Qu'est-ce que la Liberté?

jean : Faire culpabiliser là où le naturel a tout ce qu'il y a de plus sain, voilà qui relève du ressentiment, de la vengeance, comme dirait Nietzsche. Vous êtes donc du côté des vengeurs. Est-on coupable de vivre, c'est-à-dire de se développer, puis de rayonner dans la sphère de l'autre ?

genesiis: Il s'agit d'être coupable, car, oui, nous sommes coupable de consommer une vie et ainsi responsable de ce que nous en faisons. Mais j'évite d'avoir du ressentiment injustifié ni désir de vengeance improductive.

Dompteur de mots: non, nous ne sommes pas coupables de consommer une vie. C'est une absurdité de le penser. La vie nous dépasse de beaucoup. Le "Moi" à partir duquel vous pouvez établir une notion de culpabilité ou de responsabilité n'a aucun espèce de contrôle sur le fait même de la vie.

Quant à la responsabilité de ce que nous en faisons, ce sera sans doute plus controversé mais j'affirmerai que nous ne sommes pas responsables de nos actes. Du moins, pas au sens où vous l'entendez. Nous n'avons pas de responsabilité morale a priori. Nous ne pouvons avoir que des exigences par rapport à la façon dont nous agissons. Si responsabilité il y a, c'est une responsabilité qui doit émaner de l'intérieur. Mais ce que vous énoncez comme étant consubstantiel à la nature humaine est une pure chimère dont votre attachement tient aux 2000 années de mentalité chrétienne que vous avez dans le corps - ce n'est pas tant de la responsabilité que de l'obéissance. La plupart des hommes n'ont aucun sens de la responsabilité - ils sont obéissants, c'est tout. Ils appellent "sens de la responsabilité" leur obéissance à des codes moraux millénaires, et ils taxent d'irresponsabilité tout ce qui pense autrement.

Merci pour ces réponses et j'ai également pris connaissance de ton long post suivant.

Je ne pense pas que le suicide soit un acte libre. Le suicidé réagit plus qu'il n'agit librement, sans parler des troubles pathologiques.

A mes yeux l'acte libre n'est possible que si toutes les contraintes de la vie sont intégrées et intériorisées/extériorisées.

Non sans malice, je me ravie que tu reconnaisses que les contraintes peuvent surgir aussi de l'intérieur. 1er acte

Non, le prisonnier n'a rien choisi, mais il est libre de rebondir même en étant incarcéré. Malgré les privations, Soljénitsine a composé/mémorisé en prison plus de 4000 vers parce qu'il avait un feu intérieur à toutes épreuves. L'incarcération a été parfaitement intégrée, donc anecdotique. Ce qui comptait pour Soljénitsine, c'était d'écrire, en prison ou hors de prison. J'ai eu l'occasion de dire que ce feu intérieur que l'on a en nous peut permettre de soulever des montagnes. Idem Mandela. Idem les deux Femen qui viennent d'être libérées, elles continuent leur combat comme si la prison n'avait aucun impact sur elles. Idem les militants de Greenpeace, et tant d'autres moins connus.

2ème acte. Si tu admets comme précédemment que des contraintes peuvent être d'origine interne, il suffit de pousser un peu plus le pas, et se demander si ceux qui agissent contre vents et marées ne sont pas eux aussi assujettis à quelque chose qui les dépassent, qui est indépendant de leur volonté, une force qui les pousse dans cette direction au sein même des autres contraintes. Par exemple qui a la liberté de son attirance sexuelle? ( hétéro ou homo ).

Je dirai comme Jean Ghislain qui avance l'idée que la liberté est définie négativement, dans le sens où c'est lorsque l'on a éliminé toutes les autres causes possibles, que l'on peut faire l'hypothèse d'une action libre, bien que j'en doute fortement pour la majorité d'entre nous, nous agissons principalement par automatisme, conditionnement, envie, besoin, nécessité ou par nature: lorsque je connais très bien une personne, je peux assez facilement prédire son futur comportement/réaction, si je peux ainsi déterminer sa réaction, c'est bien la preuve qu'elle n'agit pas librement mais qu'elle suit une sorte de programme conditionnel, de même si la psychologie ou la psychanalyse sont possibles c'est précisément parce qu'il a un déterminisme/causalité dans nos enchainements de stimulus/réflexes.

