Pourquoi faudrait-il obéir aux lois?

Ce qui est aberrant, ce n'est pas que nous soyons obligés/contraints d'obéir aux lois, mais que nous en ayons besoin pour agir autrement qu'égoïstement (même si certains, oui, le font sous le joug de la passion).

Au final, le sujet tient plutôt dans "est-ce que l'homme est-il suffisamment bon pour ne pas être mauvais?". Mais penser en ces termes, c'est déjà mal penser, c'est donner une valeur morale intrinsèque à l'homme. Il n'y a aucune raison qu'il le soit. En revanche, il est en mesure, par sa conscience, de juger de la valeur de son acte par anticipation. Et je suis assez schopenhauerien dans l'idée : quelqu'un qui se sent en dehors du monde n'aura aucun scrupule à nuire. En revanche, quelqu'un qui voit en l'autre son semblable, lui-même, hésitera et n'agira pas contre lui, parce que l'autre, c'est aussi moi.

Kant lui parle d'insociable sociabilité, décrivant son contemporain comme un animal social qui va tenter de se soustraire du système pour en tirer un avantage.

Il faut obéir au lois...

Car nous craignons la punition!

la peur du gendarme!! Grave tout de même!!

Les religions n'ont été qu'un moyen de mettre en place des normes pour régir la vie collective, sous l'apparente subordination d'un dieu (beaucoup parlent en son nom, mais personne n'est foutu de démontrer son existence).

... et lorsque tu regardes vers les étoiles, tu es capable d'affirmer que la raison est supérieure au mystère?

D’où ma question : si Dieu te dit que l'Homme se doit de considérer son prochain comme un égal, tu réponds quoi ? Que Dieu a tort ? Ou qu'il a forcément raison, puisque c'est Dieu ?

Par loi supérieure ce que j'entends c'est tout ce qui ne bouge pas ou qui unit au-delà de tout : la nature, tout ce qui procède de l'intériorisation, de la responsabilité, de l'identité liée à l'autre etc... plus qu'une série de préceptes édictés par une divinité qui est de l'ordre du religieux.

Si on obéissait pas aux lois, on trouverait une corde pour pendre Serguei Zoubatov. :cool:

réponse courte: parce que toute société a ses règles, nous sommes tous La société car nous en faisons partie intégrante et ne pas se conformer aux lois c'est se diriger à grande vitesse sans aucun contrôle vers une possible anarchie.

réponse courte: parce que toute société a ses règles, nous sommes tous La société car nous en faisons partie intégrante et ne pas se conformer aux lois c'est se diriger à grande vitesse sans aucun contrôle vers une possible anarchie.

Il y aussi des raisons qui poussent à la désobéissance pèle mêle et suivant les situations et convictions de chacun : trop de fiscalité, porter les armes, célébrer un mariage gay etc...

je réfute! nonnnnnnnnnnnnnnn pas d'accord,

si tu n'aimes pas les lois de ton pays, quitte le

oui je sais c'est un gros raccourci mais de grâce, arrêter de vous comporter comme des enfants capricieux

assumez vous!:bad:

... et lorsque tu regardes vers les étoiles, tu es capable d'affirmer que la raison est supérieure au mystère?

Par loi supérieure ce que j'entends c'est tout ce qui ne bouge pas ou qui unit au-delà de tout : la nature, tout ce qui procède de l'intériorisation, de la responsabilité, de l'identité liée à l'autre etc... plus qu'une série de préceptes édictés par une divinité qui est de l'ordre du religieux.

Lorsque je regarde vers les étoiles, je sais que je regarde des objets célestes potentiellement disparus, d'autres existant encore et vieux de plusieurs milliards d'années. Et de toute façon, j'vois pas l'intérêt d'opposer le mystère à la raison, d'autant qu'ils ne sont pas antagonistes... La raison et le mystère ne sont pas incompatibles. Le mystère appelle à la découverte, et la découverte à la compréhension, la compréhension par la raison. Donc je vois pas pourquoi opposer les deux mots comme ça... Sauf si par mystère, tu sous-entends Dieu. Auquel cas, tu t'approches d'un raisonnement panglossien bien connu...

