Pourquoi une vie après la mort ?

Qu'entends tu par '' esprit '' et '' conscience ''? Techniquement parlant, comme tu le dis si bien, le corps physique est constitué de matière et est donc soumis aux lois de la physique comme tous les autres corps. Au jour, d' aujourd'hui, nous savons que la composition d'un caillou et celle d'un homme est la même : de la matière baryonique (particules élémentaires de premières catégories). A présent supposons que une hypothétique '' conscience '' soit créée par la matière elle même alors, lorsque l'homme meurt, la conscience disparaît. Supposons donc que cette hypothétique conscience existe indépendamment de la matière, alors que Diable lui faut il pour s'intégrer dans un corps physique ? Ou sinon, on suppose que chaque corps physique possède une conscience, même les cailloux ou les particules élémentaires qui en poussant le raisonnement un pas plus loin nous montre que c'est du blablatage et que ça enlève toute l'originalité de ce concept. On peut donc supposer que la conscience '' choisit '' un corps physique, ce qui premièrement est étrange, c'est la particularité du corps de l'homme en tant que corps physique par rapport aux autres corps physiques, quelle est la différence ? Ce qui est encore plus étonnant, c'est l'hypothèse que la conscience '' vient '' dans le corps et '' ressort'', la question de l'apparition de la conscience suscite déjà polémique puisqu'apparement il y a l'air d'y en avoir en abondance (imaginer une pénurie de conscience !), et donc, il devrait y en avoir pas mal dans l'atmosphère. Or, aucune de ses observations ne met en évidence des problèmes de respect de la loi de la conservation de l'énergie que l'existence même de la conscience pourrait expliquer. En cause, il serait plus probable que le contraire que la conscience viole le principe de conservation de l'énergie et donc en même temps, l'invariance des lois physiques dans le temps. Si, on considère maintenant, que la conscience est transcendante de l'espace-temps, c'est à dire, qu'elle n'est pas un élément de l'univers, on pourrait expliquer cette anomalie du principe de conservation. Or, en postulant cela, nous implicitons en fait que la conscience est une entité complètement indépendante de l'univers et n'interagit aucunement avec celui ci. Dans ce cas là, le fait de postuler l'existence d'une telle entité revient à postuler par exemple l'existence d'un immense fluide entourant l'univers mais n'ayant aucun effet sur lui. Qu'il soit là ou pas on s'en fiche, en plus on ne pourra jamais le mettre en évidence expérimentalement puisqu'il n'interagit pas avec les constituants de l'univers... C'est du blabla.

Voilà mes objections.

J'espère que vous avez fait la part des choses (des interventions) dans la citation : moi je suis absolument d'accord avec vous.

Je trouve par ailleurs tellement pathétique de faire appel à la notion de liberté pour justement refuser la liberté.

Il y a un mode d'existence proprement minéral. les différents éléments chimique. Ces éléments le fer, l'oxygène sont-ils vivants ? Non!

Une certaine organisation de ces éléments constitue un autre mode d'existence de la matière : c'est le mode biologique.

Une certaine organisation biologique (le système nerveux, et le cerveau) permet l'apparition d'un phénomène intellectuel.

De même que si l'on détruit les éléments chimiques qui la compose, la vie s'arrête, de même si l'on détruit l'organisation biologique cérébrale, qui produit l'esprit, le phénomène de production de cet esprit cesse et l'esprit n'est plus produit.

Ce qui est troublant c'est que du fait que notre esprit est une production de notre cerveau, et donc d'une partie de notre corps, nous en avons des preuves quotidiennes.

Le coureur allemand, là en ce moment : son cerveau marche plus ... ben ... y'a plus personne.Son esprit n'existe plus. Et pourtant son corps n'est pas mort. juste il ne produit plus son esprit. (J'espère pour lui que ce n'est que momentané.)