Je maintiens que de suivre ces pulsions animales ou assimilées, et quand bien même j'en aurais pris conscience, ce n'est pas agir librement, pour qu'un système soit libre, il ne doit pas être mécaniquement compréhensible, comme le mécanisme d'une horloge, l'humain, pour peu que l'on connaisse ses engrenages, devient lui aussi mécanique/prévisible.

Néanmoins, comme la liberté d'agir ne peut se comprendre sans avoir le choix et donc avoir le libre arbitre, j'en arrive à formuler l'idée que certains d'entre nous, passés ou présents ou à venir, connaitrons dans leur vie, cette impulsion de liberté qui les fera dépasser tout conditionnement ou instinct, je pense particulièrement aux grands savants ou artistes qui découvrent ou inventent ce qui n'était pas encore, le cas le plus flagrant, à mon sens, de liberté, est dans la nouveauté, mais le commun des mortels n'innove pas, ils suivent, imitent, miment, profitent, exploitent etc... ce qui existe déjà ou que d'autres ont eu la "liberté" de créer.

Ce que je voulais dégager, c'est ce qui fait sens dans l'agir. L'équation que tu proposes me convient tout à fait. Dans la mesure où l'agir libre est vecteur de sens, je n'ai pas à me demander "à quoi bon".

Je commence à mieux cerner ta vision, qui ne s'oppose pas à la mienne, mais je la restreins énormément quant à sa portée générale, comme le débat sur le libre arbitre qui n'est pas tranchée non plus chez les philosophes.

Tu m'accorderas que parfois nos actes font sens, mais qu'ils sont dépourvus de toute liberté, ce qui me conduit à penser qu'il manque sans doute un ingrédient dans tes réflexions. Si " agir libre " => " faire sens ", la réciproque n'est pas toujours vérifiée " faire sens " ≠> " agir libre ".

P.S.: je donnerai une piste de réflexion personnelle: si les effets de la "liberté" sont palpables c'est peut être aussi fortement lié au fait d'y croire, comme la croyance religieuse permet d'avoir une certaine vie, indépendamment de la véracité de l'existence du dieu auquel elle se rattache, on peut donc croire en la liberté et observer des effets palpables sans pour autant qu'il y ait existence de cette liberté, une sorte d'effet placébo intellectuel. Le simple fait d'y croire suffirait à induire un changement "qualitatif", et cela vient bien effectivement des "tripes"!? Qu'en penses tu?

Ganz Klar ?

Là, véritablement, Jean Ghislain, ta troisième intervention, tout à fait claire et bien articulée, a fait tilt en moi et aura assurément mis en appétit ceux d'entre nous n'ayant pas encore lu Heidegger.

Maintenant, il me parait important de préciser un point qui a été déjà soulevé par Tison2feu si je ne me trompe pas, à savoir l'opposition, en effet la liberté n'est intelligible qu'à la condition d'être mise en opposition avec les contraintes, comme le grand s'oppose à petit, le froid à chaud etc, c'est à dire que le liberté n'a rien d'absolue, mais est relative à ce qui la contrarie. D'autres notions partagent les propriétés de notre objet, comme la grandeur, la force, la richesse, la beauté, nous pouvons être ou avoir plus ou moins de cette qualité, mais nous ne pouvons pas la posséder! Qui détient la grandeur, la force ou la beauté ( , la liberté )? Personne. Nous pouvons simplement être plus ou moins grand, fort, riche, beau ou libre. Une fois que l'on a assimilé ce caractère relatif de l'état de liberté, on peut, il me semble, arrêter de vouloir faire deux camps principalement ( d'un coté Tison2feu et dompteur de mots, pour qui grossièrement la liberté va avec l'accomplissement de soi et donc l'intégration/acceptation à postériori des contraintes initiales qui ne le sont plus en retour, de l'autre coté Phil, Quasi-modo et moi-même, tout aussi grossièrement ( pas de jaloux ), qui pointons du doigt le caractère illusoire de se l'approprier, ou que nous naviguons dans une plage limitée ).