Unis au-delà de tout ? Mais quoi au juste ? Car RIEN, absolument rien unit tout le monde et est inamovible dans le temps... Je connais rien qui résiste au temps et ne permet VRAIMENT l'unité. Pas même Dieu (surtout pas à vrai dire !).

La nature ? Mais la nature elle-même change. Elle est tout sauf inamovible. Donc... Tu veux dire quoi par "nature" ? Revenir à l'état de nature ?

L'intériorisation ? Ça veut rien dire tout seul, comme ça, balancé entre le fromage et le dessert... Intérioriser quoi ? Intérioriser des règles ? Oui mais ça on le fait tous plus ou moins. Donc bon...

La responsabilité ? Oui, sauf que ce concept est toujours en cours dans notre droit : viole la loi et tu verras qu'on va bien te rappeler pourquoi il ne fallait pas le faire, en tuant quelqu'un par exemple, etc. Là, c'est tenter d'inventer l'eau chaude en somme...

L'identité liée à l'autre, qu'est-ce ? Le rôle social des individus ? Mais là aussi, on assume TOUS un ou plusieurs rôles sociaux qui façonne notre identité vis-à-vis de soi et d'autrui : je suis un travailleur dans un domaine précis, membre d'une famille, appartenant à plusieurs groupes sociaux distincts, etc... Une identité forgée par rapport aux autres et aux rôles que j'assume... Donc là aussi, si t'essayes de restaurer un truc, t'es un peu à la ramasse car c'est déjà comme ça...

je réfute! nonnnnnnnnnnnnnnn pas d'accord,

si tu n'aimes pas les lois de ton pays, quitte le

oui je sais c'est un gros raccourci mais de grâce, arrêter de vous comporter comme des enfants capricieux

assumez vous!:bad:

Si on vit dans un pays qui commet des exactions par ses lois, doit-on juste quitter le pays ou bien tenter de faire bouger les choses en faisant de la désobéissance civile?

Ne pas payer ses impôts uniquement parce qu'on veut pas payer ce n'est pas une explication légitime, mais quand on désobéit aux lois en manifestant contre l'Apartheid (pour prendre un exemple) c'est tout de suite plus compliqué que tu ne sembles le penser..

Lorsque je regarde vers les étoiles, je sais que je regarde des objets célestes potentiellement disparus, d'autres existant encore et vieux de plusieurs milliards d'années. Et de toute façon, j'vois pas l'intérêt d'opposer le mystère à la raison, d'autant qu'ils ne sont pas antagonistes... La raison et le mystère ne sont pas incompatibles. Le mystère appelle à la découverte, et la découverte à la compréhension, la compréhension par la raison. Donc je vois pas pourquoi opposer les deux mots comme ça... Sauf si par mystère, tu sous-entends Dieu. Auquel cas, tu t'approches d'un raisonnement panglossien bien connu...

Unis au-delà de tout ? Mais quoi au juste ? Car RIEN, absolument rien unit tout le monde et est inamovible dans le temps... Je connais rien qui résiste au temps et ne permet VRAIMENT l'unité. Pas même Dieu (surtout pas à vrai dire !).

La nature ? Mais la nature elle-même change. Elle est tout sauf inamovible. Donc... Tu veux dire quoi par "nature" ? Revenir à l'état de nature ?

L'intériorisation ? Ça veut rien dire tout seul, comme ça, balancé entre le fromage et le dessert... Intérioriser quoi ? Intérioriser des règles ? Oui mais ça on le fait tous plus ou moins. Donc bon...

La responsabilité ? Oui, sauf que ce concept est toujours en cours dans notre droit : viole la loi et tu verras qu'on va bien te rappeler pourquoi il ne fallait pas le faire, en tuant quelqu'un par exemple, etc. Là, c'est tenter d'inventer l'eau chaude en somme...

L'identité liée à l'autre, qu'est-ce ? Le rôle social des individus ? Mais là aussi, on assume TOUS un ou plusieurs rôles sociaux qui façonne notre identité vis-à-vis de soi et d'autrui : je suis un travailleur dans un domaine précis, membre d'une famille, appartenant à plusieurs groupes sociaux distincts, etc... Une identité forgée par rapport aux autres et aux rôles que j'assume... Donc là aussi, si t'essayes de restaurer un truc, t'es un peu à la ramasse car c'est déjà comme ça...

