L'anticonformisme est conformisme.

Vous vous acharnez à nier l'évidence, et donc vous niez l'anticonformisme.

Les deux pans du même système, jadis vraie gauche et vraie droite, aujourd'hui fausse gauche et fausse droite, veulent détruire toutes les communautés naturelles, et ce n'est QUE dans ce cadre là qu'ils s'affrontent. Nier les racines, faire de l'homme une pâte super-modelable.

Au fur et à mesure qu'on arrive plus à les départager sur une ligne claire, on peut dire qu'ils font semblant de s'affronter.

La gauche et la droite sont des catégories conventionnelles.

(...)

Pour le dernier paragraphe j'avais espéré (en vain, une fois de plus) qu'on ne m'amène pas sur le terrain miné du "progrès dans le temps" ("ouais ben c'était comment avant alors ? c'est quoi ta période de référence à toi qu'on compare ?" ), les périodes de décadence sont cycliques.

De quelle évidence tu parles? Parce que je te vois toi nier l'évidence... Parce que même si c'est la même chose, alors pourquoi ce n'est pas la personne qui est à la présidence? Tu vois bien que ce n'est pas cohérent... A moins bien sur de monter dans un délire de persécution où même les médias ne ferait pas la différence entre tout les partis politiques...

Je sais bien... ce n'est agréable pour personne d'avoir tord et de se le faire rappeler... mais si tu persistes à nier les progrès dans le temps c'est normal qu'on se sente obligé de te le rappeler.

Encore une fois tu ne peux pas parler de période de décadence... tu peux parler de la chute des empires, des monarchies parce que ces systèmes n'étaient plus adapté à leur société... tu ne peux pas non plus parler de décadence de la révolution française, ni de la décadence de la IV ème République pour en arriver à la Vème République... laquelle finira par chuter entrainant la naissance d'un nouveau système plus adéquate à un meilleur... Et oui le progrès avance...

La chute des Empires, oui. Elle a amené la décadence. Quand un système (pas une République pour une autre République, puis une autre République...un système global) chute, on observe une décadence. Sur le plan intellectuel, infrastructurel etc...

Je te donne un exemple du piteux état des forces nationalistes, par exemple, dans ce pays. Entre "Nouvelle Droite" et la désintellectualisation, aujourd'hui, de ses thèmes repris par la fille du père. C'est pas ce qu'on constate généralement en politique ?

Quand un système est rincé... ben il n'est pas de coutume qu'il rende les armes, il va au bout jusqu'à implosion.

C'est lent. Vous qui me parlez d'Empires, je suppose que vous connaissez à peu près les durées déclin.

L'Empire espagnol. Pas faute de gens pour avoir prévenu que les nobliaus devenaient cinglés avec leur or, l'art déclinait puisque les chefs d'oeuvre de Velasquez et d'autres étaient automatiquement propriété des nobliaus. L'imbécilité de ces nobliaus se propageait. Rien avançait, réellement, juste l'illusion d'être puissants dans tous les domaines, et la paraphrénie qui allait avec. Tout comme vous vous persuadez que gauche et droite ne sont pas les deux faces d'une même pièce, que le progrès apparent (matériel et sociétal) ne cache pas en réalité une véritable misère dans bien d'autres domaines, un déclin.

Les défrichements en France, ça rendait fou. L'Eglise autant que tous ceux qui pouvaient en tirer bénéfice. Déclin, décadence...

Alors si le système actuel (tu vas changer quoi avec une nouvelle République ? Deux cents ans de démocratie bourgeoise quoi...on prend les mêmes et on recommence, avec le même échiquier politique et les mêmes leurres) n'est pour vous pas au bout du rouleau, rincé, grand bien vous en fasse, on est dans un système occidental complexe ou ça prendra plus de temps que la balourde propagande soviétique avant d'imploser.

Pourquoi c'est pas la même personne à la présidence ? Je m'attendais à tout sauf à ça !

Pourquoi toujours tout ramener à la politique?

Les vrais anticonformistes ne sont pas nombreux... mais ils existent. Par exemple Karl Lagerfeld. Je ne parle pas de l'icône absolue de la mode qu'il est devenu aujourd'hui. Mais quand en 1954 il est venu en France (pays de la haute-couture), lui, allemand (la guerre n'est pas si vieille), avec l'ambition de réussir dans ce métier, je pense qu'on a dû le prendre pour un Martien.