Il n'est pas question de "détenir" la liberté. C'est plutôt quelque chose que l'on ressent. De plus, il n'a jamais été question d'une liberté absolue.

Mon idée, c'est que la liberté ne se mesure pas selon des états fixes, mais qu'elle est plutôt quelque chose de mouvant. C'est-à-dire que c'est dans l'attitude, dans la constance de la fermeté, bref, dans la durée que l'on définit sa liberté. Il n'est donc pas question de la posséder, mais bien plutôt de la ressentir. C'est un état d'esprit, c'est une solidité dans sa solitude. Sinon, je ne vois pas ce qu'il y a de grossier dans l'accomplissement de soi. Mais bien sûr, il n'y a pas de recette secrète à l'accomplissement de soi. L'accomplissement, on ne sait jamais quand on l'a atteint ou quand on le possède; on ne peut que se cramponner à l'attitude que nous croyons y correspondre et voir où ça nous mènera. C'est quelque chose qui se définit dans la durée du temps.

Tout ces développements, selon moi, rallient tous les points de vue abordés sans les opposer ou créer d'incohérence, il s'agissait de regarder des facettes différentes d'un même objet, j'espère avoir réussi ou du moins ébaucher l'idée que nous parlons tous de la même chose, mais avec un intérêt plus soutenu pour une particularité de notre sujet.

Non. Certes, nous parlons tous du même sujet, mais il est faux de penser que nous nous attachons à des aspects différents d'une même chose. Ce n'est pas la même chose de parler du libre-arbitre ou d'une liberté qui se définit dans le temps. Ce sont deux pensées qui n'induisent pas une même façon de ressentir le réel, une même façon de le réfléchir et qui n'induit pas la même façon d'agir.

Il faut éviter de se laisser aller à de telles pensées unifiantes. Elles ont un effet moral qui peut être malsain, soit celui de biffer des contours qui gagneraient à être accentués. À tout relativiser, on finit par n'arriver à rien. Ce n'est pas pour rien que le discours philosophique prend souvent la forme du débat: c'est que l'opposition des singularités force les différentes pensées à définir de manière plus précise leurs traits, à gagner en profondeur. Être en contact avec une pensée antagoniste nous aide à nous définir, alors que les pensées qui nous sont proches nous confirment dans cette définition.

Je maintiens que de suivre ces pulsions animales ou assimilées, et quand bien même j'en aurais pris conscience, ce n'est pas agir librement, pour qu'un système soit libre

As-tu noté que lorsque je parlais d'impulsion ou d'instincts, je ne parlais pas de "bas-instincts" au sens commun mais d'autre chose, comme dans le dernier exemple, où il était question d'instinct paternel (ou maternel) ?

Je commence à mieux cerner ta vision, qui ne s'oppose pas à la mienne, mais je la restreins énormément quant à sa portée générale, comme le débat sur le libre arbitre qui n'est pas tranchée non plus chez les philosophes.

Tu m'accorderas que parfois nos actes font sens, mais qu'ils sont dépourvus de toute liberté, ce qui me conduit à penser qu'il manque sans doute un ingrédient dans tes réflexions. Si " agir libre " => " faire sens ", la réciproque n'est pas toujours vérifiée " faire sens " ≠> " agir libre ".

Il me semble que s'efforcer de franchir ses propres barrières successives, un peu à l'image du musicien dont j'avais parlé et qui intégre par étapes successives toutes les règles de son art, cela ne peut que faire sens puisqu'il s'agit de prendre le risque de devenir acteur sans concessions de sa propre vie.

Il n'est pas question de "détenir" la liberté. C'est plutôt quelque chose que l'on ressent. De plus, il n'a jamais été question d'une liberté absolue.

Si , au travers de l'infini et de l'éternité mais je l'avoue , c'est un peu hors-sujet , enfin quoi-que , vu les interventions , il me semble qu'il manque l'important dans ce débat ..

Je m'explique :

La liberté comme l'infini et l'éternité sont des notions d'absolus de par leur essence et il convient de les traiter comme telles

Sinon on tombe dans le social et non dans la profondeur mais continuez de citer machin ,untel s'ils vous semblent que s'est académique et que cela doit rester .

