La conscience criminelle

Subjectivement la contrainte ne me permet pas de m'émanciper aussi courageusement que ces lignes dans leur simplicité laissent sous-entendre.

Je n'ai jamais dit que c'était simple. Par contre j'ai déjà dit qu'il n'y avait absolument aucun jugement de valeur dans la responsabilité, donc le "courageusement" n'a pas sa place ici.

c'est la conséquence mécanique à une situation qui provoque la réaction de violence.

Si c'était vraiment une réaction mécanique, toutes les personnes dans une situation donnée aurait exactement la même réaction. Sauf que ce n'est pas le cas.

Le choix fait appel au libre arbitre mais aussi à l'idée de la connaissance des conséquences et de l'avenir, c'est une projection de soi, en rien saisir est un choix, c'est un abus de langage que de dire je choisie telle ou telle action.

Je comprends jusqu'à "projection de soi", mais après... Pourrais tu m'aider à mieux comprendre?

Dans ce cas je pense que ça dépend de s'il est conscient des conséquences de ces actes. S'il vole quelqu'un, même si toute son éducation, sa famille, ses amis, etc... tendent à lui faire penser que c'est pas grave, il est toujours responsable d'avoir voler alors qu'il savait que c'est une chose "mauvaise" par le fait qu'il aimerait pas qu'on le vole ou plus simple par le fait que c'est illégal. Il a bel et bien fait le choix en connaissant les conséquences de ses actes, et bien qu'il ait pensé que c'est un choix judicieux il est responsable de cet acte.

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Dans ce genre de cas extrême, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il n'a pas fait le choix de suivre l'ordre, car cela reviendrait à dire que ceux qui ont refusé n'ont eux pas fait le choix de ne pas suivre l'ordre.

Alors que bon, ces derniers ont quand même eu les c*uilles de dire non, et dire que de toute façon ce n'était pas de leur responsabilité ça me semble plutôt injuste.

Rares sont ceux qui ne sont pas conscients de ce que peut impliquer le fait de voler ou tuer, non? Ce n'est pas la peur des conséquences qui amène un homme à faire comme les autres puisque, justement, si tout le monde le fait, à l'exemple d'une guerre, il n'y a pas lieu qu'il soit puni ou plus puni qu'un autre, non? Donc il y a une certaine forme de légitimité qui naît de là.

Si tu me parles ici d'une personne seule, à l'exemple d'une personne actuellement qui volerait ou tuerait, là aussi, je pense qu'il sait au minimum ce qu'il risque. Si ce n'est pas le cas, c'est un acte non véritalement "intentionnel". Du genre, un meurtre non prémédité. Mais, si la personne sait ce qu'elle risque, plus ou moins, elle sait qu'il est aussi possible de l'éviter si elle s'en sort bien. Ce raisonnement est d'autant plus justifié si le fait de voler ou tuer facilite d'une manière ou d'une autre sa vie. Prenons l'exemple d'une personne qui est maltraitée par l'un de ses parents et qui finit par la tuer : bien sûr, elle est responsable de son acte, mais elle aura sans nul doute des circonstances atténuantes. Pourquoi? Parce qu'elle n'aurait probablement pas tué cette personne si cette personne ne la faisait pas souffrir auparavant. Dans ce cas, qui est responsable? Le maltraité? Le bourreau? Les deux? Ta réponse sera la dernière et donnera à chacun la responsabilité de son acte, j'imagine. Et, pourtant, ce serait bien trop simple de regarder l'acte sans regarder le pourquoi de cet acte.

De manière générale, un individu devient rarement un malfaiteur, sauf s'il naît dans ça ou s'il finit par comprendre, à tort ou à raison, qu'il vît mieux dans ce monde-là que dans l'autre. C'est une forme d'égoïsme, en effet. Et, la personne est complètement fautive, ici aussi. Mais là encore, je doute que ce soit si simple.

Juger un homme sur sa responsabilité est à la fois une bonne et une mauvaise chose. Bonne, parce qu'il peut, selon moi en tout cas, être excusé en partie selon son vécu (c'est l'exemple du maltraité). Mais, mauvaise, parce qu'elle implique clairement un fait individuel, ce qui n'est en rien adapté à une réflexion sur le crime qui est, lui, clairement un fait social. Il existe des sociétés/communautés où ces actes-là sont rares voire inexistants, et ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas une question d'homme, mais de façon de grouper les hommes. S'il y a de la misère, quoi d'étonnant à ce qu'il y ait du vol? Cela est plus simple (je ne dis pas qu'il faut voler, hein), pour certains. S'il y a l'excuse de "l'homme est mauvais, t'façon, un tueur dans l'âme", quoi d'étonnant à ramasser des cadavres? Il est plus simple de zigouiller son voisin que de perdre son temps à lui expliquer qu'il a tort, ou à se laisser expliquer que j'ai tort. Je caricature, hein.