Mais en général la France me paraît un pays très conformiste. Il n'y a qu'à regarder la couleur des voitures : gris, noir, bleu foncé, blanc. On veut se fondre dans la masse. Pourquoi pas jaune, vert clair, écarlate? Tout le monde s'habille pareil. Quand par hasard quelqu'un est vêtu de façon un peu originale, tout le monde le regarde, alors que la même personne passerait inaperçue dans d'autres pays comme l'Angleterre.

Pour moi il est impossible (question de point de vue, je respecte le vôtre) de traiter de la question avec une approche apolitique.

Penser que tout est politique, c'est du totalitarisme. Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire, que la plupart de mes interventions sur ce forum concernent des sujets politiques. Mais il y a des exceptions.

La chute des Empires, oui. Elle a amené la décadence. Quand un système (pas une République pour une autre République, puis une autre République...un système global) chute, on observe une décadence. Sur le plan intellectuel, infrastructurel etc...

Je te donne un exemple du piteux état des forces nationalistes, par exemple, dans ce pays. Entre "Nouvelle Droite" et la désintellectualisation, aujourd'hui, de ses thèmes repris par la fille du père. C'est pas ce qu'on constate généralement en politique ?

Quand un système est rincé... ben il n'est pas de coutume qu'il rende les armes, il va au bout jusqu'à implosion.

C'est lent. Vous qui me parlez d'Empires, je suppose que vous connaissez à peu près les durées déclin.

L'Empire espagnol. Pas faute de gens pour avoir prévenu que les nobliaus devenaient cinglés avec leur or, l'art déclinait puisque les chefs d'oeuvre de Velasquez et d'autres étaient automatiquement propriété des nobliaus. L'imbécilité de ces nobliaus se propageait. Rien avançait, réellement, juste l'illusion d'être puissants dans tous les domaines, et la paraphrénie qui allait avec. Tout comme vous vous persuadez que gauche et droite ne sont pas les deux faces d'une même pièce, que le progrès apparent (matériel et sociétal) ne cache pas en réalité une véritable misère dans bien d'autres domaines, un déclin.

Les défrichements en France, ça rendait fou. L'Eglise autant que tous ceux qui pouvaient en tirer bénéfice. Déclin, décadence...

Alors si le système actuel (tu vas changer quoi avec une nouvelle République ? Deux cents ans de démocratie bourgeoise quoi...on prend les mêmes et on recommence, avec le même échiquier politique et les mêmes leurres) n'est pour vous pas au bout du rouleau, rincé, grand bien vous en fasse, on est dans un système occidental complexe ou ça prendra plus de temps que la balourde propagande soviétique avant d'imploser.

Pourquoi c'est pas la même personne à la présidence ? Je m'attendais à tout sauf à ça !

Non c'est ridicule, tu ne peux pas dire que les empires et les monarchies ont entrainé la décadence... à la limite je t'accorderais qu'une forme de décadence ont participé à la chute des empires et des monarchies, un peu à l'image du film "Barry Lindon". Mais même là parler de décadence n'a aucun sens...

Sur le plan intellectuel jamais le peuple n'a été aussi cultivé, intelligent, lettré... Tu prends toutes les sources historiques que tu veux et tu regardes le taux d'alphabétisation.

Le jour où les Républiques seront épuisées, on inventera un meilleur système encore... c'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on a toujours fait...

Bien sûr que si.

Un exemple plutôt récent, la chute du mûr de Berlin.

Quand le système de représentation du réel (bloc soviétique) s'effondre, il dévoile tout le ridicule de sa propagande, toutes ses faiblesses, tout son côté satanique, ses incohérences...

Qui se trouvait derrière la marquise de Pompadour avant la chute de l'Ancien Régime ?

Qui composait l'entourage du Roi (lui serrant un peu plus chaque jour la corde qu'ils avaient placé autour de son cou) ?

La substance du système dans lequel on vit est satanique.

Je précise que dans l'absolu, je suis partisan d'une démocratie réelle... (au cas ou).

T'as pas honte de me montrer une courbe de l'alphabétisation en traversant des périodes (comme si de rien était) de révolution industrielle (machine à broyer l'humain), de travail de gamins de 5 ans (c'était interdit sous l'Ancien Régime) et de captations de richesses nationales par des Jean-Foutre ?

Y'a plus de lettrés, ouais, c'est bien, youpi, du coup le niveau est tout de suite réhaussé...

On le voit bien aujourd'hui, les élites sensées ous réprésenter c'est la grande classe mondiale, le pays est maître de son destin, économiquement on a la patate, la francophonie gagne du terrain. on s'en fout, on a David Guetta et les section d'assaut.