Je dirai comme Jean Ghislain qui avance l'idée que la liberté est définie négativement, dans le sens où c'est lorsque l'on a éliminé toutes les autres causes possibles, que l'on peut faire l'hypothèse d'une action libre, bien que j'en doute fortement pour la majorité d'entre nous, nous agissons principalement par automatisme, conditionnement, envie, besoin, nécessité ou par nature: lorsque je connais très bien une personne, je peux assez facilement prédire son futur comportement/réaction, si je peux ainsi déterminer sa réaction, c'est bien la preuve qu'elle n'agit pas librement mais qu'elle suit une sorte de programme conditionnel, de même si la psychologie ou la psychanalyse sont possibles c'est précisément parce qu'il a un déterminisme/causalité dans nos enchainements de stimulus/réflexes.

Salut, ce passage quoté m'a fait tilter :

si tu es capable de prévoir le comportement d'un autre, et qu'un autre est capable de prévoir le tien, pour autant êtes-vous capables de prévoir ce qui résulterait de la réunion de vos comportements, comprenant l'échange de la connaissance que l'un a de l'autre ?

J'ai un peu l'impression qu'on se centre sur l'individu dans vos discussions, ce qui ne fait pas beaucoup de sens en regard de la liberté, même en revenant au sens "premier" d'"individu", alors même que vous êtes en train de dialoguer, et donc potentiellement de créer.

La liberté comme l'infini et l'éternité sont des notions d'absolus de par leur essence et il convient de les traiter comme telles

Sinon on tombe dans le social et non dans la profondeur mais continuez de citer machin ,untel s'ils vous semblent que s'est académique et que cela doit rester .

Il ne suffit pas de dire que la liberté est une notion d'absolue de par son essence, il faut le prouver. Ou du moins essayer.

Je dirai comme Jean Ghislain qui avance l'idée que la liberté est définie négativement, dans le sens où c'est lorsque l'on a éliminé toutes les autres causes possibles, que l'on peut faire l'hypothèse d'une action libre, bien que j'en doute fortement pour la majorité d'entre nous, nous agissons principalement par automatisme, conditionnement, envie, besoin, nécessité ou par nature: lorsque je connais très bien une personne, je peux assez facilement prédire son futur comportement/réaction, si je peux ainsi déterminer sa réaction, c'est bien la preuve qu'elle n'agit pas librement mais qu'elle suit une sorte de programme conditionnel, de même si la psychologie ou la psychanalyse sont possibles c'est précisément parce qu'il a un déterminisme/causalité dans nos enchainements de stimulus/réflexes.

Je maintiens que de suivre ces pulsions animales ou assimilées, et quand bien même j'en aurais pris conscience, ce n'est pas agir librement, pour qu'un système soit libre, il ne doit pas être mécaniquement compréhensible, comme le mécanisme d'une horloge, l'humain, pour peu que l'on connaisse ses engrenages, devient lui aussi mécanique/prévisible.

Lorsqu'on connait très bien une personne, on peut prédire une de ses réactions comme probable. Mais il est très rare que quelqu'un ne se soit jamais trompé, et ce même s'il connait l'autre personne depuis l'enfance.

Cette impossibilité de prédire un comportement avec une certitude absolue prouve bien que l'homme peut désobéir à ce que lui demande de faire ses pulsions, que son fonctionnement n'est pas réductible à une sorte de mécanisme.

Votre comparaison avec le mécanisme d'une horloge est erronée, car à un moment ou un autre, l'homme peut faire un choix libre.

Il ne suffit pas de dire que la liberté est une notion d'absolue de par son essence, il faut le prouver. Ou du moins essayer.

Là sur ce coup , j'ai un gros un doute car je pense que Genesiis ne voulais que définir , préciser la notion de liberté à débattre ,ce qui d'ailleurs dans ce débat ,est un impératif , sinon les brumes dissipatrices vont apparaitre .

