Vers la fin d'un peuple juif ?

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Je ne comprends toujours pas. En quoi cela modifierait il quoi que ce soit aux problèmes israëlo palestiniens ? La manière dont un peuple se définit n'appartient qu'a lui. Si un américain débarque en m'expliquant ce qu'est ou ce que n'est pas le peuple français, perso, je lui pisse à la raie. Je ne vois pas pourquoi on lancerait un débat sur ce qu'est un malien, un égyptien, un algérien, un lybien, même si tous ces pays sont d'une artificialité totale. Qu’Israël est une terre conçue pour accueillir le peuple juif n'est un mystère pour personne, et débattre sur la notion de peuple israélien et son imbrication dans la notion de peuple juif n'appartient qu'aux Israéliens.

La conséquence que peut avoir une justesse dans les mots , n'est pas de mon ressort, je ne peux que questionner ou supposer.

Par contre, la bienséance me force à ne pas répondre à quelqu'un qui se sent de pisser à la raie d'un autre !

Définir sur ce qu'est ou n'est pas un peuple dans un pays souverain, excusez, mais je trouve ça complétement hors sujet. On est plus au temps du colonialisme ou on traçait des frontières au gré de nos envies, nos alliances, et nos intérêts. Seul le peuple israelien est habilité à dire ce qu'est le peuple Israelien, de même que le peuple juif par ailleurs.

Un site spécialisé qui contredit totalement, du moins en partie tes propos...:

Source ? De plus rien que dans la première phrase, ton texte raconte n'importe quoi. Les juifs télougou, les juifs incas, les juifs de chines sont tous issus de la conversion de masse. De plus l'état d’Israël les accepte ! Donnes nous la source de ton texte... Car c'est en réalité honteux de balancer un texte sans explication ni source, d'autant plus qu'il est surement partial.

Il n'y a pas non plus 10 milles communautés juives comme tu le laisses penser:

Peut être pas 10 milles mais pas loin... Si tu crois que le clivage ashkénaze et séfarade suffit à tout expliquer c’est que tu n'y connais strictement rien. C'est évident que l'orthodoxie et la pratique libérale "sioniste" ne suffisent pas à décrire la diversité de la communauté juive. Tu veux des exemples ?

Amicalement

Quel est l'équivalent de juif pour nous autre ?

Sommes-nous des "gaulois" ?

Chrétien, musulman, blond, brun, vert, jaune, rouge...

Pour ne pas tomber dans le piège des mots, ll faut dire :

- Judaiste pour les croyants dans le judaisme.

- Israélien pour un citoyen d'Israel actuel.

- Juif pour l'éthnie.

Sinon on est piégé par la manipulation des mots.

S'il y a des juifs alors il y a des gaulois et des romains de nos jours !

Les Juifs ont toujours formé des communautés religieuses constituées, le plus souvent par conversion, dans diverses régions du monde : elles ne représentent donc pas une « ethnie» porteuse d’une même origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de vingt siècles.

Si c'est par conversion on parle de religion donc on parle de judaiste.

Juif c'est un terme piégé car tout le monde s'en sert pour dire des choses différentes. Un juif c'est un habitant de la Judé, du royaume de Juda dans l'antiquité.

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Dire qu'on est juif voudrait dire qu'on est un descendant de ce peuple antique.

De même dire qu'on est gaulois voudrait dire qu'on est descendant de ce peuple antique.

peuple antique ou peuple légendaire uniquement ?

Ah ouais, c'est un mec comme ça Dieu ?

c'est un avis tout à fait personnel sur ce que m'inspire les écrits biblique avec une pointe de sarcasme.

il y est écrit aussi que dieu créa l'homme à son image mais dieu est il un mec, comme tu dis? presque autant que l'homme est un dieu surement.

c'était aussi une métaphore tentant à expliquer que si il y à fin d'un peuple juif c'est qu'il y à fin de l'humanité car même si certain lutte contre ce peuple, leur histoire à marqué le monde à jamais et aucun peuple sur terre ne souhaite un nouvel holocauste même si certain lutte fortement contre un état d’Israël pour divers raison.

tiens peux tu me donner la source de cette infos ?

la nation Israël c'est pas récent, le royaume d’Israël a été fondé vers 1000 Av JC par la maison d'omri

Nan mais la source tu la cherches toi même si tu me crois pas, je suis pas ton historien de poche

Tu parles de "royaume d’Israël" ou de "nation d’Israël" ? Faut savoir...

