quotidienne.t

Mais ce que tu nies complètement depuis des pages, c'est comment une telle décision a été perçue. Tu me traitais de naïf, plus haut (si aimablement) : alors si être à l'écoute de mes concitoyens et disposé à un dialogue pour arriver à un consensus est être naïf, alors je le suis.

Ne te sent pas visé a chacun de mes adjectifs car le but n'est pas de blesser,dans ce cas précis il n'a pas été tenu de réferendum ou de groupes de travail pour savoir si la majorité des concitoyens était pour cette crèche.Les agents SNCF on imposé seul cette décision et n'ont donc pas laissé le choix,la faible fréquentation de cette gare a limité les mécontentements mais je suis certain qu'a faire un débat le résultat aurait pas été aussi catégorique.Les aléas de la démocratie en quelque sorte.

Les mots sont encore dévoyés, puisqu'il s'agit dans le contexte d'une tradition, et d'une tradition exercée dans cette gare depuis 10 ans. Ce n'est donc pas une nouvelle demande. Je ne suis pas contre l'application d'interdit dès le départ. Mais le faire du jour au lendemain, en pleines fêtes, et contre l'assentiment largement partagé des gens qui vivent et travaillent là : il est alors normal de voir des gens s'insurger. Théia a même écrit le mot "inhumain".

Peu de gens savait que cette crèche était mise en place vu la faible fréquentation de cette gare mais je suis certain que l'an prochain ça sera moins évident de passer au travers vu l'attention médiatique de ces derniers jours.La vrai question est comment 2 agents ont pu bafouer le rôle de neutralité inhérent a leur travail de façon totalement arbitraire ?.

Je n'invente donc rien dans le ressenti des gens. Et c'est ce sentiment que tu négliges, en lançant en plus le "communautarisme" à la figure des gens. Comme si les citoyens de cette contrée avaient cela à l'esprit o_O Ils vivent, avec leurs us et coutumes, c'est tout : cela ne va pas plus loin.

Franchement dans les campagnes le communautarisme existe aussi,sans cette crèche je t'assure qu'il vivraient tout aussi bien avec leurs us et coutumes.

Dans la mesure ou on autorise une crèche ( un signe religieux) je ne vois pas comment on pourrait interdire de prier a ses pieds du coup.

C'est comme donner un couteux a un serial killer et lui dire de ne pas s'en servir.

Non Transporteur, je crois que le problème c’est plutôt que tu considères que quiconque en possession d’un couteau s’en servira pour tuer.

Le côté spectacle "amusant" d'une crèche ou du sapin doit avoir une influence sur la plus grande acceptation peut être.

Les prières ou le voile sont mal perçues par la religion moderne car évoquent trop la soumission.

En tout cas le fait que certaines manifestations traditionnelles soient mieux acceptées que d'autres et ceci de manière tacite présente un problème de clarté.

Le but des lois n'est pas que chacun en ait sa propre compréhension mais au contraire d'être le socle d'une vie en commun.

Alors certes on dit qu'il y a la loi et l'esprit de la loi, mais il faut clarifier les choses au maximum.

Déjà qu'on dit que nul n'est censé ignorer la loi alors qu'on l'ignore pour la plupart, si en plus elle est pas claire, c'est le bingo interprétatif.

Jurer en faisant Signe de Dire la Vérité Toute la Vérité rien que la Vérité devant un Tribunal et en Public c’est à Considérer faire un « Signe Ostentatoire » d’appartenance a une Religion, comme d’ailleurs Prêter Serment dans des Cérémonies en Public ?

Le but des lois n'est pas que chacun en ait sa propre compréhension mais au contraire d'être le socle d'une vie en commun.

Alors certes on dit qu'il y a la loi et l'esprit de la loi, mais il faut clarifier les choses au maximum.

C'est ce qui est fait dans le cadre des services publics,en dehors tu a tout loisir de t'adonner a la culture qui te sied.