Il existe plusieurs plans de liberté (façon de penser la liberté) :

_ la liberté humaine ,celle que l'on pense connaitre la mieux

_ la liberté évolutive (théorie de l'évolution)

_ la liberté fondamentale voir métaphysique ( celle qui , à priori sur ce fil , nous intéresse )

Je m'explique , pour que quelque chose soit vraiment libre d'être , il lui faut un cadre (cadre ,bien sur, ne veut pas dire fermé ,c'est une notion).

Et ce cadre qui va de pair avec la liberté totale, est l'infini et l'éternité .

Aucune contrainte si ce n'est la possibilité d'être , ce qui est possible arrive , c'est déterminé sans l'être vraiment .

jean : Faire culpabiliser là où le naturel a tout ce qu'il y a de plus sain, voilà qui relève du ressentiment, de la vengeance, comme dirait Nietzsche. Vous êtes donc du côté des vengeurs. Est-on coupable de vivre, c'est-à-dire de se développer, puis de rayonner dans la sphère de l'autre ?

genesiis : Il s'agit d'être coupable, car, oui, nous sommes coupable de consommer une vie et ainsi responsable de ce que nous en faisons. Mais j'évite d'avoir du ressentiment injustifié ni désir de vengeance improductive.

Dompteur de mots : non, nous ne sommes pas coupables de consommer une vie. C'est une absurdité de le penser.

genesiis : Pourriez vous étayer votre opinion, je vous prie ? Ne consommez-vous pas toutes les ressources qui vous sont nécessaires pour vivre ou êtes vous mort ?

Le problème avec vous, c'est un peu comme avec les chiens, qui veulent toujours aboyer. Et quoi, vous n'êtes pas heureux de participer à la discussion avec nous ? Les messages que vous avez posté prouvent que vous ne comprenez jamais rien au débat. Malgré tout, il faut toujours que vous rameniez tout à votre petitesse.

Non, il n'y a pas de culpabilité à consommer sa vie. Mais peut-être que vous êtes étranger à ce qui se passe chez les gens libres ? Restez donc à votre place si vous avez choisi d'être soumis.

La culpabilité est probablement un sentiment que vous niez mais qui n'empêche nullement d'être coupable.

Je considère que vous devenez injurieux.

Dompteur de mots : non, nous ne sommes pas coupables de consommer une vie. C'est une absurdité de le penser.

genesiis : Pourriez vous étayer votre opinion, je vous prie ? Ne consommez-vous pas toutes les ressources qui vous sont nécessaires pour vivre ou êtes vous mort ?

Puisqu'il faut tout vous expliquer...

Que faut-il pour déclarer la culpabilité d'un individu ? Il faut, au moins théoriquement, que l'on considère que l'individu en question avait le choix de ne pas agir de la façon dont il a agi. Le meurtrier est coupable de meurtre parce que théoriquement, il pouvait choisir de ne pas commettre de meurtre. Or, nous ne sommes évidemment pas théoriquement libres de venir au monde ni de continuer à vivre. Cela est une aspiration qui est plus forte que toutes les forces morales qui nous habitent.

Pour déclarer qu'il y a une culpabilité de vivre, il faut que l'on déclare que l'homme puisse théoriquement choisir une autre vie. Or, c'est exactement ce que fait le christianisme en opposant à la vie d'ici-bas le Ciel. Par le Ciel, le péché originel, c'est-à-dire la culpabilité originelle de l'homme, devient possible. L'homme est coupable de ne pas vivre selon les voies du Ciel et chaque transgression est un péché. Votre pensée a des racines essentiellement chrétienne Genesiis.

Mais vous ne distinguez pas les concepts selon leurs effets affectifs, corporels ou moraux, mais bien seulement par la position logique qu'ils occupent dans le monde du langage. C'est-à-dire que vous n'avez pas vu l'aspect corporel et moral de la culpabilité, vous l'avez ramenée à une chose factuelle: "l'homme vit, donc l'homme est coupable de vivre". Alors que la culpabilité implique bien une manière précise de ressentir le réel et surtout un certain état des relations humaines qui dépasse le simple rapport factuel.

Vous voyez des gens coupables. En quoi sont-ils responsables de votre malheur ? Là est la véritable question.

Malgré la grande valeur que vous voulez vous attribuer, en vous faisant juge pour tous, qu'en est-il ?