Et, pour la suite de ton message, en effet, ces personnes ont des couilles, mais elles ne les ont qu'à moitié. Un homme "ordinaire" préfèrera faire le choix qui, pour lui, évitera de faire sombrer son quotidien. Donc, il préfère tuer. C'est d'autant plus facile si tout le monde le fait. Un homme qui a tendance à s'insurger et à ne pas forcément craindre de prendre parti pour une cause pourra, oui, dire "non", quitte à mourir. On peut y voir des hommes qui ont des couilles et les autres, si tu veux. Mais, au fond, je n'irai pas juger si durement les premiers. Ils ne sont pas mauvais en eux-mêmes. Ils ont "juste" été construits, malgré eux, de façon à dire "oui". Si ce n'était pas transgresser la réalité, j'aurais presque parlé d'êtres sociaux dans son opposition à des êtres individuels. Parce qu'il y a quelque chose, chez les premiers, du choix collectif auquel on se plie, tandis que les seconds sont plutôt dans le choix personnel. Expliquer pourquoi serait assez long.

D'ailleurs, j'ai été assez long. Je m'en excuse. C'est le matin, j'ai les mots faciles et les phrases s'enchainent.

Je comprends jusqu'à "projection de soi", mais après... Pourrais tu m'aider à mieux comprendre?

Bonjour,

Par saisir je voulais dire prendre l'initiative d'une action. Et à mon sens les actions ne sont pas la conséquence réfléchie de ma volonté mais la contrainte imposée par l'instant présent, c'est pourquoi je dois dire que Rousseau n'a pas tort en affirmant que c'est la société qui nous corrompt, sommes nous d'essence propre à nous détruire ? ou est ce l'opposition incessante de nos intérêts particuliers qui nous y mène. A regarder de plus près notre société, la pression de la réussite est telle qu'elle pose comme une évidence l'usage de tous les moyens pour atteindre un but. Les notions de productivité, de concurrence, de performance, de temps sont à mes yeux des contraintes qui obligent l'individu à décider dans le même schéma que s'il avait une arme sur la tempe. Cela ne justifie pas le crime, nous sommes d'accord ! mais il permet de le comprendre. Nous sommes innocents jusqu'à ce que nous ayons la conscience de faire mal ou bien. Mais sommes nous responsables pour autant ? Qu'en pensez vous ?

PS: La guerre pourrait être un exemple concret, la plupart des soldats américains durant le conflit du Vietnam avec la polémique que cela suscita savaient qu'elle n'avait pas de sens pourtant ils l'ont faite. Et Dieu seul sait le sang qui a pu coulé là bas.

Ouch c'est dur de se prendre autant la tête si jeune... mais continuez, je reviendrai

bonjour

je croit que cela est complexe et subtile .si l'on prend le cas des fourmis ,ont découvre que tous les groupes de fourmis n'ont pas les même façon de fonctionner .certaines fourmis cultivent des champignons pour se nourrir , d'autre traie des pucerons mais une autre espèce appelé magnans ou fourmis légionnaires se déplace constament et ravage et sème la terreur ou elles passe .

pour l'ètre humain ,il y à la pression du milieu ou il se trouve .une personne honnète ne pourra accomplir une chose qui ne lui plait pas sans éprouver un sentiment de cupabillité .

mais le milieu ou elle se trouve et qui fonctionne d'une certaine façon , l'oblige à se plier ou à quitter .

la conscience criminelle peut faire place à la justification d'un acte réprouvé pour rester dans le groupe qui représente une sorte de sécurité .

dans la mafia ,la famille représente le groupe qui doit durer coute que coute .si l'un de ses membre trahie ou représente un danger pour la famille , quelqu'il soit , il doit-ètre illiminé pour la protection de la famille envers et contre tout .

bonne journée

Il faut se méfier de la notion iréniste de la vie naturelle. Tout ce qui vit et se développe le fait au détriment d'autre chose. Quant à se satisfaire en outrepassant la morale, la loi, ce n'est pas valorisant. Les Anciens faisaient la différence entre vertueux et habile. L'habileté à une part de péjoratif. Et quant on est utile à soi-même, on l'est aussi pour les autres. En économie, ça s'appelle "la main invisible." Pour la conscience criminelle, Dostoïevski demandait lequel de ces trois criminels est le plus dangereux : celui qui reconnaît son crime et le regrette, celui qui reconnaît son crime et ne le regrette pas, celui qui ne reconnaît pas le crime. Je vous laisse le choix de la réponse.