Toutes les nuits, nous dormons. Mis à part les quelques minutes où nous rêvons et ou notre cerveau a quelque activité, le reste du temps où le cerveau au repos complet ne fonctionne pas, il n'y a plus personne encore, là encore...

C'est tellement simple.

C'est un peu complètement arbitraire, ta notion de suffisance...

Par exemple, je pourrais dire que le fait de ne pas voir Dieu signifie qu'il est universel et tout puissant. Autrement dit, le fait que Dieu ne soit pas visible est une raison suffisante pour dire qu'il est universel et tout puissant.

En revanche, si je me place, du point de vue d'un athée, je pourrais dire que la même assertion est une raison suffisante pour dire qu'il n'existe pas.

Pour une même assertion, on a autant d'interprétations que d'hommes sur Terre. La notion de suffisance est relative. Pour certains ça leur suffit pour croire en Dieu, pour d'autres non.

Non c'est simplement une question de pure logique. Le fait de ne pas pouvoir voir Dieu suffit pour dire que, s'il existe, il est invisible. Le reste n'est que spéculation à partir de croyances.

A partir du fait que j'ai envie de vivre après la mort, je ne peux pas prouver qu'il y en a une. Ce n'est tout simplement pas une preuve suffisante, il me faudrait plus de faits.

Je peux avoir envie d'une nuit avec mon actrice préférée, ça n'est pas une raison suffisante pour être certain que ça se réalisera un jour...

Après, c'est vrai que j'ai parlé trop vite avec ma dernière phrase. J'aurais dû dire : à partir des deux faits "en avoir envie" et "être assez intelligent pour l'imaginer", il apparait comme plus probable que l'après-vie est une invention.

Mais effectivement, ce n'est pas suffisant pour prouver absolument que c'est le cas.

Non c'est simplement une question de pure logique. Le fait de ne pas pouvoir voir Dieu suffit pour dire que, s'il existe, il est invisible. Le reste n'est que spéculation à partir de croyances.

A partir du fait que j'ai envie de vivre après la mort, je ne peux pas prouver qu'il y en a une. Ce n'est tout simplement pas une preuve suffisante, il me faudrait plus de faits.

Je peux avoir envie d'une nuit avec mon actrice préférée, ça n'est pas une raison suffisante pour être certain que ça se réalisera un jour...

Après, c'est vrai que j'ai parlé trop vite avec ma dernière phrase. J'aurais dû dire : à partir des deux faits "en avoir envie" et "être assez intelligent pour l'imaginer", il apparait comme plus probable que l'après-vie est une invention.

Mais effectivement, ce n'est pas suffisant pour prouver absolument que c'est le cas.

Oui, tu as surement raison.

Non c'est simplement une question de pure logique. Le fait de ne pas pouvoir voir Dieu suffit pour dire que, s'il existe, il est invisible. Le reste n'est que spéculation à partir de croyances.

alors tu crois juste à ceux que tu vois ?

A partir du fait que j'ai envie de vivre après la mort, je ne peux pas prouver qu'il y en a une. Ce n'est tout simplement pas une preuve suffisante, il me faudrait plus de faits.

par exemple ?

Je peux avoir envie d'une nuit avec mon actrice préférée, ça n'est pas une raison suffisante pour être certain que ça se réalisera un jour...

Après, c'est vrai que j'ai parlé trop vite avec ma dernière phrase. J'aurais dû dire : à partir des deux faits "en avoir envie" et "être assez intelligent pour l'imaginer", il apparait comme plus probable que l'après-vie est une invention.

Mais effectivement, ce n'est pas suffisant pour prouver absolument que c'est le cas.

tu veux dire, apres la mort c'est une imagination que les gens mit dans leur tete ?