Source ? De plus rien que dans la première phrase, ton texte raconte n'importe quoi. Les juifs télougou, les juifs incas, les juifs de chines sont tous issus de la conversion de masse. De plus l'état d’Israël les accepte ! Donnes nous la source de ton texte... Car c'est en réalité honteux de balancer un texte sans explication ni source, d'autant plus qu'il est surement partial.

Peut être pas 10 milles mais pas loin... Si tu crois que le clivage ashkénaze et séfarade suffit à tout expliquer c’est que tu n'y connais strictement rien. C'est évident que l'orthodoxie et la pratique libérale "sioniste" ne suffisent pas à décrire la diversité de la communauté juive. Tu veux des exemples ?

Amicalement

De une je n'écris pas dans un journal là, on est sur un forum, les sources tu les trouves toi même.

Mais je te la donne quand même puisque tu as l'air de tant t'y connaitre, je dis bien "a l'air": Apprendre ce qu'est un "juif".

Tu noteras les références "partiales", moi je dirais spécialistes...

Références :

BENIZRI Chalom, Grand Rabbin : Enseignements pour les Offices.

GUIGUI Albert., grand Rabbin : Les Fêtes Juives.

LAURENTIN René : L'église et les juifs à Vatican II , Casterman, 1967.

NATAN Daniel : Interviews.

RASKIN Isabelle et JEANMART Adeline : Le Judaïsme.

RIFFLET Jacques : Les Mondes du Sacré.

De une je n'écris pas dans un journal là, on est sur un forum, les sources tu les trouves toi même.

Dans la rubrique "International" de ce forum, pour une meilleure compréhension des lecteurs, citer ses sources est la moindre des choses. Ne croyez vous pas ?

Mais je te la donne quand même puisque tu as l'air de tant t'y connaitre, je dis bien "a l'air": Apprendre ce qu'est un "juif".

Tu noteras les références "partiales", moi je dirais spécialistes...

Références :

BENIZRI Chalom, Grand Rabbin : Enseignements pour les Offices.

GUIGUI Albert., grand Rabbin : Les Fêtes Juives.

LAURENTIN René : L'église et les juifs à Vatican II , Casterman, 1967.

NATAN Daniel : Interviews.

RASKIN Isabelle et JEANMART Adeline : Le Judaïsme.

RIFFLET Jacques : Les Mondes du Sacré.

Pour votre information, l'auteur de ces élucubrations est Gilbert Natan un internaute pratiquant le Judaïsme libéral sioniste. Il donne des références de lecture aux lecteurs de son site. Il met la référence sur le titre de sa page nommée "Le Judaïsme" et il met le rabbi Beniziri Chalom, qui est séfarade, en premier dans sa liste, oui. Mais cela ne veut pas dire que ce rabbin ou les autres auteurs référencés ici soutiennent ou même disent de près ou de loin la même chose que lui. Constatez vous qu'il vous est impossible de donner la source de votre texte correctement ? C'est peut être une erreur de votre part. Mais au moins sachez que Gilbert Natan n'est en aucun cas une source sérieuse. Sa partialité est totale. D’ailleurs vous n'avez même pas cité Gilbert Natan... Tentative de dissimulation désespérée ?

Amicalement

Nan mais la source tu la cherches toi même si tu me crois pas, je suis pas ton historien de poche

non mais c'était une question rhétorique, car cette affirmation n'est plus ni moin que du flan

Tu parles de "royaume d’Israël" ou de "nation d’Israël" ? Faut savoir...

autant pour moi, tu parlais bien de nation et non de royaume

non mais c'était une question rhétorique, car cette affirmation n'est plus ni moin que du flan

Ah ouais t'y connais vraiment rien toi enfaîte..., je te cite la bible:

1

L'Éternel parla à Moïse, et dit :