l'être humain est par essence le mammifère le plus évolué sur la planète TERRE et donc le plus cruel par définition, le plus violent aussi parce que il se sert de son intelligence et de ses capacités de/à raisonner pour détruire à défaut de construire

Rares sont ceux qui ne sont pas conscients de ce que peut impliquer le fait de voler ou tuer, non? Ce n'est pas la peur des conséquences qui amène un homme à faire comme les autres puisque, justement, si tout le monde le fait, à l'exemple d'une guerre, il n'y a pas lieu qu'il soit puni ou plus puni qu'un autre, non? Donc il y a une certaine forme de légitimité qui naît de là.

Si tu me parles ici d'une personne seule, à l'exemple d'une personne actuellement qui volerait ou tuerait, là aussi, je pense qu'il sait au minimum ce qu'il risque. Si ce n'est pas le cas, c'est un acte non véritalement "intentionnel". Du genre, un meurtre non prémédité. Mais, si la personne sait ce qu'elle risque, plus ou moins, elle sait qu'il est aussi possible de l'éviter si elle s'en sort bien. Ce raisonnement est d'autant plus justifié si le fait de voler ou tuer facilite d'une manière ou d'une autre sa vie. Prenons l'exemple d'une personne qui est maltraitée par l'un de ses parents et qui finit par la tuer : bien sûr, elle est responsable de son acte, mais elle aura sans nul doute des circonstances atténuantes. Pourquoi? Parce qu'elle n'aurait probablement pas tué cette personne si cette personne ne la faisait pas souffrir auparavant. Dans ce cas, qui est responsable? Le maltraité? Le bourreau? Les deux? Ta réponse sera la dernière et donnera à chacun la responsabilité de son acte, j'imagine. Et, pourtant, ce serait bien trop simple de regarder l'acte sans regarder le pourquoi de cet acte.

Encore une fois, il faut faire très attention à ne pas mêler responsabilité et culpabilité.

Le bourreau est responsable d'avoir maltraité son enfant, et le maltraité est responsable d'avoir tué son parent. Mais non en effet cela ne veut pas dire que le maltraité est aussi fautif, ni même forcément fautif en quoi que ce soit. Par contre il est responsable de l'avoir fait.

On ne juge la culpabilité qu'une fois la responsabilité de la personne engagée (d'ailleurs je viens d'y penser, mais si avant tout jugement au tribunal il y a une analyse psychologique du suspect c'est bien pour savoir s'il est responsable avant de pouvoir le juger).

La question de culpabilité ne se traite que par des situations au cas par cas, et ne peut en effet subir des jugements de valeurs de masse. C'est d'ailleurs là aussi le boulot des tribunaux : juger au cas par cas.

"l'homme est mauvais, t'façon, un tueur dans l'âme"

Ils ne sont pas mauvais en eux-mêmes.

Non en effet, mais ici c'est d'ailleurs ce à quoi je m'oppose, car dire qu'"un homme agit comme ça car il est né comme ça" c'est exactement l'idée que je combattais au début du sujet.

Ainsi, moi je pense que ce sont les actes qui définissent les hommes, donc pour "être" autrement il faut agir autrement (oui bien plus simple à dire qu'à faire, mais pas moins vrai ). Pour reprendre l'exemple que tu prends du voleur qui a volé parce qu'il vit dans la misère, il peut toujours faire un autre choix quand il voit qu'il vole d'autres gens qui ont besoin d'argent (pour prendre un exemple, il peut avoir plein de raison de changer).

En effet avec ma pensée on me traite souvent de salaud parce que je refuse de déresponsabiliser les "malfaiteurs" de la banlieue (par exemple hein). Sauf que ma pensée (fortement teintée de Sartre oui ) ne dit pas ces gens forcément coupables mais mieux encore : que ces gens ne sont pas condamnés à être malfaiteurs toute leur vie, qu'ils peuvent devenir autre chose.

Ce que la plupart des pensées qui me traitent de salaud n'envisage même pas.