J'ai noté ceci:

"Le cerveau humain a beaucoup de difficulté à accepter l'idée de la mort. Il se révolte même contre cette idée. Le fait d'apaiser cette peur naturelle de la mort est donc une contribution fort utile des religions. Même s'il s'agit d'une grande supercherie, peut-être la plus grande de toute l'histoire humaine, il faut reconnaître son pouvoir d'attraction. C'est pourquoi, à mon avis, les religions tout comme les vendeurs de poudre perlimpinpin ont encore un avenir prometteur auprès des personnes peu instruites, naïves ou facilement influençables."

Et je rajouterais à cela, qu'en manipulant cette peur, en se plaçant comme intermédiaire entre le grand machin, le super magicien qu'est sensé être ce dieu inventé, les religieux se donnent le pouvoir de contrôler et de faire obéir ceux qu'ils ont trompé....

C'est ainsi qu'ils font descendre des millions de personnes dans les rues pour des histoires de caricatures ou de lois pro-avortement.....

Cela mettra certainement du temps, mais un jour l'histoire fera certainement un jour le constat que les religions ne sont que mensonge, supercherie et outils de pouvoir....

:smile2:

C'est vrai le cerveau n'accepte pas tres facilement la vie après la mort alors que c'est dur pour lui d'accepter la mort :smile2:

Je vois pas trop l'intéret de ce genre de débat... autant conclure direct qu'on ne sait pas.

alors tu crois juste à ceux que tu vois ?

Non, mais je garde en tête que mes croyances basées sur des hypothèses ne sont pas des vérités absolues.

par exemple ?

Par exemple que mon grand-père revienne pour me faire un p'tit coucou, la ça serait une raison suffisante pour croire qu'on vit encore après la mort.

tu veux dire, apres la mort c'est une imagination que les gens mit dans leur tete ?

Oui c'est ce que je pense. On a peur de mourir, alors on cherche un moyen de ne pas mourir. Le plus simple étant de se dire que Dieu est là pour nous sauver.

Je vois pas trop l'intéret de ce genre de débat... autant conclure direct qu'on ne sait pas.

C'est vrai que dans l'absolu ça parait inutile, aucun de nous arrivera à faire dire à l'autre "ah ouais c'est vrai en fait, Dieu n'existe pas, je vais brûler l'église de ce pas" ou "ah ouais c'est vrai en fait, Dieu existe, je file me convertir à l'église de ce pas".

Mais étant donné que notre position par rapport à la question a une place importante dans notre vie (on ne vit pas de la même façon en croyant en Dieu ou en y croyant pas), il est tout de même nécessaire de faire évoluer notre réflexion, ou encore de mettre à disposition aux éventuels indécis le plus de réflexions possibles...

Ce qui implique au préalable qu'on s'interroge sur le sujet bien évidemment.

Si on se fiche de savoir ce qu'il y a après, il est tout à fait légitime de rester sur le constat d'évidence "on ne le saura jamais". Tant qu'on n'empêche pas à ceux qui se posent la question de chercher la réponse ! (contrairement à ce que font les agnostiques qui prennent un air victorieux en faisant sans cesse reculer le débat au point de départ...)

La discussion de toutes les pages précédentes m'inspire plusieurs réflexions; en voici une:

J'ai connu (professionnellement) un jeune garçon qui hélas! abusait parfois de l'alcool. Un jour, après avoir beaucoup bu, il voulut prendre le volant. Ses amis le lui déconseillèrent vivement. Il refusa de les écouter. Il avait à peine fait quelques kilomètres quand, perdant le contrôle de son véhicule, il provoqua un grave accident: il est mort sur le coup. Il avait à peine vingt ans et c'était un garçon très intelligent (intellectuellement parlant), malgré la stupidité évidente de son dernier comportement.

Peut-on dire qu'avant son dernier voyage, fatal, ses amis cherchaient à lui “faire peur”? Et quand le gouvernement fait des campagnes de sensibilisation destinées au grand public, sur les dangers du fait de conduire après avoir consommé de l'alcool, cherche-t-il à nous “faire peur”? Oui, sans doute parfois, par des images “choc” de carcasses de voiture, de visages ensanglantés, par le son de sirènes d'ambulance, de voix humaines en pleurs, etc.

