La conscience criminelle

Bonsoir,

En venant sur ce site j'avais l'intention de partager mes interrogations, de les enrichir de commentaires éclairés; curieuse et observatrice par nature, toujours tourmentée par l'existence, je pensais cette fois à ce qu'était foncièrement l'Homme, ce qui le caractérisait réellement après s'être dépouillé de ces artifices mondains, de ses appellations, titres et autres et surtout d'une tradition sociale parée de codifications complexes telles que nous les vivons chaque jour, notamment au travail. Cela m’intrigue sérieusement parce qu'au quotidien, dans l'exercice de mes fonctions ou en m'y rendant, je vois dans le silence de ma présence le caractère des hommes qui se déroule devant moi, de fait j'ai la qualité d'être une personne effacée, il s'autorise ainsi l'expression de ce qu'on nommerait le vice; pour conquérir des parts de marché, au nom de la concurrence (codification sociale) ou dans la promptitude à avoir lors des décisions impliquant un enjeux attractif, qui de fait lui impose plus de spontanéité que de réflexion posée, ou encore de se créer une existence polarisante et j'en passe... tout cela libère un "naturel" ou devient naturel par répétition, faisant de lui un être si redoutable qu'il tue en toute conscience avec ce trait qui me laisse interdit, le fait de légitimer le crime au besoin de son intérêt propre (intérêt tout à fait superficiel : place sociale, finance, relations...).

L'expérience de Milgram m'a bien mise sur le sujet. Vous la connaissez peut être ? Pour ne pas faire long je pose ma question : Pourquoi à la différence d'autres animaux sociaux telles les abeilles ou fourmis, les hommes n'envisagent jamais la coopération qu'afin de réaliser leur propre individualité et que surtout ils pensent être constamment sous l'emprise d'un état de guerre ? Justifiant ainsi ses réactions meurtrières au nom de soi. Puis-je donc tuer (physiquement ou socialement) pour être ?

La réponse est dans la question.

L'homme, au contraire de la fourmi et de l'abeille, a une conscience de soi. De fait, il peut se penser comme une entité en lui-même, donc envisager une réaction meurtrière pour soi. Et, de plus, il conçoit un intérêt propre. Que ce soit une bonne ou une mauvaise chose.

Et, il faut faire très attention avec l'expérience de Milgram et, de manière générale, avec ce genre d'expériences. Les conclusions pourraient être prises trop hâtivement. Trop facilement.

Bonsoir,

L'Homme est un animal qui réfléchit.

Mais il a presque tout d'un simple animal.

Mais les fourmis font la "guerre", elles ont donc conscience du groupe et peut être d'elles mêmes comment affirmer le contraire... cependant la conscience de nous même n’empêche pas la conscience de l'autre au même titre que de soi et donc c'est sans scrupule, aucun que l'on tue.

Dire que tous les Hommes envisagent la coopération uniquement pour réaliser leur propre individualité et qu'ils pensent constamment être en état de guerre n'est absolument pas universel, il y a plein de personnes qui n'envisage pas du tout la coopération de cette manière, et qui ne pensent pas du tout être en état de guerre.

Par contre oui, comme dit plus haut à la différence des abeilles et fourmis, l'Homme a conscience de soi et a la possibilité d'agir pour son individualité.

Quant à l'expérience de Milgram, je ne vois pas ce qu'elle vient faire ici.

P.S : les fourmis ne font pas la guerre par convoitise mais répondent à un instinct de survie, ce qui est une différence majeure

Unis pour se détruire, effectivement s' unir pour une cause commune,

et de par cette cause finir par ce hair.

Le premier la passion ou bien l' amour.

Le deuxième le buzz et le profit .

Le troisième, le mélange des deux premières propositions..........:D

Je citais l'expérience de Milgram par rapport au fait de légitimer l'éviction d'un homme sous la pression d'une autorité. Dans le cas que je citais, l’autorité c'est le poids de la société, les codes ou mon individualité.

Ah ok je vois... mais non Milgram ne pensait pas à une autorité du même genre, il pensait plus à une sorte d'autorité "direct" pour prouver que les citoyens américains désobéiraient aux ordres s'ils voyaient que c'était excessif, et donc qu'ils étaient meilleurs que les nazis... autant vous dire qu'il a dû être déçu du résultat

Par contre la question qu'on peut se poser c'est si le poids de la société ne nous oblige pas à effectuer telles ou telles actions... mais là encore la réponse est non, même si la société nous influence, nous avons toujours au final le choix de nos actions. Ainsi, si une personne fait une mauvaise action (ou bonne hein, faut pas toujours rester négatif) il ne peut pas se déresponsabiliser en mettant la faute sur la société : c'est lui qui a choisi de faire cette action.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Vais vous expliquer pourquoi : la notion de choix peut elle être vraie et vérifiée si la liberté manque au sujet ? Choisit on sous la contrainte ? ironiquement je vous réponds en vous donnant le choix (forme interrogative) :)

Bien sûr.