Par saisir je voulais dire prendre l'initiative d'une action. Et à mon sens les actions ne sont pas la conséquence réfléchie de ma volonté mais la contrainte imposée par l'instant présent, c'est pourquoi je dois dire que Rousseau n'a pas tort en affirmant que c'est la société qui nous corrompt, sommes nous d'essence propre à nous détruire ? ou est ce l'opposition incessante de nos intérêts particuliers qui nous y mène. A regarder de plus près notre société, la pression de la réussite est telle qu'elle pose comme une évidence l'usage de tous les moyens pour atteindre un but. Les notions de productivité, de concurrence, de performance, de temps sont à mes yeux des contraintes qui obligent l'individu à décider dans le même schéma que s'il avait une arme sur la tempe. Cela ne justifie pas le crime, nous sommes d'accord ! mais il permet de le comprendre. Nous sommes innocents jusqu'à ce que nous ayons la conscience de faire mal ou bien. Mais sommes nous responsables pour autant ? Qu'en pensez vous ?

PS: La guerre pourrait être un exemple concret, la plupart des soldats américains durant le conflit du Vietnam avec la polémique que cela suscita savaient qu'elle n'avait pas de sens pourtant ils l'ont faite. Et Dieu seul sait le sang qui a pu coulé là bas.

Dire que la pression de la société est aussi forte qu'un pistolet sur la tempe, c'est quand même assez gros hein !

Non, la société n'a pas un poids écrasant impossible à combattre, la preuve : il y a des gens qui ont fait le choix de ne pas s'y soumettre.

Et encore une fois, dans la responsabilité il n'y a pas de notion d'innocent ou de coupable ou de Bien et de Mal. Pour continuer sur votre exemple, Oui les soldats américains sont responsables d'être aller en guerre au Vietnam (il y a bien quelqu'un qui a fait la guerre non?). La question de culpabilité arrive uniquement après (et là je suis plutôt d'accord, non ils ne sont pas coupables).

l'être humain est par essence le mammifère le plus évolué sur la planète TERRE et donc le plus cruel par définition, le plus violent aussi parce que il se sert de son intelligence et de ses capacités de/à raisonner pour détruire à défaut de construire

Non, l'être humain est le plus évolué et donc à la possibilité d'être cruel ou violent, il ne l'est pas. Et puis bon, il y a bien plus de gens qui construisent que de gens qui détruisent.

suis pas de ton avis, vu la violence partout dans le monde sans compter les guerres mais je respecte ton avis lol

Dire que la pression de la société est aussi forte qu'un pistolet sur la tempe, c'est quand même assez gros hein !

Non, la société n'a pas un poids écrasant impossible à combattre, la preuve : il y a des gens qui ont fait le choix de ne pas s'y soumettre.

Et encore une fois, dans la responsabilité il n'y a pas de notion d'innocent ou de coupable ou de Bien et de Mal. Pour continuer sur votre exemple, Oui les soldats américains sont responsables d'être aller en guerre au Vietnam (il y a bien quelqu'un qui a fait la guerre non?). La question de culpabilité arrive uniquement après (et là je suis plutôt d'accord, non ils ne sont pas coupables).

Bonsoir :)

Concernant la responsabilité, je ne suis pas de cet avis, en effet cet état de conscience prend en mesure des paramètres définis au travers desquels ce fait une analyse en conformité avec les notions de bien ou de mal en vue d'agir, car agir c'est mettre en application des connaissances. Ainsi on se voit au moyen de ses références "morales" de s'adapter/ajuster à une situation donnée, ce pourquoi on adopte un comportement spécifique que le terme évoque de lui même dans le langage populaire; être responsable ou être alerte c'est être capable de mesurer, qui dit mesure dit étalon de mesure. On pourrait enfin s'appuyer d'une illustration, la conduite au volant implique d'être responsable, de prendre en compte une conduite raisonnée qui se distingue d'une conduite irraisonnée puisque certainement nuisible. Ainsi le permis atteste symboliquement de votre capacité à conduire avec responsabilité (ou pas :)) et sur la route vous aller vous adapter suivant les connaissances que vous avez acquises, suivant le danger que cela représente, votre expérience...donc vous savez que faire et comment et surtout ce qu'il ne faut pas faire (donc on retrouve le bien et le mal).

S'agissant d’innocence j'aimerais montrer cet extrait qui serait bon de bien analyser, je pense que le film est assez connu pour le présenter. Sinon pour faire bref voilà un personnage qui représente la dualité antagoniste de l'homme, l'épinglette "Peace" sur l'épaule et l'inscription "Born to kill" sur le casque, face à lui une femme (rebelle vietnamienne) qui a tuée deux de ses collègues, et une question morale se pose à lui, doit il achever une mourante ? est il légitime de le faire pour venger ses camarades ? au nom de quoi ?