Allons... Les mêmes statisticiens nous montrent des courbes de baisse de la natalité dans les pays sous-dévellopés. Et ? Ils sont moins sous-dévellopés, du coup ?

Vous pourrez changer 23 fois de République en 10 ans que ça n'y changerait strictement rien.

Depuis 200 ans, on vit dans un système sinon plus humiliant, aussi humiliant que sous l'Ancien Régime.

A ceci près que l'Ancien Régime avait un peu plus de gueule. Y'avait des corporations bien plus indépendantes et puissantes que nos actuels syndiqués de pacotille, le savoir-faire (qui a construit tous ces monuments de grande classe ?) était digne de s'appeler savoir-faire.

Votre système de représentation (puisqu'il s'agit de ça) est en train de couler une bielle.

Honte de quoi?! Des progrès sociaux comme des lois qui obligent les enfants à avoir une éducation au lieu d'aller dans les mines? Honte des congés payés? Honte de la gratuité des universités? Honte de la gratuités des soins?

T'es né dans un monde riche et comme un enfant gâté tu craches dans la soupe sans même une seule seconde te mettre à la place des milliards de gamins qui sont né avec non seulement que dalle, mais tout un monde à construire!!! Toi t'es né avec les routes, les hôpitaux et les écoles et tu trouves le moyen de trouver ton monde décadent?! Mais c'est toi qui devrait avoir honte!

Aujourd'hui être anticonformiste, c'est dire du bien de François Hollande. Ou de l'écotaxe (qui n'est pas une si mauvaise mesure, paraît-il).

Honte de quoi?! Des progrès sociaux comme des lois qui obligent les enfants à avoir une éducation au lieu d'aller dans les mines? Honte des congés payés? Honte de la gratuité des universités? Honte de la gratuités des soins?

T'es né dans un monde riche et comme un enfant gâté tu craches dans la soupe sans même une seule seconde te mettre à la place des milliards de gamins qui sont né avec non seulement que dalle, mais tout un monde à construire!!! Toi t'es né avec les routes, les hôpitaux et les écoles et tu trouves le moyen de trouver ton monde décadent?! Mais c'est toi qui devrait avoir honte!

Je vais conclure parce que ça doit être sacrément chiant pour qui voulait parler, je sais pas moi, de Brassens, de Renaud ou d'autres choses, ça me gène un peu.

Je lirais volontiers votre réponse.

Qu'est ce qu'un homme politique ? Une éponge à informations.

De Gaulle, à 15 ans (j'ai lu ses écrits de jeunesse) imagine ce que sera la prochaine guerre avec tout un tas de considérations géopolitiques, stratégiques, etc... qui laissent pantois.

De Gaulle (éponge XXL) à 17 ans corrige (témoignages à l'appui) et met dans l'embarras son prof' d'Histoire-Géo à Saint-Cyr.

"Le Corniaud" (Dupont-Aignan, alias "ah bah ça alors, si je m'y attendais !") sort du bureau du Président Hollande, et tape immédiatemment un texte sur son blog, s'étonnant que Hollande "ait ciblé les causes du désastre".

Evidemment, Hollande est une éponge à informations. Le problème n'est pas là.

Qu'est-ce qu'un groupe d'hommes politiques (dans le sens "élite") ?

Un groupe d'éponges à informations, formant une machine à produire du sens. Ouais, produire du sens. Au delà de la crise économique, c'est une belle petite crise du sens qui a lieu sous nos yeux d'ahuris.

On ne produit plus de sens depuis des décénies. Donc on laisse à d'autres le "soin" de le produire.

Qu'est-ce que le libéralisme ? Tractacus juridico-économicus + philosophiquement : les Lumières.

On laisse ces gens là coder le réel. Ouais, coder le réel.

Ils codent chaque partie du réel, et plaque leur sens dessus.

Qui gagne la bataille de Waterloo ? Nathan Rotschild.

Eponge à informations. Il rafle la mise (énorme).

Il était sur le champ de bataille ? Non. Il a juste compris les failles d'un système (il a misé et sur la défaite et sur la victoire des anglais, il a spéculé, c'est le père de ce système inique). Il a un réseau (frère, oncle ou cousin à Rome, Berlin, Bruxelles, Paris, Londres...). Il éponge les informations.