Tout ce que je vois, c'est que vos messages polluent suffisamment le débat pour le détourner.

Ne vaut-il pas mieux se taire et apprendre, plutôt que de critiquer ?

Lorsqu'on connait très bien une personne, on peut prédire une de ses réactions comme probable. Mais il est très rare que quelqu'un ne se soit jamais trompé, et ce même s'il connait l'autre personne depuis l'enfance.

Cette impossibilité de prédire un comportement avec une certitude absolue prouve bien que l'homme peut désobéir à ce que lui demande de faire ses pulsions, que son fonctionnement n'est pas réductible à une sorte de mécanisme.

Votre comparaison avec le mécanisme d'une horloge est erronée, car à un moment ou un autre, l'homme peut faire un choix libre.

L'impossibilité de prédire un comportement avec une certitude absolue ne prouve qu'une chose: que le fonctionnement de l'homme est extrêmement complexe et que nous n'avons pas les capacités requises pour analyser tous les facteurs en cause.

Quant au travail des pulsions, nous avons toujours cette fâcheuse habitude de considérer qu'elles ne sont qu'immorales, alors qu'on peut très bien considérer qu'il y a des pulsions inhibitrices, des pulsions d'obéissance, des pulsions grégaires. Sans parler de ce préjugé millénaire de considérer que ce qui est moral aurait automatiquement une origine rationnelle, que cela émanerait d'un genre de volonté différent par rapport à ce qui est immoral.

Je vais le dire clairement: le fonctionnement de l'homme est réductible à un mécanisme. Mais le mot clé de cette proposition est "réductible": car il s'agit bien d'une réduction, donc d'une vision qui n'est pas exhaustive. L'homme peut être réduit à un mécanisme, on peut mécaniser sa vie autant que l'on veut. Mais cela ne constituera pas pour autant une vision qui embrassera la totalité de l'homme. Seulement, pour atteindre d'autres facettes de la vie l'homme, il faut changer de mode de pensée. Car le mode causal ne mène qu'à ça: l'homme et le monde comme mécanisme. Pour ceux qui veulent épuiser leur pensée à ce sujet, je leur suggère de lire Schopenhauer. On trouve chez Schopenhauer un système complet, cohérent et limpide de l'homme vu comme mécanisme, comme instrument de la nature.

Là sur ce coup , j'ai un gros un doute car je pense que Genesiis ne voulais que définir , préciser la notion de liberté à débattre ,ce qui d'ailleurs dans ce débat ,est un impératif , sinon les brumes dissipatrices vont apparaitre .

Il existe plusieurs plans de liberté (façon de penser la liberté) :

_ la liberté humaine ,celle que l'on pense connaitre la mieux

_ la liberté évolutive (théorie de l'évolution)

_ la liberté fondamentale voir métaphysique ( celle qui , à priori sur ce fil , nous intéresse )

Je m'explique , pour que quelque chose soit vraiment libre d'être , il lui faut un cadre (cadre ,bien sur, ne veut pas dire fermé ,c'est une notion).

Et ce cadre qui va de pair avec la liberté totale, est l'infini et l'éternité .

Aucune contrainte si ce n'est la possibilité d'être , ce qui est possible arrive , c'est déterminé sans l'être vraiment .

Vous déclarez tout à coup qu'il y a trois plans de liberté, mais vous n'expliquez pas comment vous en êtes arrivés à ces trois plans. D'ailleurs, vous n'expliquez pas non plus ce qu'est la liberté humaine, évolutive ou fondamentale.

Ensuite vous déclarez, toujours sans explication, qu'il faut un cadre pour que quelque chose soit libre d'être. Avant de définir ce cadre comme étant l'infini et l'éternité, notions qui semblent venir de nul part.

Bref, je réitère : il faut prouver ce qu'on avance, ou du moins essayer d'expliquer. Là vous ne faites que déclarer des phrases en partant du principe qu'elles sont vraies.

Bonsoir Dompteur de mots,

Il n'est pas question de "détenir" la liberté. C'est plutôt quelque chose que l'on ressent. De plus, il n'a jamais été question d'une liberté absolue.