Jurer en faisant Signe de Dire la Vérité Toute la Vérité rien que la Vérité devant un Tribunal et en Public c’est à Considérer faire un « Signe Ostentatoire » d’appartenance a une Religion, comme d’ailleurs Prêter Serment dans des Cérémonies en Public ?

En France on ne jure pas sur la bible a l'inverse des USA.

Personnellement ça ne me dérangerait pas de voir des tapis de prière dans une gare à l'occasion de certaines fêtes musulmanes. S'ils ne gênent pas la circulation des usagers, où est le problème. De toutes façons, Transporteur a raison sur un point, il y a enfreinte à la loi. Mais quelle tristesse de devoir invoquer la loi à chaque instant parce que les gens ne sont plus capables de percevoir le moindre signe religieux autrement qu’un risque ou une agression !

Alors certes on dit qu'il y a la loi et l'esprit de la loi, mais il faut clarifier les choses au maximum.

Je ne suis pas sûre que dans le contexte présenté ici, réclamer l'application de la loi pour des raisons préventives clarifie vraiment les choses. A part signifier que tout ce qui s'apparente à la religion est et sera un problème, tout un problème, rien qu'un problème, je ne vois pas quel autre enseignement on peut en tirer.

Transporteur

Je sais bien qu’il ne Jure pas sur la Bible, mais Avoue qu’il y a « Matière » a se Poser la Question...............Sur quoi Jure t’il Alors, c’est Hypocrite et par la même Ostentatoire Non ?

C’est comme celles et Ceux qui se Disent Athées ou Laïques et qui vont a des « Cérémonies » ou des Fêtes Religieuses Accoutrés de Signe Ostentatoire exemple la Kipa ou retire ses Chaussures dans une Mosquée ou Embrasse la Main du Pape au Vatican ou d’un Curé a l’église ou que la Femme se « Voile » le Visage ?????????

"L'esprit originelle"... On nous l'a sorti aussi lors du mariage homo, ou il y avait soit-disant un "esprit de la loi"...

La loi est claire là-dessus: neutralité de l'espace public. Donc, pas de signes ostensibles (crèche) dans l'espace public (gare). Il n'y a rien à comprendre d'autre, et non, cela n'empêche en aucune manière à quiconque de croire et de pratiquer sa religion :D

mode chieuse ok je vais être

"pas de signes ostensibles (crêche) dans l'espace public (gare)::dis tu... je dis pareil: pas de signe ostensible (kippa, voile ) dans l'espace public (gare)

"cela n'empêche en aucune manière à quiconque de croire et de pratiquer sa religion" dis tu...oui je suis d'accord,

donc pour les kippas et voiles: pratiquez votre religion dans un espace privé, ou à la maison comme toi tu le préconises concernant la crèche...

si tu réfléchis à mon analyse un peu comment dire...bête..?. , ne penses tu pas que la tienne soit aussi un peu.......? limite???

:D

Transporteur: juste une petite chose.. dans la clinique où j'exerçais, (et je sais que ça continue encore), il y avait un sapin et une créche avec p'tit jésus et vierge Marie à l'entrée, donc toute personne entrant dans l'etablissement le voyait

ok c'est une clinique privé mais bon...comme quoi noel c'est avant tout un état d'esprit...:)

....

mode chieuse ok je vais être

"pas de signes ostensibles (crêche) dans l'espace public (gare)::dis tu... je dis pareil: pas de signe ostensible (kippa, voile ) dans l'espace public (gare)

"cela n'empêche en aucune manière à quiconque de croire et de pratiquer sa religion" dis tu...oui je suis d'accord,

donc pour les kippas et voiles: pratiquez votre religion dans un espace privé, ou à la maison comme toi tu le préconises concernant la crèche...

si tu réfléchis à mon analyse un peu comment dire...bête..?. , ne penses tu pas que la tienne soit aussi un peu.......? limite???

:D