Cordialement

PS: Mince le fichier ne s'ajoute pas :( c'est la dernière partie du film 1 H 41 m à 48.

Encore une fois, il faut faire très attention à ne pas mêler responsabilité et culpabilité.

Le bourreau est responsable d'avoir maltraité son enfant, et le maltraité est responsable d'avoir tué son parent. Mais non en effet cela ne veut pas dire que le maltraité est aussi fautif, ni même forcément fautif en quoi que ce soit. Par contre il est responsable de l'avoir fait.

On ne juge la culpabilité qu'une fois la responsabilité de la personne engagée (d'ailleurs je viens d'y penser, mais si avant tout jugement au tribunal il y a une analyse psychologique du suspect c'est bien pour savoir s'il est responsable avant de pouvoir le juger).

La question de culpabilité ne se traite que par des situations au cas par cas, et ne peut en effet subir des jugements de valeurs de masse. C'est d'ailleurs là aussi le boulot des tribunaux : juger au cas par cas.

Et c'est bien de responsabilité, et non de culpabilité, don je te parle. Tu admets toi-même qu'une expertise est faite pour savoir si, oui ou non, la personne l'est ou peut l'être. En disant cela, tu admets que nous ne sommes pas toujours responsables de nos actes, ou pas pleinement (par "nous", j'entends ceux concernés, bien évidemment).

Pour reprendre l'exemple que tu reprends au début (et moi à la fin, ce qui est très logique), il est certes responsable et a à assumer, mais il l'est sans l'être. En ce cas, il me semble difficile de parler véritablement de responsabilité au sens fort du terme. Ce que tu dis plus ou moins, j'ai l'impression, même si personnellement, j'ai le sentiment d'être moins intransigeant sur l'acte en lui-même. Je peux me tromper.

suis pas de ton avis, vu la violence partout dans le monde sans compter les guerres mais je respecte ton avis lol

Et que fais tu des milliards de personnes qui ne sont pas violents? Bizarrement à chaque fois que quelqu'un se plaint que l'Homme soit violent par nature, il ne se pense pas dans sa notion d'Homme, comme s'il était une exception.

Bonsoir :)

Concernant la responsabilité, je ne suis pas de cet avis, en effet cet état de conscience prend en mesure des paramètres définis au travers desquels ce fait une analyse en conformité avec les notions de bien ou de mal en vue d'agir, car agir c'est mettre en application des connaissances. Ainsi on se voit au moyen de ses références "morales" de s'adapter/ajuster à une situation donnée, ce pourquoi on adopte un comportement spécifique que le terme évoque de lui même dans le langage populaire; être responsable ou être alerte c'est être capable de mesurer, qui dit mesure dit étalon de mesure. On pourrait enfin s'appuyer d'une illustration, la conduite au volant implique d'être responsable, de prendre en compte une conduite raisonnée qui se distingue d'une conduite irraisonnée puisque certainement nuisible. Ainsi le permis atteste symboliquement de votre capacité à conduire avec responsabilité (ou pas :)) et sur la route vous aller vous adapter suivant les connaissances que vous avez acquises, suivant le danger que cela représente, votre expérience...donc vous savez que faire et comment et surtout ce qu'il ne faut pas faire (donc on retrouve le bien et le mal).

S'agissant d’innocence j'aimerais montrer cet extrait qui serait bon de bien analyser, je pense que le film est assez connu pour le présenter. Sinon pour faire bref voilà un personnage qui représente la dualité antagoniste de l'homme, l'épinglette "Peace" sur l'épaule et l'inscription "Born to kill" sur le casque, face à lui une femme (rebelle vietnamienne) qui a tuée deux de ses collègues, et une question morale se pose à lui, doit il achever une mourante ? est il légitime de le faire pour venger ses camarades ? au nom de quoi ?

Cordialement

PS: Mince le fichier ne s'ajoute pas :( c'est la dernière partie du film 1 H 41 m à 48.

Pas grave j'ai vu le film et je me rappelle très bien de l'image dont tu veux parler

Il doit achever une mourante s'il a pitié d'elle, il la laisse agoniser s'il veut venger ses camarades. Au nom des sentiments qu'il a en lui.

Alors oui lui il connait les connaissances de ses actes, et il sait qu'il s'engage dans le Bien ou dans le Mal quoi qu'il fasse (pour caricaturer).

Mais le juger responsable d'avoir laissé mourir la rebelle n'est pas le juger coupable d'avoir laissé mourir la rebelle.

Je m'explique : on ne peut juger quelqu'un que si sa responsabilité est engagée (on ne va pas juger quelqu'un qui n'a rien à voir avec l'acte).

