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la conscience des animaux


angel28

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Membre, 79ans Posté(e)
Talon Membre 1 722 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

Si les bêtes ( je ne dis pas animaux, car l'homme en est un lui aussi) avaient la conscience de soi, ils sauraient qu'ils vont mourir; alors qu'ils ne font que répondre à l'instinct de conservation. La conscience de soi permet aux humains de s'observer eux-mêmes puisqu'ils savent que c'est eux qui agissent. La conséquence est qu'ils peuvent s'imaginer dans l'avenir et faire des projets. Quant à la morale, elle s'apprend et s'applique aux projets. Sans projection, pas de morale. Oui, c'est une chose de vivre et une autre de le savoir. Sapiens sapiens : les bêtes savent, l'humain sait qu'il sait.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Si les bêtes ( je ne dis pas animaux, car l'homme en est un lui aussi)

Le mot bête n'est déjà pas en soi un choix anodin. Je préfère le terme de "animaux non-humains".

[s'ils] avaient la conscience de soi, ils sauraient qu'ils vont mourir; alors qu'ils ne font que répondre à l'instinct de conservation.

Premièrement avoir la conscience d'exister n'est pas une condition suffisante pour savoir qu'on va mourir.

Deuxièmement ce qui est clair, c'est que les animaux ont en tout cas une forme de deuil. Ça s'est vu chez des éléphants, des chimpanzés, mais aussi des loups et des renards.

Quant à la connaissance de la mort elle-même, la femelle gorille bien connue Koko (qui a appris le langage des signes) a répondu à la question "ou vont les gorilles quand ils meurent ?" par "un trou écarté, confortable". Quand on lui a demandé ce qu'ils ressentaient quand ils mourraient, Koko a répondu qu'ils dormaient. Mais soit, c'est une anecdote et pas un fait expérimental. Toujours est-il que ces anecdotes nous montrent la richesse du monde animal.

Néanmoins on sait aussi que des animaux ont aussi une certaine notion du temps. Quant à savoir si ils savent qu'un jour ils vont mourir, mystère pour l'instant...

La conscience de soi permet aux humains de s'observer eux-mêmes puisqu'ils savent que c'est eux qui agissent. La conséquence est qu'ils peuvent s'imaginer dans l'avenir et faire des projets.

Les animaux aussi. Il n'y a qu'à voir l'écureuil qui fait des réserves pour l'hiver.

Oui, c'est une chose de vivre et une autre de le savoir. Sapiens sapiens : les bêtes savent, l'humain sait qu'il sait.

Il est très difficile de se mettre dans la tête d'un animal. Je refuse de conclure catégoriquement ce genre de choses alors qu'on en est qu'aux débuts de la compréhension de la pensée animale.

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Membre, 30ans Posté(e)
maxime0805 Membre 767 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)

Il faudrait d'abord se mettre d'accord sur la notion de bien et de mal pour en discuter proprement.

Et ce n'est pas les animaux qui vont en discuter, ils n'en on pas la possibilité. Ce qui revient à dire qu'ils ne font pas la différence entre Bien et Mal.

Vous savez si les animaux ne peuvent pas le faire, vous ? Je n'ai encore rien lu dans la littérature à ce sujet, mais qu'en savez-vous au juste ?

J'en sais que ça n'est jamais arrivé, qu'on ne verra jamais un animal protester contre le traitement d'un autre animal si son intérêt à lui ne rentre pas en jeu.

Si les animaux pouvaient le faire ils auraient mis en place une sorte d'institution qui auraient servi à juger les actes des animaux. Ce n'est pas le cas, et depuis le temps que l'animal existe je pense qu'on peut conclure qu'aucun animal à part l'homme ne peut agir au nom d'une valeur.

Les animaux peuvent tout à fait conceptualiser et catégoriser, cf à peu près tous les livres d'éthologie sortis depuis plus de 20 ans. Plusieurs lignées animales ont développé un langage. Il n'est pas parlé, il n'est pas aussi complexe que celui de l'humain, mais c'est un langage. Quant à la pensée, vous n'en savez strictement rien, pour ainsi dire.

Catégoriser pourquoi pas? Mais conceptualiser sûrement pas !

Ce que les animaux ont développés n'est pas un langage mais un outil de communication. La différence entre les deux est que leur outil est le même depuis toujours, il a un nombre de significations plus ou moins grand selon l'espèce mais il n'évolue pas. Un signe animal correspond à une signification donnée et ne peut être interprété que d'une seule façon.

Le langage humain lui ne cesse d'évoluer, et un mot n'a jamais la même signification d'un humain à l'autre.

La pensée provenant du langage (cf. tous les travaux de tous les linguistes et philosophes), les animaux ne peuvent pas penser. Ils peuvent réfléchir de façon plus ou moins poussée selon la complexité de leur outil de communication, mais ne peuvent pas sortir du "cercle" que forme cet outil.

Donc oui cela défrise tous les ardents "défenseurs" des animaux, mais il est prouvé par tous ceux qui étudient un peu la question que les animaux n'ont pas de pensée.