Mais quel est surtout le but de ceux qui mettent ainsi en garde? De “faire peur” pour le plaisir de “faire peur”? De “contrôler les esprits”? Tout le monde sera d'accord, je pense, pour dire que ceux-là cherchent d'abord à sauver des vies humaines; et que même s'il existe d'autres moyens de dissuasion (propos bienveillants, admonestations sévères, interdictions formelles, ruses ou astuces, etc.), “faire peur” en est sans doute un.

De même, peut-on réduire au seul désir de “faire peur”, et ainsi de mieux “contrôler les esprits”, les dires de ceux qui parlent d'un Jugement après la mort, ou d'un paradis et d'un enfer? Ne pensez-vous pas que la question mérite au moins d'être posée?

Pour moi, la question de la vie après la mort n'est pas forcément relié à la question d'un Dieu.

Par contre, ce qui me déconcerte d'emblée, c'est d'appliquer automatiquement le type de raisonnement "logique" alors que rien à priori ne nous autorise à le faire.

Pour moi, la question de la vie après la mort n'est pas forcément relié à la question d'un Dieu.

Par contre, ce qui me déconcerte d'emblée, c'est d'appliquer automatiquement le type de raisonnement "logique" alors que rien à priori ne nous autorise à le faire.

Si si tout ramène aux divinités

logique ( à part le Christ) personne n'est jamais revenu,

faudrait voir dans les autre mythologie mais je crois que c'est soit le sacrifice est énorme soit sa marche pas (Morphée)

Si si tout ramène aux divinités

logique ( à part le Christ) personne n'est jamais revenu,

faudrait voir dans les autre mythologie mais je crois que c'est soit le sacrifice est énorme soit sa marche pas (Morphée)

Dans un cadre plus vaste que les religions, on peut supposer qu'on puisse croire en une vie après la mort sans pour autant que ce soit lié à un jugement dernier ou autre.

Par exemple, je peux supposer que ma vie n'est qu'un "rêve" et que quand je meurs je me réveille dans un autre rêve,ect. ce qui serait une mise en abyme de réalité. A priori rien ne m'empêche de croire en ça et en revanche de rejeter tous les éléments divins.

Dans un cadre plus vaste que les religions, on peut supposer qu'on puisse croire en une vie après la mort sans pour autant que ce soit lié à un jugement dernier ou autre.

Par exemple, je peux supposer que ma vie n'est qu'un "rêve" et que quand je meurs je me réveille dans un autre rêve,ect. ce qui serait une mise en abyme de réalité. A priori rien ne m'empêche de croire en ça et en revanche de rejeter tous les éléments divins.

faut approfondir ce sujet du rêve, c'est une piste comme une autre mais sa voudrait quand on rêve, on rêve dans un rêve,

à la rigueur si tu sort cela, on peut dire qu'une fois mort "cliniquement" on va dans une autre dimension...

La question avance bien, à cette vitesse, avec de la patience et de la volonté vous allez peut-être réussir à connaitre la réponse quelque seconde de votre vivant. C'est toujours intéressant de voir qui va ou et qui incarne qui. De toute façon c'est la physique qui a le pouvoir initial de décision: vie et mort sur le biologique. Une fois que les faux seront enlevé il restera plus que les vrais à réassembler.

Ce qui est vrai ces que les divinités ont toujours fait partie de l'Humanité

ce qui est faux, c'est comme enlever le rationnel ce qui ne l'est pas

un exemple concret : Tu crois qu'Allah va leur laisser ses vierges si certains de ces croyants si ils mutilent leur femmes

tu crois que Dieu des sioniste va laisser approcher ses servantes saintes mort pendant la soah du paradis si ils suivent le talmud,

et que Dieu laissera entrer quelqu'un si on es même pas capable de suivre les droits de l'homme, faut avouer que je le comprendrais

Non pour moi le châtiment c'est la souffrance et la mort c'est la paix, vous voyez que nous les athée on est charitable :D

faut approfondir ce sujet du rêve, c'est une piste comme une autre mais sa voudrait quand on rêve, on rêve dans un rêve,

à la rigueur si tu sort cela, on peut dire qu'une fois mort "cliniquement" on va dans une autre dimension...