Le jugement est un processus à deux étapes : on juge quelqu'un responsable (ou non) puis on le déclare coupable (ou non).

Moi quand je dis que tout le monde est responsable de ses actes, je m'arrête à la première étape.

Ainsi, même si dans la question de culpabilité il y a toujours la question de responsabilité au préalable, la question de responsabilité n'implique pas forcément la question de culpabilité après (jusqu'au moment où quelqu'un décide de juger l'acte).

Si on dit que des gens ne sont pas responsables de leurs actes, cela revient à dire qu'on ne peut pas les juger coupable ou non. Et ne pas pouvoir les juger c'est les excuser.

Et c'est bien de responsabilité, et non de culpabilité, don je te parle. Tu admets toi-même qu'une expertise est faite pour savoir si, oui ou non, la personne l'est ou peut l'être. En disant cela, tu admets que nous ne sommes pas toujours responsables de nos actes, ou pas pleinement (par "nous", j'entends ceux concernés, bien évidemment).

Je faisais référence à l'emploi du mot "fautif" que tu employais pour "responsable" (il me semblait que tu l'utilisais pour ça du moins).

Effectivement je pense que les personnes atteint d'une maladie psychologique contre laquelle ils ne peuvent rien faire même s'ils le voulaient peuvent être déresponsabilisés dans une certaine mesure.

Par contre cela ne s'applique pas à la grande majorité des personnes, qui sont saines d'esprit.

Pour reprendre l'exemple que tu reprends au début (et moi à la fin, ce qui est très logique), il est certes responsable et a à assumer, mais il l'est sans l'être. En ce cas, il me semble difficile de parler véritablement de responsabilité au sens fort du terme. Ce que tu dis plus ou moins, j'ai l'impression, même si personnellement, j'ai le sentiment d'être moins intransigeant sur l'acte en lui-même. Je peux me tromper.

Oui il est responsable et à assumer. Si son acte est bon ou mauvais ou à prendre avec des circonstances atténuantes (ou tout autre jugement), cela vient après.

"responsabilité au sens fort du terme"? Quand je parle de responsabilité, je ne mets aucun sens péjoratif ou mélioratif : tu es responsable ou tu ne l'es pas. Encore une fois, le jugement vient après

Je ne parlais pas uniquement des personnes saines d'esprit. Enfin bref!

C'est vrai que déresponsabiliser l'homme justifierait tout acte, qu'en serait il de le responsabiliser ? Mais il ne s'agissait pas de cela, simplement de constater les circonstances dans lesquelles se trouve un tel individu qui le poussent à agir contre raison, que se soit ce soldat, un trader à la bourse, ou même un passant dans la rue....je soutiens que nous sommes tous soumis au aléas de nos idéologies périodiques et à plus forte raison aux normes sociales. Il faut donc pas chercher à excuser un acte mais bien le comprendre; c'est d'ailleurs le devoir de la justice.

Dans la rubrique société, Pasdepseudo a donné un lien intéressant sur les stéréotypes et les procédés mécaniques du préjugé. Ce qui est intéressant c'est qu'au niveau cognitif on pense par association d'idée pour construire une réflexion, si on par de ce postulat, le crime se justifie comment ? A mon sens si on reprend la scène à la fin du film, on peut imaginer que l'homme, observant l'agonisante, pense à ce que représente cette femme, à ce que représente ses amis perdus, au conditionnement qu'il a reçu et conclu qu'il est légitime de la tuer. Mais est ce que c'est juste ? est ce que c'est légitime ?

Bonsoir,

Faudrait il déterminer la notion de crime, en effet, voler une pomme, fin 19ème, était considéré comme un crime et sanctionné sévèrement, un aller simple pour le bagne.

Sinon, je pense que chacun de nous est capable du meilleur comme du pire, et donc, qu'il est possible pour chacun d'entre nous de basculer et de commettre un crime (vols, crimes de sang, de guerre) pourtant et bien heureusement , la majorité d'entre nous choisit de se maîtriser. Peut-être, est-ce ça, la conscience criminelle....

C'est vrai que déresponsabiliser l'homme justifierait tout acte, qu'en serait il de le responsabiliser ?

Rappel utile.

Mais il ne s'agissait pas de cela, simplement de constater les circonstances dans lesquelles se trouve un tel individu qui le poussent à agir contre raison, que se soit ce soldat, un trader à la bourse, ou même un passant dans la rue....je soutiens que nous sommes tous soumis au aléas de nos idéologies périodiques et à plus forte raison aux normes sociales. Il faut donc pas chercher à excuser un acte mais bien le comprendre; c'est d'ailleurs le devoir de la justice.