Si nous tuons une personne parce qu'on en a reçu l'ordre, ou pour aller plus loin dans la contrainte en ayant reçu des menaces de mort si on refusait d'obtempérer, au final il reste que nous avons choisi de tuer cette personne.

Pleins de gens ont refuser de tuer même sous la menace de leur mort, doit-on retirer la signification de leur refus en déresponsabilisant les gens qui ont obéis?

Et de toute façon l'influence de la société dans nos choix n'est jamais aussi menaçante que l'exemple que j'ai pris.

Ainsi, si une personne décident de mettre sur la paille une autre personne pour pouvoir s'enrichir, ça me choquerait qu'on me dise que c'est la société qui l'a poussé à faire ça et qu'il n'est pas entièrement fautif.

On a des sartriens par ici.

Pas forcément faux, d'ailleurs.

Mais pas vrai pour tous les cas. La société peut réellement pousser un homme à des actes irraisonnés. La pression de groupe, aussi. Est-ce que l'individu est responsable, véritablement? La réponse paraît simple. Il a effectivement l'apparent choix du refus. Et, pourtant, j'ai le sentiment que ce n'est pas si simple, surtout pour une personne qui n'a jamais, dans sa vie, eu besoin de se séparer d'un groupe, par envie ou par force. Dès lors, il préfère suivre plutôt que se marginaliser.

Est-ce qu'un tel homme est responsable? Assurément. Mais, en même temps, pas nécessairement. Pas complètement.

Bref, partir du postulat que chaque individu réagirait de la même façon à une situation, c'est déjà risquer de manquer une part de la réalité.

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Ainsi, si une personne décident de mettre sur la paille une autre personne pour pouvoir s'enrichir, ça me choquerait qu'on me dise que c'est la société qui l'a poussé à faire ça et qu'il n'est pas entièrement fautif.

alors tu vas être choqué .....dans le domaine de la finance être un "killer " est une qualité ,et beaucoup sont recrutés uniquement sur ce critère .....

l'absence de scrupule est souvent préférée à une empathie paralysante ,et ce dans beaucoup de domaines ...

En effet, prendre en exemple une entreprise quelconque dont je vous laisse l'embarras du choix pour ce qui est de l'enseigne, force des nations à développer un modèle de société qui créer de l'injustice; c'est le cas pour l'industrie pétro-chimique qui impose un dictat et un monopole sur l'économie, vu que les Etats se calque plus que sur l'économie pour faire leur politique, il reste que leurs sociétés deviennent des projection de modèle économique. Au niveau des exécutants, sont ils coupables d'avoir à mourir socialement ou de vivre injuste de par leur fonction ? je ne crois pas qu'un homme soit responsable sous la contrainte même si ces actes sont abjectes, la folie est un cas mais l'esclavage aussi. L'un est privé de raison et est libre l'autre est enchainé avec toutes ses facultés. Pourquoi devoir le condamné ?

alors tu vas être choqué .....dans le domaine de la finance être un "killer " est une qualité ,et beaucoup sont recrutés uniquement sur ce critère .....

l'absence de scrupule est souvent préférée à une empathie paralysante ,et ce dans beaucoup de domaines ...

Ce par quoi je suis choquée

On a des sartriens par ici.

Et, pourtant, j'ai le sentiment que ce n'est pas si simple, surtout pour une personne qui n'a jamais, dans sa vie, eu besoin de se séparer d'un groupe, par envie ou par force. Dès lors, il préfère suivre plutôt que se marginaliser.

Dans ce cas la personne est plus fortement influencée mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas le choix au final. D'ailleurs tu fais bien de dire qu'il préfère suivre : il sait qu'il peut faire autrement mais il choisit de ne pas le faire.

Bref, partir du postulat que chaque individu réagirait de la même façon à une situation, c'est déjà risquer de manquer une part de la réalité.

C'est vrai, mais je pars du postulat que chaque individu à la possibilité de réagir de telles ou telles façons à une situation.

La notion de choix face à une situation me paraît, au contraire, absurde : le vécu d'une personne lui a appris à réagir d'une certaine façon, et ce même vécu va l'inciter à agir selon une certaine façon. Je n'irai pas parler de déterminisme, mais le choix n'est pas réel puisqu'il sera convaincu de faire le choix le plus judicieux à ce moment-là.

Et effectivement, je parle de préférer, pour ne pas y introduire justement un pur déterminisme, mais je ne crois pas non au simple contraire, à savoir sa possibilité à choisir, sa capacité à "changer" en quelque sorte. C'est d'autant plus vrai pour un choix difficile comme décider, ou non, de suivre un ordre qui demande effectivement de décider de la mort d'un autre, ou même la sienne.

alors tu vas être choqué .....dans le domaine de la finance être un "killer " est une qualité ,et beaucoup sont recrutés uniquement sur ce critère .....

l'absence de scrupule est souvent préférée à une empathie paralysante ,et ce dans beaucoup de domaines ...