La loi supérieure est la matrice de toutes les lois. Sans elle une société ne peut exister, ni perdurer ...

Il me semble que les sociétés se délitent jusqu'à l'effondrement, se défient de la loi lorsque ses membres ne croient plus en la loi supérieure, celle qui unit par-dessus tout jusqu'à ce qui est le plus dissemblable.

Dans la République, lorsque "Liberté, Egalité, Fraternité" n'évoque rien de plus au plus grand nombre qu"un très vague : "le Père, le Fils et le Saint Esprit" de l'ancien monde, c'est le règne de la désobéissance qui s'ouvre. Cela a déjà commencé, les exemples ne manquent pas aujourd'hui ...

Il y a les lois naturelles (lois physiques)

Il y a les lois humaines

Il y a les lois "divines"

Les premières sont immuables.

Les deuxièmes semblent nécessaires pour une société (à ce titre des règles morales et orales peuvent suffire)

Les troisièmes se veulent une synthèse des 2 premières, mais ce sont celles qui ont toujours été bafouées le plus !

Si on vit dans un pays qui commet des exactions par ses lois, doit-on juste quitter le pays ou bien tenter de faire bouger les choses en faisant de la désobéissance civile?

Ne pas payer ses impôts uniquement parce qu'on veut pas payer ce n'est pas une explication légitime, mais quand on désobéit aux lois en manifestant contre l'Apartheid (pour prendre un exemple) c'est tout de suite plus compliqué que tu ne sembles le penser..

il est certain que je me suis placée dans mon pays, celui dans lequel je vis , quand j'ai répondu au message...

je n'ai pas englobé LE MONDE, parce que si je vivais dans un pays "totalitaire" je ne sais pas du tout comment je réagirais, donc n'y étant pas, j'évite de m'y projeter .

La loi supérieure est la matrice de toutes les lois. Sans elle une société ne peut exister, ni perdurer ...

Il me semble que les sociétés se délitent jusqu'à l'effondrement, se défient de la loi lorsque ses membres ne croient plus en la loi supérieure, celle qui unit par-dessus tout jusqu'à ce qui est le plus dissemblable.

Dans la République, lorsque "Liberté, Egalité, Fraternité" n'évoque rien de plus au plus grand nombre qu"un très vague : "le Père, le Fils et le Saint Esprit" de l'ancien monde, c'est le règne de la désobéissance qui s'ouvre. Cela a déjà commencé, les exemples ne manquent pas aujourd'hui ...

Tout ça, c'est creux, vide et vague. Quelle loi supérieure ? T'as pas répondu à une seule question que j'ai pu te poser avant cela d'ailleurs. T'es pas foutu de définir le moindre propos que tu tiens, de répondre à mes questions...

Tu dénonces l'absence de responsabilité ? Essaye donc de violer la loi. Si tu te fais choper, je ne suis pas convaincu que tu vas sourire en passant devant un juge...

Tu dénonces l'absence d'identité sociale ? Regarde ta famille, tes amis, collègues, etc... Et tu verras que tu appartiens à différents groupes sociaux.

Tu dénonces l'absence d'intériorisation ? La plupart ici affirment que la loi a pour but d'ordonner la vie collective, d'assurer la cohésion du groupe, d'un pays. Hors c'est considéré ainsi comme l'intériorisation des règles.

T'essayes de démontrer quoi au juste ? Parce que là, sans rire, tu dis juste "C'est la fin de tout" sans pour autant avoir la moindre preuve, la moindre démonstration concrète. Juste un prophète du dimanche qui balance son laïus catastrophiste.

il est certain que je me suis placée dans mon pays, celui dans lequel je vis , quand j'ai répondu au message...

je n'ai pas englobé LE MONDE, parce que si je vivais dans un pays "totalitaire" je ne sais pas du tout comment je réagirais, donc n'y étant pas, j'évite de m'y projeter .

Mais tu n'as pas besoin d'y vivre pour condamner les actes d'un pays.

Et la question n'est pas de savoir comment tu réagirais, mais "Pourquoi faudrait-il obéir aux lois?", il ne faut donc pas prendre ton cas particulier pour en faire une généralité.

Tout ça, c'est creux, vide et vague. Quelle loi supérieure ? T'as pas répondu à une seule question que j'ai pu te poser avant cela d'ailleurs. T'es pas foutu de définir le moindre propos que tu tiens, de répondre à mes questions...