On peut s'interroger sur la multiplication d'acteurs économico-financiers dont le profil semble s'apparenter à des tueurs professionnels. L'esprit de compétition, à force d'être encensé, devient la norme sociale de nos sociétés occidentales. Etat de guerre banalisé, impitoyable et sans partages. Soumission à la passion de l'argent (et du jeu financier), et à ses dérives criminogènes.

Cela n'est pas sans rappeler la soumission - pareillement criminogène - à l'Autorité, citée plus haut, qui implique de ne pas penser aux conséquences de ses actes mais simplement d'accomplir son devoir : guerre "sainte" du fanatique religieux, guerre "propre" du soldat, etc. Le trader quant à lui, ne fait que se soumettre à l'idéologie ultralibérale du moment.

Comme l'a signalé Hannah Arendt, le criminel nazi n'avait rien d'un monstre mais s'apparentait à un homme tristement banal, suffisamment conditionné pour passer le cap de l'inhumanité sans avoir conscience de mal faire (banalité du mal).

Avoir en tête cette "conscience criminelle" consisterait donc à ne jamais renoncer à penser aux causes et conséquences de ses actes - liés à de multiples déterminismes sociaux et psychologiques. En se gardant de croire hâtivement que l'inhumain ne pourrait d'aucune sorte se loger en soi-même.

Et que fais tu des milliards de personnes qui ne sont pas violents? Bizarrement à chaque fois que quelqu'un se plaint que l'Homme soit violent par nature, il ne se pense pas dans sa notion d'Homme, comme s'il était une exception.

Pas grave j'ai vu le film et je me rappelle très bien de l'image dont tu veux parler

Il doit achever une mourante s'il a pitié d'elle, il la laisse agoniser s'il veut venger ses camarades. Au nom des sentiments qu'il a en lui.

Alors oui lui il connait les connaissances de ses actes, et il sait qu'il s'engage dans le Bien ou dans le Mal quoi qu'il fasse (pour caricaturer).

Mais le juger responsable d'avoir laissé mourir la rebelle n'est pas le juger coupable d'avoir laissé mourir la rebelle.

Je m'explique : on ne peut juger quelqu'un que si sa responsabilité est engagée (on ne va pas juger quelqu'un qui n'a rien à voir avec l'acte).

Le jugement est un processus à deux étapes : on juge quelqu'un responsable (ou non) puis on le déclare coupable (ou non).

Moi quand je dis que tout le monde est responsable de ses actes, je m'arrête à la première étape.

Ainsi, même si dans la question de culpabilité il y a toujours la question de responsabilité au préalable, la question de responsabilité n'implique pas forcément la question de culpabilité après (jusqu'au moment où quelqu'un décide de juger l'acte).

Si on dit que des gens ne sont pas responsables de leurs actes, cela revient à dire qu'on ne peut pas les juger coupable ou non. Et ne pas pouvoir les juger c'est les excuser.

Je faisais référence à l'emploi du mot "fautif" que tu employais pour "responsable" (il me semblait que tu l'utilisais pour ça du moins).

Effectivement je pense que les personnes atteint d'une maladie psychologique contre laquelle ils ne peuvent rien faire même s'ils le voulaient peuvent être déresponsabilisés dans une certaine mesure.

Par contre cela ne s'applique pas à la grande majorité des personnes, qui sont saines d'esprit.

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Oui il est responsable et à assumer. Si son acte est bon ou mauvais ou à prendre avec des circonstances atténuantes (ou tout autre jugement), cela vient après.

"responsabilité au sens fort du terme"? Quand je parle de responsabilité, je ne mets aucun sens péjoratif ou mélioratif : tu es responsable ou tu ne l'es pas. Encore une fois, le jugement vient après

Bonjour,

Tu affirmes qu'on ne peut juger quelqu'un que si sa responsabilité est mise en jeu.

Je vais te donner un exemple : Tu es témoin d'un accident de la route. Vas-tu sauver les personnes coincées sous les débris ou vas-tu passer ton chemin ?

Leur vie se trouve sans doute entre tes mains, mais es-tu considéré pour autant responsable de les sauver ?

Pas très facile de trancher ! Et la loi se trouve en mon sens plutôt arbitraire sur ce sujet (confer "Non-assistance de personne en danger" sur wiki).

Pardon pour le manque de généralité, mais on se doit parfois de regarder le cas de certains exemples pour ne pas dévier du sujet.