Aucune contradiction avec ce que j'ai dit, ce n'est pas la société qui oblige ces gens à être des "killer" mais ce sont ces gens qui sont des "killer" et qui ont choisi de l'être. Ainsi qu'on ne vienne pas les excuser en disant "les pauvres on les a forcés".

Au niveau des exécutants, sont ils coupables d'avoir à mourir socialement ou de vivre injuste de par leur fonction ?

Attention ! Je ne parle pas de culpabilité mais bien de responsabilité (sans aucun jugement de Bien ou Mal). Ainsi oui ces personnes sont responsables de vivre de par leur fonction, comme des gens sont responsables de s'être "suicidé socialement" (pour continuer sur ton image) par le refus de vivre ainsi.

je ne crois pas qu'un homme soit responsable sous la contrainte même si ces actes sont abjectes, la folie est un cas mais l'esclavage aussi. L'un est privé de raison et est libre l'autre est enchainé avec toutes ses facultés.

Alors non une personne folle n'est pas libre de ses choix car sa liberté de conscience est altérée par un élément qu'il ne peut contrôler. Quant à l'esclavage, évidemment que je ne condamne pas les "esclaves", mais je dis qu'elles pourraient très bien faire le choix de se rebeller (il y a bien eu des révoltes d'esclaves non?)

Par esclave j'entends assujettissement, et ce n'est pas forcément dans les chaines le cas des addictions est un exemple mais aussi avec plus de subtilité, les relations sociales notamment avec les patrons et les nécessités qui nous en fait dépendre. Ca ne justifie pas le crime on est d'accord mais cela ne peut être imputé comme une responsabilité à partir du moment où le sujet n'est pas libre de ses actes car dépendant du salaire pour exister socialement.

La notion de choix face à une situation me paraît, au contraire, absurde : le vécu d'une personne lui a appris à réagir d'une certaine façon, et ce même vécu va l'inciter à agir selon une certaine façon. Je n'irai pas parler de déterminisme, mais le choix n'est pas réel puisqu'il sera convaincu de faire le choix le plus judicieux à ce moment-là.

Dans ce cas je pense que ça dépend de s'il est conscient des conséquences de ces actes. S'il vole quelqu'un, même si toute son éducation, sa famille, ses amis, etc... tendent à lui faire penser que c'est pas grave, il est toujours responsable d'avoir voler alors qu'il savait que c'est une chose "mauvaise" par le fait qu'il aimerait pas qu'on le vole ou plus simple par le fait que c'est illégal. Il a bel et bien fait le choix en connaissant les conséquences de ses actes, et bien qu'il ait pensé que c'est un choix judicieux il est responsable de cet acte.

C'est d'autant plus vrai pour un choix difficile comme décider, ou non, de suivre un ordre qui demande effectivement de décider de la mort d'un autre, ou même la sienne.

Dans ce genre de cas extrême, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il n'a pas fait le choix de suivre l'ordre, car cela reviendrait à dire que ceux qui ont refusé n'ont eux pas fait le choix de ne pas suivre l'ordre.

Alors que bon, ces derniers ont quand même eu les c*uilles de dire non, et dire que de toute façon ce n'était pas de leur responsabilité ça me semble plutôt injuste.

Par esclave j'entends assujettissement, et ce n'est pas forcément dans les chaines le cas des addictions est un exemple mais aussi avec plus de subtilité, les relations sociales notamment avec les patrons et les nécessités qui nous en fait dépendre. Ca ne justifie pas le crime on est d'accord mais cela ne peut être imputé comme une responsabilité à partir du moment où le sujet n'est pas libre de ses actes car dépendant du salaire pour exister socialement.

J'imaginais bien que tu entendais assujettissement, mais si des esclaves à qui on a pris leur liberté peuvent se révolter, on peut très bien penser que des employés peuvent se révolter contre leur patron

Et encore une fois, si le sujet que tu prends comme exemple reçoit des directives de son patron, il est parfaitement responsable de la mise en application de ces directives. Il y a des gens qui ont démissionné de leur boulot et de leur salaire (dont ils sont "dépendants" comme tu dis) car ils ne voulaient pas faire ce qu'ils avaient reçu l'ordre de faire.

Ces personnes sont responsables d'avoir refusé d'obéir au même titre que les autres sont responsables d'avoir accepté.

Subjectivement la contrainte ne me permet pas de m'émanciper aussi courageusement que ces lignes dans leur simplicité laissent sous-entendre. En effet tout être est déterminé par son éducation/environnement et se révolter ne signifie pas pour autant choisir; c'est la conséquence mécanique à une situation qui provoque la réaction de violence. Le choix fait appel au libre arbitre mais aussi à l'idée de la connaissance des conséquences et de l'avenir, c'est une projection de soi, en rien saisir est un choix, c'est un abus de langage que de dire je choisie telle ou telle action. En vérité je ne choisie pas de me révolter bien que je le peux. Ou bien ?J'ajoute qu'un esclave conteste pas son statut mais son traitement. En preuve nous au travail. cf de l'esclavage moderne.