Tu dénonces l'absence de responsabilité ? Essaye donc de violer la loi. Si tu te fais choper, je ne suis pas convaincu que tu vas sourire en passant devant un juge...

Tu dénonces l'absence d'identité sociale ? Regarde ta famille, tes amis, collègues, etc... Et tu verras que tu appartiens à différents groupes sociaux.

Tu dénonces l'absence d'intériorisation ? La plupart ici affirment que la loi a pour but d'ordonner la vie collective, d'assurer la cohésion du groupe, d'un pays. Hors c'est considéré ainsi comme l'intériorisation des règles.

Sans parler d'une sorte de loi au-dessus de tout immuable (à laquelle je ne crois pas non plus), qu'est-ce qui te permet de dire qu'une loi est injuste?

Quand il y a une manifestation contre une loi, quand des gens font partie de la Résistance en cas de guerre ou même quand un gamin dit "C'est injuste !" il y a bien une référence en une Justice qui serait transcendante, par delà les lois instituées non?

D'ailleurs la loi n'est-elle pas là pour viser cette Justice transcendante?

Pour ceux qui sont intéressés, je vous invite à lire le mythe d'Antigone, l'opposition entre Antigone (qui défend la Justice transcendante) et son oncle Créon (qui défend les lois instituées) est vraiment très complet et parfait pour expliquer la différence entre les deux

Sans parler d'une sorte de loi au-dessus de tout immuable (à laquelle je ne crois pas non plus), qu'est-ce qui te permet de dire qu'une loi est injuste?

Quand il y a une manifestation contre une loi, quand des gens font partie de la Résistance en cas de guerre ou même quand un gamin dit "C'est injuste !" il y a bien une référence en une Justice qui serait transcendante, par delà les lois instituées non?

D'ailleurs la loi n'est-elle pas là pour viser cette Justice transcendante?

Pour ceux qui sont intéressés, je vous invite à lire le mythe d'Antigone, l'opposition entre Antigone (qui défend la Justice transcendante) et son oncle Créon (qui défend les lois instituées) est vraiment très complet et parfait pour expliquer la différence entre les deux

Le truc, c'est que la notion de justice varie selon les idées qu'on défend. La justice elle-même est d'ailleurs influencée par la culture, la religion dominante, l'histoire d'un pays, la situation socio-économique, etc. Donc affirmer qu'il y aurait une justice immuable et universelle ? Non, effectivement. Peut-être que le mot justice est universel (encore que là, je m'avance sans le savoir, car cela implique une connaissance des langues très poussée), mais son application et sa nature sont clairement différentes d'un bout à l'autre du monde.

Du coup, l'injustice est avant tout un sentiment contraire à ce que nous pensons juste. Pas tellement une règle objective qui répond à des principes immuables. C'est pourquoi les lois évoluent, que les régimes changent parfois vers un pouvoir central plus fort ou au contraire équilibré par d'autres contre-pouvoirs. Donc il n'y a pas de justice parfaite, transcendant véritablement toute notion humainement élaborée. Certains croiraient que Dieu serait finalement cette sorte de justice, mais même là, la pluralité des opinions religieuses prouve au contraire la multiplicité des approches d'une justice divine, ne la rendant donc plus tellement universelle et immuable (surtout quand l'interprétation des textes religieux tend à développer des courants au sein d'une "grande" religion).

Donc il y a une volonté certes de parvenir à ce qu'il y a de plus juste disons. Mais cela est relatif aux idées qu'on défend, aux croyances ou connaissances qui nous forgent, etc.

La Justice, la Liberté, l'Egalité, etc. Sont autant de grands mots qui impliquent des interprétations très variées.

Il y a quand même le droit international !

De plus il y a les lois morales. (philosophies, religions)

Même si j'en conviens, elles diffèrent selon les individus (culture, moeurs, goûts …).

C'est là ou intervient le principe du respect.

Où chacun devrait s'adapter à l'autre (connaissance de l'autre, tolérance, pardon, biendisance…)

Pour un bon ordre public évidemment !!

Tout ça, c'est creux, vide et vague. Quelle loi supérieure ? T'as pas répondu à une seule question que j'ai pu te poser avant cela d'ailleurs. T'es pas foutu de définir le moindre propos que tu tiens, de répondre à mes questions...