Je tiens à discuter un second point : La responsabilité n'engage que la personne concernée, et lorsqu'on donne à quelqu'un ou non la responsabilité d'un acte ou d'une parole, on le juge stricto sensu. Qu'en penses-tu ?

Puis sur le fait que la grande majorité des personnes est saine d'esprit, je ne suis pas d'accord. Nous sommes tous fous, à une certaine mesure. Et j'abuse, que veut-on dire par "sain d'esprit" ? Ce n'est pas précis, et je suis en droit d'exiger que tu m'éclaires sur ce que tu signifies par là.

Je parle encore sous couvert d'un respect inconditionnel envers le sens du mot "folie". Il s'agit selon l'encyclopédie Universalis est l'inverse de la raison, la "déraison" en quelque sorte. De même, la folie caractérise (à des degrés divers) selon wikipedia tout comportement qui ne serait pas "normal". Par là j'entends un comportement qui n'est pas dicté par la norme, par l'ensemble des moeurs d'une même société (oui, parler de société est tout à fait légitime). Il est donc admis qu'une passion est folie car elle est déraison. Tout comportement imprévisible est aussi taxé de folie. "Tu es fou ? C'est insensé" peut-on souvent entendre.

Nous ne sommes donc pas sains d'esprit comme tu le prétends. Nulle personne selon moi peut prétendre être "normale". Non, même pas Monsieur Hollande. La Nature nous a fait humains. D'une certaine manière, elle nous a fait animaux. Nous sommes mûs par un comportement sociétal, mais sommes également soumis à notre instinct, et donc à tout aléa de notre imprévisible comportement. L'esprit le plus raisonné ne peut pas prétendre n'écouter que la raison pure : Il est biaisé, et suivra un jour une décision tout à fait arbitraire, parfois contraire à ses principes moraux.

C'est le degré zéro de la folie, il est vrai. Mais cela n'en demeure pas moins de la folie à mon sens.

bonjour

il faut dire que les situations ou , une ou , des personnes sont en danger sont de différentes sortes .

intervenir ou pas , dans un accident de voiture pour dégager les gens , n'est peut-être pas comparable à une intervention dans un incendie ou intervenir nécessite de risquer sa vie.

il est vrais que pour moi , je ne crois pas ètre totalement d'esprit logique et me sent incapable d'apprécier la réalité de toute les situations .

si je n'agit pas pour , dans certaine situation ,essayer d'arranger les choses alors que je peut le faire , je ne me sent pas criminel mais coupable en mon àme et conscience .

bonne soirée

Donc nous y voilà. La question est : Qu'est ce qu'un crime ? qu'est ce qui permet de le qualifier tel ? avant de pouvoir aborder la conscience criminelle, il nous faut savoir ce que c'est que le crime ? vous partagez cet avis ?

De façon générale, le crime est perçu différemment selon la culture et l'époque. Fut un temps où c'était un crime pour l'homme noir de vivre libre, à l'égal des blancs, d'épouser une femme blanche, monter à cheval... le 19ème recèle de nombreux exemples, et pas uniquement dans le Mississippi. De nos jours faire de la fausse monnaie est un crime en France, laisser vivre un "criminel" l'est aussi de par le monde, du moins dans l'opinion public; imaginez Hitler encore en vie. Insulter Dieu, le roi, la nation, on pourrait en citer des millions. Verges défendez les criminels pourquoi ?

Bien à vous.

bonjour

crime ,définition du dictionnaire

:fait de commettre un délit grave

spécialement , meurtre et assassinat

actes immorale au conséquences lourdes .

bien ,mais cela est relatif à notre conception du bien et du mal à mon avis .la conscience d'ètre un criminel est lier au mœurs et sensibilité personnel .

voici un cas authentique : fin des années 1800 ,un chef indien apache , géronimo ,accepte de rejoindre la réserve indienne de san carlos en arizona( à vérifier ) avec ses guerriers sous la pression de l'armée américaine .

il se présente à la réserve avec plusieurs dizaines de chevaux volé aux mexicains qu'il avait fait massacrer par ses guerriers .

le commandant de la réserve indienne , un officier de l'armée amèricaine lui confisque ses chevaux volés .

géronimo est outré de cette décision et se sent spolier de son butin car , pour un apache ,cela n'était que l'un des raids habituel apache .Géronima considéra qu'il était victime d'une injustice car pour lui , tuer des hommes et voler leurs chevaux n'était qu'un acte ordinaire de la vie d'un guerrier apache .

il semble que tout est relatif , même la conscience criminel .

bonne soirée