Ce n'est pas tout à fait, ce que je voulais dire. Je parlais bien d'un rêve, et dans un rêve, on le sait tout ce qu'on croit réel est créer par le cerveau, en d'autres termes, je peux me croire dans un rêve où tout le reste ne serait que illusion. Certes, une illusion logique, bien faite, un rêve long, ect. mais une illusion tout de même. Donc en fait on ne vas pas dans une autre dimension mais, on se réveille simplement. Comme on se réveille d'un rêve, tu connais le terme "mise en abyme" ? On peut pousser ça et dire que c'est ainsi à l'infini.

Dans cette optique, chacun, dans la limite où je considère moi même que les autres me sont similaires, pourrait affirmer que le reste n'est qu'une illusion. Autrement dit, que cette "réalité" là ne dépend de lui et que de lui seul, il pourrait se dire: "Oh tiens, c'est mon rêve, donc j'invente ce que je veux, dans mon rêve et quand je me réveille, tout ce qu'il appartient à la "réalité" disparaît avec mon rêve: tout dépend de moi".

Juste une question de référentiel.

pour qu'on puisse voir ce qu'on a fait dans notre vie et se punir ou s'amuser avec ce qu'on a deja fait

intégrer une œuvre dans une œuvre si je m'en réfère en plus simple, mégalomanie , ...manie d'intégrer une image fictive dans la réalité.

Sa permet de s'échapper quelque temps (Joffré) mais faut savoir revenir à la réalité et si on raisonne cela comme une vie après la mort c'est comment penser que la souffrance est le passage d'un monde à l'autre

C'est vrai quand on inclut la peine de mort ou de vraiment vouloir souhaiter la mort de quelqu'un (Talion) c'est serait absurde que des gens qui souffrent soit par bêtises ou soit par maladie méritent de souffrir :blush:

Mens sana in corpore sano...

la science est la pour dire qu'on peut très bien parler de rêve et aussi de dimension

car dans un rêve on souffre pas et la dimension serait un échappatoire

et à moins qu'il se prend au jeux là c'est du sadisme...

je veux juste distinguer les choses

tout est possible si on intègre tout à la réalité

La matière fait que nous traverser, mais nous sommes énergie (de pensée) du tout début à la toute fin. Nous sommes de l'énergie doué de matière car nous avons pas qu'un cerveau. La matière c'est la nourriture, elle cycle la destruction et génération cellulaire. Ces particules de matière nous traversent à différents intervalles. que se soit ongle, cheveux, ou invisible et microscopique interne, peau, os, sang, les cellules s'organisent. Notre conscience possède aussi des zones interdites, barrière ou gates (nous empechant par exemple de diriger nos propres cellules, et de s'autosoigner à volonté)

Quelque soit la réponse il faut que le modèle fonctionne et soit compatible avec la science.

à condition que la science est réponse à tout et si on est à la recherche d'une certaine vérité,

Je peut penser que le paradis divin c'est là où on médite avec Dieu mais avant qu'il y'a le paradis français,..

(A part le Christ) personne ne affirmer une vérité y compris la science mais y compris les Déiste ( ceux qui croit en un être Divin)

mais la pensée suggère qu'il y aurait quelque chose... et la science fait choux blanc et les Déiste nous ouvre plus de voie

et d'ailleurs qu'ils ont plus d'écrit que nous et c'est pas juste, et les Hommes faussent les donnes faut pas se leurrer non plus

Une deuxième réflexion qui me vient à l'esprit en relisant toute la discussion précédente:

Plusieurs intervenants (voir les interventions n° 47, 52, 71, 118, 129) affirment, ou au moins suggèrent assez nettement, qu'il n'existe pas le moindre témoignage sur ce qui se passe après la mort. Ne s'agit-il pas d'un préjugé? Comme l'écrit avec raison Amissa somnium (n° 93 et 113), les sceptiques n'avancent pas la moindre preuve.