Nos "élites" aujourd'hui épongent les informations, mais sont incapables ou ne peuvent pas produire du sens. Ils sont tenus, par ceux à qui ils ont délégué cette tâche, de jouer le rôle d'agit-prop'. C'est ainsi.

Je refuse, dans ma tête (j'allais dire intellectuellement mais ce serait prétentieux) de céder à la façon dont le sens est créé. Même si physiquement, je suis obligé de m'y conformer. (j'ai beau avoir un panneau solaire, un bout de terrain cultivé et aller à la chasse une fois tous les 36 du mois, n'empêche que...).

Entre 5 et 10 % de gens disent faire confiance aux politicards. La presse aux ordres a des difficultés énormes à tenir les deux bouts, Egalité et Réconciliation (quoiqu'on en pense) est le premier des sites politiques e nterme de fréquentations...

Qui créé du sens à l'heure actuelle ? Ni les politicards, ni le Marché qui devient fou et dérape (parce qu'il va au bout de sa logique), c'est les gens d'en bas.

Ils essaient de recréer du sens. Providentiel interet !!!!!

Alors après, le progrès, ça va, merci, je me suis bien rendu compte que la vieille R5 avec laquelle je me faisais la main sur le terrain derrière chez moi étant môme n'est pas la dernière Clio du boulot...

Je sais bien que plus personne ne chie dans son jardin, contrairement à il y a 20 ans encore, dans les cités de corons près de chez moi, cités qui n'existent quasiment plus.

Je sais bien que... et que...

Et ? Qu'est-ce que vous êtes en train d'essayer de me dire en fait ? L'Empire contemporain du moindre mal ?

Un policard c'est juste un type qui tente de gérer administrativement 66 millions de français. Qu'on les aime ou pas je m'en fout.

Je n'essaie rien de dire, je dis les choses: la République est loin d'être achevé mais on est obligé de constaté que chaque génération ajoute une pierre à l'édifice et que chaque nouvelle génération nait avec cette pierre en plus. ça ne veut pas dire que les nouvelles générations naissent dans un pays où tout va bien, ça veut juste dire qu'elles naissent dans un pays où tout va mieux, et que l'héritage c'est aussi ce mieux... apprendre à mieux faire, à faire une meilleure société de génération en génération... remercier celle d'avant et offrir pour la prochaine.

Il n'y a donc aucune décadence sinon dans le jugement de ceux qui se trompent. Mais encore heureux que notre société ne soit pas parfaite, parce que c'est le parfait terreau pour construire une meilleure société. Dis toi que nos échecs, nos erreurs, nos tromperies, nos faiblesses sont autant d'occasion pour apprendre à faire mieux...

Pour illustrer, lorsqu'il y a une catastrophe aérienne, il est excessivement rare que 2 crash proviennent d'une même panne parce que chaque accident est analysé et réparé... ça ne veut pas dire que l'avion est sur à 100%, ça veut dire que chaque vol devient de plus en plus sécurisé.

.....................L’anticonformiste, c’est celui qui été Conformiste Hier qui ne l’est plus le Lendemain.................Parfois Hier

... En somme l'anticonformiste est une sorte de girouette qui indiquerait non pas le sens du vent, mais le sens opposé du vent: Et en lui collant la flèche dans le cul on retrouve le courant original...

Nier l'anticonformisme, c'est nier le conformisme, et réciproquement. Or la norme est un phénomene éminemment social, et si conformer ou non aussi. Elle évite la désagrégation des sociétés. C'est pourquoi j'ai du mal a concevoir le délire qu'on beaucoup d'entre vous a propos de définitions. Le conformisme a son empreinte dans le temporel et n'est palpable que dans l'instant. Il n'y a pas histoire de définitions, d'axiomatiques et de croyances. La norme est réelle. Le choix de s'y conformer ou non aussi.  Etre anticonformiste, c'est rejeter et dépasser certaines normes, etre conformiste, c'est respecter une majorité de normes. Il n'y a pas d'absolutisme ici, juste une généralité. Etre conformiste, c'est surfer sur la norme, etre anticonformiste, c'est surfer à coté.

Penser conformisme et anticonformisme, c'est déjà mal penser. J'ai finalement la flemme de développer, alors je me contenterai de cette pirouette.