Mon idée, c'est que la liberté ne se mesure pas selon des états fixes, mais qu'elle est plutôt quelque chose de mouvant. C'est-à-dire que c'est dans l'attitude, dans la constance de la fermeté, bref, dans la durée que l'on définit sa liberté. Il n'est donc pas question de la posséder, mais bien plutôt de la ressentir. C'est un état d'esprit, c'est une solidité dans sa solitude. Sinon, je ne vois pas ce qu'il y a de grossier dans l'accomplissement de soi. Mais bien sûr, il n'y a pas de recette secrète à l'accomplissement de soi. L'accomplissement, on ne sait jamais quand on l'a atteint ou quand on le possède; on ne peut que se cramponner à l'attitude que nous croyons y correspondre et voir où ça nous mènera. C'est quelque chose qui se définit dans la durée du temps.

C'est bien ce que je laissais entendre dans mon post scriptum à Tison2feu, ce que tu me décris à toute la connotation d'une croyance. Ne se mesure pas, ne se prouve pas, se ressent, dépendant de chacun, s'y tenir fermement.

Cette ébauche de définition n'est donc absolument pas satisfaisante!

Pour le grossier de mon propos cela concernait uniquement mon résumé ( "grossier" ) de vos propos, rassuré? Car tu as dû te rendre compte que je n'étais jamais outrancier!

Non. Certes, nous parlons tous du même sujet, mais il est faux de penser que nous nous attachons à des aspects différents d'une même chose. Ce n'est pas la même chose de parler du libre-arbitre ou d'une liberté qui se définit dans le temps. Ce sont deux pensées qui n'induisent pas une même façon de ressentir le réel, une même façon de le réfléchir et qui n'induit pas la même façon d'agir.

Ah mais je ne suis pas du tout d'accord cher ami, la liberté ne peut se comprendre qu'à la lumière d'un choix possible antérieur, si il n'y a aucun choix il ne peut pas il y a voir de liberté ou d'action libre puisque tout est tracé d'avance, comme le train qui suit inexorablement le chemin de fer qui lui est tracé, donc il faut qu'il ait choix, mais qui dit choix implique la notion de libre arbitre, sinon le choix fait n'en n'est pas un non plus, puisque si il existe plusieurs possibilités potentielles mais qu'une seule soit réalisable, le libre arbitre ne peut s'exercer, comme il existe une foultitude de lignes de chemin de fer, mais que chaque train n'emprunte pas. Je ne mélange pas tout, bien au contraire, tissé des liens forts entre la liberté et le libre arbitre, tout comme en mathématiques on cherche à relier des pans différents à première vue mais semblables après réunion dans leur structure ou leurs résultats, permet selon moi de clarifier le sujet. Que les chemins soient différents n'implique pas que nous n'allons pas au même endroit, comme on peut résoudre un problème algébriquement ou géométriquement.

Il faut éviter de se laisser aller à de telles pensées unifiantes. Elles ont un effet moral qui peut être malsain, soit celui de biffer des contours qui gagneraient à être accentués. À tout relativiser, on finit par n'arriver à rien. Ce n'est pas pour rien que le discours philosophique prend souvent la forme du débat: c'est que l'opposition des singularités force les différentes pensées à définir de manière plus précise leurs traits, à gagner en profondeur. Être en contact avec une pensée antagoniste nous aide à nous définir, alors que les pensées qui nous sont proches nous confirment dans cette définition.

Comme dit au-dessus, c'est exactement l'effet inverse qui se produit en science et en mathématiques, le fait de créer des ponts, d'unir permet de bien comprendre/appréhender les phénomènes, plutôt qu'un fouillis disparates de résultats indépendants. Nous ne sommes pas libre d'aborder la philosophie non plus, je suis forcément imprégner de mon cursus scientifique, et c'est tant mieux, tout comme Pasteur n'était pas médecin, il a contribué à radicalement changer cette discipline, un oeil neuf peut être salutaire à bien des égards.

Sinon je suis tout de même d'accord que le fait de se confronter oblige les antagonistes à mieux approfondir leurs opinions, bien que je persiste à dire que nous ne sommes pas nécessairement en opposition, je cherche simplement à réduire considérablement la part effectivement libre de nos actions, et même si cela est dur pour nos Egos, à l'instar de Freud qui a considérablement réduit la part belle à la conscience/raison!