Tu dénonces l'absence de responsabilité ? Essaye donc de violer la loi. Si tu te fais choper, je ne suis pas convaincu que tu vas sourire en passant devant un juge...

Tu dénonces l'absence d'identité sociale ? Regarde ta famille, tes amis, collègues, etc... Et tu verras que tu appartiens à différents groupes sociaux.

Tu dénonces l'absence d'intériorisation ? La plupart ici affirment que la loi a pour but d'ordonner la vie collective, d'assurer la cohésion du groupe, d'un pays. Hors c'est considéré ainsi comme l'intériorisation des règles.

T'essayes de démontrer quoi au juste ? Parce que là, sans rire, tu dis juste "C'est la fin de tout" sans pour autant avoir la moindre preuve, la moindre démonstration concrète. Juste un prophète du dimanche qui balance son laïus catastrophiste.

... "tu ne tueras point", c'est "creux "et "vague" peut être?

La loi naturelle, c'est ce qui convient, avec un peu de réflexion (pas la peine de forcer un enfant de 5 ans comprend), à la nature humaine telle qu'elle est orientée non seulement :

1- dans l'aspect corporel

Ex: Ne pas boire d'eau de javel

2 - Mais aussi dans l'aspect psychologique:

Ex: Ne pas montrer de film d'horreur à un enfant de cinq ans

3 - Sans compter dans l'aspect moral

Ex: ne pas tuer un innocent , voler autrui

4 - et même mystique:

Ex: ne pas empêcher les gens de se demander s'il y a une vie après la mort.

La négation de toute loi naturelle vient du nihilisme, qui est lui-même un fruit du désespoir dans une société qui se croit sans origine et sans but.

Et c'est vrai, cher Black cat, je serai athée, je ne verrais qu'une seule loi: celle de mon plaisir urgent avant le néant

La loi naturelle ou supérieur c'est ce qui fait que le monde a un sens.

Le premier est entendu : on d'accord, c'est les limites biologiques. L'instinct de survie. Je ne vais pas faire quelque chose qui mettrait en péril inutilement ma vie.

Le reste, ce ne sont pas des lois naturelles. La psychologie, la morale ou les considérations mystiques ne sont pas des lois naturelles justement. Ce sont des constructions issues de l'Homme, développées par la conscience humaine. On a d'ailleurs l'exemple d'enfants abandonnés devenus "sauvages".

La nature voudrait qu'un enfant de 5 ans ou qu'un adulte, à l'état de nature, ne soient pas choqués (pour oui, mais pas choqué, faut bien faire la différence) par la prédation par exemple. Cela fait partie du "quotidien" si je puis dire de n'importe quelle espèce animale, y compris l'Homme quand il était à l'état de nature.

C'est en sortant de cet état de nature que l'Homme a commencé à mettre en place ce types de règles ou de considérations. On ne naît pas avec une capacité à réfuter le meurtre, la violence ou le vol. On l'acquiert par la construction sociale, pas par l'inné. Tu remarqueras d'ailleurs que le plus ancien "talent" de l'Homme est sa capacité à imaginer des moyens pour éliminer son prochain. On a retrouvé des pointes de flèches dans l’abdomen des hommes remontant à plusieurs milliers d'années... Pour preuve que le concept de "Tu ne tueras point." montre de nombreuses exceptions à la règle.

Donc tu te trompes de définition : il n'est pas "naturel" de dire "Tu ne tueras point." C'est une construction humaine, sociale, qui nous ordonne de le faire. Si c'était "naturel" que l'homme ne s'attaque pas à son semblable, il n'y aurait jamais de meurtre, pas même de guerre. Hors, c'est pas le cas, tu le vois bien.

Tu pinailles, tu déformes et en est réduit à racler les fonds de tiroirs avec tes exemples "d'enfants sauvages" ou "d'australopithèques"

Les lois supérieures sont des évidences. Même la République fonctionne suivant ce principe. mais toi tu les associes à Dieu, idée qui te hérisse .. Appelle cela Grand Architecte de l'univers comme au Grand Orient de France, forces de l'esprit comme disait Mitterand ou simple bon sens commun comme un homme de la terre .. cela devrait mieux se passer pour toi :)