Les descriptions du genre abondent pourtant, tant chez les anciens Grecs et Romains que dans le judéo-christianisme. Un seul exemple, des plus célèbres: La Divine Comédie de Dante. Ce genre d'auteurs sont même explicitement appelés «témoins».

Certes, un “témoignage” de ce genre ne constitue pas non plus le moindre début de preuve pour qui n'est pas lui-même passé par la mort. Tous ces témoignages ne sont peut-être que des élucubrations d'imposteurs ou de poètes à l'imagination fertile.

C'est pourquoi je vois trois attitudes possibles vis-à-vis de ces (prétendus) témoignages:

- une attitude plus ou moins passive: on y croit, et on conforme sa vie à cette croyance (c'est autour de cette croyance que s'organisent les grandes religions);

- une autre attitude passive: on n'y croit pas, et on n'a pas la moindre raison d'orienter sa vie vers une “vie après la mort”;

- une attitude “scientifique”, et la seule qui soit sceptique au vrai sens du terme: on cherche à répéter l'expérience décrite par les “témoins” pour en vérifier l'éventuelle réalité.

Pour Cassandre, par exemple, qui a besoin, dit-elle, de “voir et toucher” (n° 128), la troisième attitude serait peut-être indiquée?

Quant à ce qu'écrit Maxime (n° 167), à savoir que la réapparition de son grand-père décédé serait une preuve de “vie après la mort”, je ne suis pas certain de la validité de cette “preuve”.

Une deuxième réflexion qui me vient à l'esprit en relisant toute la discussion précédente:

Plusieurs intervenants (voir les interventions n° 47, 52, 71, 118, 129) affirment, ou au moins suggèrent assez nettement, qu'il n'existe pas le moindre témoignage sur ce qui se passe après la mort. Ne s'agit-il pas d'un préjugé? Comme l'écrit avec raison Amissa somnium (n° 93 et 113), les sceptiques n'avancent pas la moindre preuve.

Les descriptions du genre abondent pourtant, tant chez les anciens Grecs et Romains que dans le judéo-christianisme. Un seul exemple, des plus célèbres: La Divine Comédie de Dante. Ce genre d'auteurs sont même explicitement appelés «témoins».

Certes, un “témoignage” de ce genre ne constitue pas non plus le moindre début de preuve pour qui n'est pas lui-même passé par la mort. Tous ces témoignages ne sont peut-être que des élucubrations d'imposteurs ou de poètes à l'imagination fertile.

C'est pourquoi je vois trois attitudes possibles vis-à-vis de ces (prétendus) témoignages:

- une attitude plus ou moins passive: on y croit, et on conforme sa vie à cette croyance (c'est autour de cette croyance que s'organisent les grandes religions);

- une autre attitude passive: on n'y croit pas, et on n'a pas la moindre raison d'orienter sa vie vers une “vie après la mort”;

- une attitude “scientifique”, et la seule qui soit sceptique au vrai sens du terme: on cherche à répéter l'expérience décrite par les “témoins” pour en vérifier l'éventuelle réalité.

Pour Cassandre, par exemple, qui a besoin, dit-elle, de “voir et toucher” (n° 128), la troisième attitude serait peut-être indiquée?

Quant à ce qu'écrit Maxime (n° 167), à savoir que la réapparition de son grand-père décédé serait une preuve de “vie après la mort”, je ne suis pas certain de la validité de cette “preuve”.

Je doute même qu'on soit autorisé de pouvoir parler correctement de ce phénomène.