As-tu noté que lorsque je parlais d'impulsion ou d'instincts, je ne parlais pas de "bas-instincts" au sens commun mais d'autre chose, comme dans le dernier exemple, où il était question d'instinct paternel (ou maternel) ?

Pourquoi vouloir faire un distinguo entre bas instincts et les autres, cette approche me semble moralisante, et déborde notre sujet, que les instincts concernent une pulsion sexuelle ou de procréation ne change rien à ce que je dis.

D'un point de vue purement scientifique, l'instinct maternel, ou paternel, n'existe purement et simplement pas, donc je pense qu'il n'est pas utile de faire de distinction aussi précise.

Suivre ses instincts, les réflexes innés ou acquis, les comportements conditionnés, sa nature première, ses besoins ou ses envies, ce n'est pas être libre, même si cela procure un bien être intérieur, une satisfaction ou le bonheur.

Personnellement je suis curieux, dans le sens de chercher à comprendre scientifiquement ou techniquement, mais je suis aussi conscient que ce n'est absolument pas un choix de ma part, je le subis pleinement, peu importe que cela me procure satisfaction ou ennui, je ne suis donc pas libre de ce que je suis, et corrélativement de ce que je fais, la seule chose qui puisse être, c'est d'en avoir conscience et de moduler sa vie en conséquence. Pour en revenir à ton exemple d'artiste, il en va très certainement de même pour lui, c'est quelque chose qui s'impose à lui, et non un choix délibéré. J'irai même jusqu'à dire que pour agir librement, il faudrait être désintéressé! Mais comme ce n'est pas possible, nous ne faisons qu'agir dans une étroite marge, qui dépend des aléas de vie de chacun, comme une particule pris dans un mouvement brownien, et bien que son parcours soit unique, elle ne décide manifestement de rien, il en va de même avec les individus, leur caractère, leur éducation, leurs rencontres et leurs expériences personnelles feront d'eux ce qu'ils sont, point de libre action là-dedans, juste des concours de circonstances uniques.

Il me semble que s'efforcer de franchir ses propres barrières successives, un peu à l'image du musicien dont j'avais parlé et qui intègre par étapes successives toutes les règles de son art, cela ne peut que faire sens puisqu'il s'agit de prendre le risque de devenir acteur sans concessions de sa propre vie.

Pas plus que le pathologique qui suit une voie qui s'impose à lui, le tueur en série affirmera, tout autant que l'artiste, que ce qu'il vit fait sens!

Je suis désolé de te le redire, mais il manque quelque chose, sans pour autant tout remettre en cause, mais il manque au moins un ingrédient limitatif/restrictif sur la portée de ta conclusion: faire sens oui pourquoi pas, mais cela englobe trop de choses qui ne correspondent pas à agir librement, même au milieu d'autres contraintes inévitables.

Salut, ce passage quoté m'a fait tilter :

si tu es capable de prévoir le comportement d'un autre, et qu'un autre est capable de prévoir le tien, pour autant êtes-vous capables de prévoir ce qui résulterait de la réunion de vos comportements, comprenant l'échange de la connaissance que l'un a de l'autre ?

J'ai un peu l'impression qu'on se centre sur l'individu dans vos discussions, ce qui ne fait pas beaucoup de sens en regard de la liberté, même en revenant au sens "premier" d'"individu", alors même que vous êtes en train de dialoguer, et donc potentiellement de créer.

Cela pourrait être une piste intéressante, que le tout soit plus grand que la somme de ses parties, mais une influence mutuelle n'apporte pas de liberté supplémentaire, plus de connaissances, de créativité, plus de motivation, certainement. La liberté c'est s'affranchir de quelque chose, pas épouser les vues d'un autre, même partiellement. Dans un autre registre cela aurait été sans doute bien venu, mais pas dans ce Topic, je pense.

Même les machines "dialoguent" entre elles de nos jours, ce n'est donc pas une preuve d'une quelconque liberté, mais créer pour moi aussi est synonyme d'action la plus libre que l'on puisse envisager, là je te rejoins.