Nier l'anticonformisme, c'est nier le conformisme, et réciproquement. Or la norme est un phénomene éminemment social, et si conformer ou non aussi. Elle évite la désagrégation des sociétés. C'est pourquoi j'ai du mal a concevoir le délire qu'on beaucoup d'entre vous a propos de définitions. Le conformisme a son empreinte dans le temporel et n'est palpable que dans l'instant. Il n'y a pas histoire de définitions, d'axiomatiques et de croyances. La norme est réelle. Le choix de s'y conformer ou non aussi. Etre anticonformiste, c'est rejeter et dépasser certaines normes, etre conformiste, c'est respecter une majorité de normes. Il n'y a pas d'absolutisme ici, juste une généralité. Etre conformiste, c'est surfer sur la norme, etre anticonformiste, c'est surfer à coté.

Si tu es à cheval sur les mots, tu as forcément raison... maintenant j'avais l'impression qu'on est sur le déplacement sémantique de l'anticonformiste, synonyme de rébellion, de transgression ponctuelle, un mode de vie punk anar'...

Si tu es à cheval sur les mots, tu as forcément raison... maintenant j'avais l'impression qu'on est sur le déplacement sémantique de l'anticonformiste, synonyme de rébellion, de transgression ponctuelle, un mode de vie punk anar'...

Evidemment, et comme le boeuf, c'est du cheval, et du cheval c'est du boeuf, il est donc logique que des lasages au cheval soit des lasagnes au boeuf. CQFD.

Si tu es à cheval sur les mots, tu as forcément raison... maintenant j'avais l'impression qu'on est sur le déplacement sémantique de l'anticonformiste, synonyme de rébellion, de transgression ponctuelle, un mode de vie punk anar'...

Hum, je dirais qu'il y aurait un anti conformisme de façade pas très intéressant à traiter contrairement à un vrai anti conformisme qui est une question passionnante à traiter. Cette question est au cœur de la stabilité d'une société versus sa capacité d'évoluer. L'exemple de Christophe Colomb que tu avais donné est le bon. Merci pour la patience du débat avec Franky nous montrant combien il est conformiste de traiter le sujet avec une grille de lecture politicienne. :cool:

Evidemment, et comme le boeuf, c'est du cheval, et du cheval c'est du boeuf, il est donc logique que des lasages au cheval soit des lasagnes au boeuf. CQFD.

Je te dirais plutôt qu'embrasser quelqu'un c'est prendre quequ'un dans ses bras... et que baiser quelqu'un, c'est lui faire des bisous... Mais après tu l'entends comme tu le souhaite... Mais tout à fait entre nous, si une fille te dis "baise moi" et que tu lui fais un bisou sur la joue avant de rentrer chez toi, tu vas sans doute rater quelque chose...

Un peu avoir plusieurs sens en fonction de qui le prononce, il voir à quoi il fait écho en chacun d'entre nous au lieu dire "c'est moi qui ai raison parce que j'ai l'étymologie exacte, point barre".

Hum, je dirais qu'il y aurait un anti conformisme de façade pas très intéressant à traiter contrairement à un vrai anti conformisme qui est une question passionnante à traiter. Cette question est au cœur de la stabilité d'une société versus sa capacité d'évoluer. L'exemple de Christophe Colomb que tu avais donné est le bon. Merci pour la patience du débat avec Franky nous montrant combien il est conformiste de traiter le sujet avec une grille de lecture politicienne. :cool:

Pour moi c'est plus l'histoire qui fait les "vrais" anticonformistes... les transgresseurs comme Galilée ou Colomb qui risquent véritablement leur peau, sans adhéré un groupe, pour leurs idées en prenant tout le monde à contre poil.

Le conformiste est intéressant à étudier en psycho sociale; des tas d'expériences démontrent l'influence que peut avoir le groupe sur l'individu, et à l'inverse comment un individu (qui représentera une autorité) peut à son tour influencer le groupe. Et ce y compris dans le monde animal: je pense par exemple à ces somptueux banc de poissons...

La plupart du temps ces poissons se regroupent et se suivent notamment pour impressionner et échapper aux prédateurs... Mais le groupe a besoin de quelques individus pour prendre des initiatives (tourner à gauche ou à droite... plonger, remonter etc) et permettre alors au groupe de survivre aux attaques mais encore de se nourrir.

Donc si je suis ton raisonnement (désolé d'y revenir), un kamikaze :

- volontaire

- prenant les devants

- initiative (si volontaire)

- au devant du nid (ou ban de poisson ou population humaine)

Est un anticonformiste ?

Celui qui suit une mode, quelqu'elle soit, n'est pas un anti conformiste.

Le paradoxe est que celui qui fait le choix, par principe, d'être anti conformiste, est conformiste.