2Parle aux enfants d'Israël ; qu'ils se détournent, et qu'ils campent devant Pi Hahiroth, entre Migdol et la mer, vis-à-vis de Baal Tsephon ; c'est en face de ce lieu que vous camperez, près de la mer.3Pharaon dira des enfants d'Israël : Ils sont égarés dans le pays ; le désert les enferme.4J'endurcirai le coeur de Pharaon, et il les poursuivra ; mais Pharaon et toute son armée serviront à faire éclater ma gloire, et les Égyptiens sauront que je suis l'Éternel. Et les enfants d'Israël firent ainsi.5On annonça au roi d'Égypte que le peuple avait pris la fuite. Alors le coeur de Pharaon et celui de ses serviteurs furent changés à l'égard du peuple. Ils dirent : Qu'avons-nous fait, en laissant aller Israël, dont nous n'aurons plus les services ?6Et Pharaon attela son char, et il prit son peuple avec lui.7Il prit six cent chars d'élite, et tous les chars de l'Égypte ; il y avait sur tous des combattants.8L'Éternel endurcit le coeur de Pharaon, roi d'Égypte, et Pharaon poursuivit les enfants d'Israël. Les enfants d'Israël étaient sortis la main levée.9Les Égyptiens les poursuivirent ; et tous les chevaux, les chars de Pharaon, ses cavaliers et son armée, les atteignirent campés près de la mer, vers Pi Hahiroth, vis-à-vis de Baal Tsephon.10Pharaon approchait. Les enfants d'Israël levèrent les yeux, et voici, les Égyptiens étaient en marche derrière eux. Et les enfants d'Israël eurent une grande frayeur, et crièrent à l'Éternel.11Ils dirent à Moïse : N'y avait-il pas des sépulcres en Égypte, sans qu'il fût besoin de nous mener mourir au désert ? Que nous as-tu fait en nous faisant sortir d'Égypte ?12N'est-ce pas là ce que nous te disions en Égypte : Laisse-nous servir les Égyptiens, car nous aimons mieux servir les Égyptiens que de mourir au désert ?13Moïse répondit au peuple : Ne craignez rien, restez en place, et regardez la délivrance que l'Éternel va vous accorder en ce jour ; car les Égyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les verrez plus jamais.14L'Éternel combattra pour vous ; et vous, gardez le silence.15L'Éternel dit à Moïse : Pourquoi ces cris ? Parle aux enfants d'Israël, et qu'ils marchent.16Toi, lève ta verge, étends ta main sur la mer, et fends-la ; et les enfants d'Israël entreront au milieu de la mer à sec.17Et moi, je vais endurcir le coeur des Égyptiens, pour qu'ils y entrent après eux : et Pharaon et toute son armée, ses chars et ses cavaliers, feront éclater ma gloire.18Et les Égyptiens sauront que je suis l'Éternel, quand Pharaon, ses chars et ses cavaliers, auront fait éclater ma gloire.19L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux ; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.20Elle se plaça entre le camp des Égyptiens et le camp d'Israël. Cette nuée était ténébreuse d'un côté, et de l'autre elle éclairait la nuit. Et les deux camps n'approchèrent point l'un de l'autre pendant toute la nuit.21Moïse étendit sa main sur la mer. Et l'Éternel refoula la mer par un vent d'orient, qui souffla avec impétuosité toute la nuit ; il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent.22Les enfants d'Israël entrèrent au milieu de la mer à sec, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche.23Les Égyptiens les poursuivirent ; et tous les chevaux de Pharaon, ses chars et ses cavaliers, entrèrent après eux au milieu de la mer.24A la veille du matin, l'Éternel, de la colonne de feu et de nuée, regarda le camp des Égyptiens, et mit en désordre le camp des Égyptiens.25Il ôta les roues de leurs chars et en rendit la marche difficile. Les Égyptiens dirent alors : Fuyons devant Israël, car l'Éternel combat pour lui contre les Égyptiens.26L'Éternel dit à Moïse : Étends ta main sur la mer ; et les eaux reviendront sur les Égyptiens, sur leurs chars et sur leurs cavaliers.27Moïse étendit sa main sur la mer. Et vers le matin, la mer reprit son impétuosité, et les Égyptiens s'enfuirent à son approche ; mais l'Éternel précipita les Égyptiens au milieu de la mer.28Les eaux revinrent, et couvrirent les chars, les cavaliers et toute l'armée de Pharaon, qui étaient entrés dans la mer après les enfants d'Israël ; et il n'en échappa pas un seul.29Mais les enfants d'Israël marchèrent à sec au milieu de la mer, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche.30En ce jour, l'Éternel délivra Israël de la main des Égyptiens ; et Israël vit sur le rivage de la mer les Égyptiens qui étaient morts.31Israël vit la main puissante que l'Éternel avait dirigée contre les Égyptiens. Et le peuple craignit l'Éternel, et il crut en l'Éternel et en Moïse, son serviteur.

Des reconstitutions historiques récentes prouvent la véracité de ce passage.

Dans la rubrique "International" de ce forum, pour une meilleure compréhension des lecteurs, citer ses sources est la moindre des choses. Ne croyez vous pas ?

Pour votre information, l'auteur de ces élucubrations est Gilbert Natan un internaute pratiquant le Judaïsme libéral sioniste. Il donne des références de lecture aux lecteurs de son site. Il met la référence sur le titre de sa page nommée "Le Judaïsme" et il met le rabbi Beniziri Chalom, qui est séfarade, en premier dans sa liste, oui. Mais cela ne veut pas dire que ce rabbin ou les autres auteurs référencés ici soutiennent ou même disent de près ou de loin la même chose que lui. Constatez vous qu'il vous est impossible de donner la source de votre texte correctement ? C'est peut être une erreur de votre part. Mais au moins sachez que Gilbert Natan n'est en aucun cas une source sérieuse. Sa partialité est totale. D’ailleurs vous n'avez même pas cité Gilbert Natan... Tentative de dissimulation désespérée ?

Amicalement

Je citais les références du site, ce n'est en aucun cas une omission, encore moins une dissimulation.

Ah bon ? Prouves moi que c'est bien un "internaute pratiquant le Judaïsme libéral sioniste". Mets des liens et cites tes sources bon sang !

Ah ouais t'y connais vraiment rien toi enfaîte..., je te cite la bible:

ah bah si la bible le dit ! :smile2:

Des reconstitutions historiques récentes prouvent la véracité de ce passage.

n'importe quoi, non mais si ces pour dire des aneries abstient toi ! tiens un peu de lecture:

http://www.forumfr.c...ml#entry8328458

pour infos la première présence des israélites en Égypte se situe après leur exil babylonien après que Cyrus II est vaincu ces dernier. une partie s'installa sur l'ile d’éléphantine.

et aussi le mythe des égyptien esclavagiste, c'est du pipeau ! les égyptiens avait très peu recours a l'esclavage,qui été principalement chez des particuliers et posséder un statut juridique, familiale et avait le droit a un patrimoine. Les égyptiens pour leur travaux avait recours a des ouvriers qualifiés qui disposaient d'un logement individuel.

l'esclavage comme nous le concevons est apparu en Égypte après l'invasion grecque

Que le CRIF foute la paix et tous les juifs s'en porteront mieux pour leur image

Mouais je vois surtout que tu es l'unique participant d'un topic bâcle, créé de toute pièce par quelqu'un qui n'y connait presque rien. C'est à dire toi.

Sache également que la Bible, au delà de son caractère religieux, est un magnifique ouvrage racontant des passages historiques majeurs. D'ailleurs elle permit maintes fois aux historiens de reconstituer une période entière de l'Histoire.

Mouais je vois surtout que tu es l'unique participant d'un topic bâcle, créé de toute pièce par quelqu'un qui n'y connait presque rien. C'est à dire toi.

Sache également que la Bible, au delà de son caractère religieux, est un magnifique ouvrage racontant des passages historiques majeurs. D'ailleurs elle permit maintes fois aux historiens de reconstituer une période entière de l'Histoire.

j'adore recevoir des leçons d'histoire et d'archéologie venant d'un gugus qui me sort que l'exode d’Égypte est un récit historique :smile2:.ah heureusement que le ridicule ne tue pas. Ce que je vois surtout c'est que tu n'as aucune connaissance historique du proche orient ancien