Encore une fois : mais comment diable pensez-vous le savoir ?

Rien que le fait qu'aucune civilisation animale n'a vu le jour depuis le temps qu'ils existent, n'en serait-ce que les prémisses, est une preuve.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Et ce n'est pas les animaux qui vont en discuter, ils n'en on pas la possibilité. Ce qui revient à dire qu'ils ne font pas la différence entre Bien et Mal.

Les oiseaux ont un langage, les dauphins ont un langage, les primates ont un langage... à divers degrés, mais des langages quand même. Tu sais ce qu'ils peuvent se dire, toi ?

J'en sais que ça n'est jamais arrivé, qu'on ne verra jamais un animal protester contre le traitement d'un autre animal si son intérêt à lui ne rentre pas en jeu.

Tu as probablement lu toute la littérature sur le sujet pour pouvoir affirmer que ce n'est jamais arrivé. Je n'ai pas cette prétention.

Si les animaux pouvaient le faire ils auraient mis en place une sorte d'institution qui auraient servi à juger les actes des animaux.

Pourquoi vouloir toujours demander plus aux animaux ? On leur accorde une certaine capacité de jugement, mais ils doivent toujours faire beaucoup plus pour qu'on les prenne en considération.

Ce n'est pas le cas, et depuis le temps que l'animal existe je pense qu'on peut conclure qu'aucun animal à part l'homme ne peut agir au nom d'une valeur.

Ça fait très peu de temps qu'on interroge les animaux en leur posant les bonnes question. Laissons le temps au temps.

Catégoriser pourquoi pas? Mais conceptualiser sûrement pas !

La mort est pourtant un concept, et ils en ont conscience. Ils savent faire la différence entre un être animé et inanimé, et ils ont une forme de deuil. Et la mort n'est qu'un exemple.

Ce que les animaux ont développés n'est pas un langage mais un outil de communication.

La différence entre les deux est que leur outil est le même depuis toujours, il a un nombre de significations plus ou moins grand selon l'espèce mais il n'évolue pas. Un signe animal correspond à une signification donnée et ne peut être interprété que d'une seule façon.

Le langage humain lui ne cesse d'évoluer, et un mot n'a jamais la même signification d'un humain à l'autre.

La question de savoir si les communications perçues dans la nature sont des formes de langage est plus complexe que ça. Le langage humain est certainement le plus complexe, mais ça ne justifie pas d'ignorer tous les autres et de faire comme s'ils ne méritaient pas ce titre.

Rien que le fait qu'aucune civilisation animale n'a vu le jour depuis le temps qu'ils existent, n'en serait-ce que les prémisses, est une preuve.

Tu parles comme si l'homme avait construit sa civilisation en un jour.

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Membre, 30ans Posté(e)
maxime0805 Membre 767 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)

Tu as probablement lu toute la littérature sur le sujet pour pouvoir affirmer que ce n'est jamais arrivé. Je n'ai pas cette prétention.

Et alors? J'en ai lu assez sur le sujet pour savoir que la thèse de l'animal pensant est largement réfutée.

Pourquoi vouloir toujours demander plus aux animaux ? On leur accorde une certaine capacité de jugement, mais ils doivent toujours faire beaucoup plus pour qu'on les prenne en considération.

La sorte d'indignation que vous manifestez est hors de propos, c'est d'ailleurs vous qui essayez de nous prouver depuis le début que les animaux sont à l'égal des hommes comme si les hommes étaient supérieurs aux animaux.

Moi je défends juste l'idée que l'animal ne pense pas, ça ne m'empêche pas d'apprécier les animaux et de les "prendre en considération".

Ça fait très peu de temps qu'on interroge les animaux en leur posant les bonnes question. Laissons le temps au temps.

Parce que l'homme a eu besoin qu'on l'interroge pour qu'il se mette à penser?

La mort est pourtant un concept, et ils en ont conscience. Ils savent faire la différence entre un être animé et inanimé, et ils ont une forme de deuil. Et la mort n'est qu'un exemple.

Ils savent faire la différence entre un être mort et un être vivant, mais ils ne conceptualisent pas pour autant qu'ils vont tous y passer.

D'ailleurs leur "deuil" ne se produit qu'au moment où ils voient un animal mort, après ils l'oublie, ils ne créent pas de sanctuaires où ils peuvent se recueillir.

L'homme construit des cimetières pour rendre hommage au mort, pour chérir son souvenir, etc...

J'attends les autres exemples.

La question de savoir si les communications perçues dans la nature sont des formes de langage est plus complexe que ça. Le langage humain est certainement le plus complexe, mais ça ne justifie pas d'ignorer tous les autres et de faire comme s'ils ne méritaient pas ce titre.

La différence n'a rien à voir avec la complexité mais avec l'évolution du langage. Rien que le fait qu'il y ait des milliers de langues vivantes pour l'espèce humaine et une seule pour chaque espèce animale prouve qu'il y a une différence fondamentale qui permet de les différencier.

Tu parles comme si l'homme avait construit sa civilisation en un jour.

Je parle comme si l'homme existait depuis aussi longtemps que la plupart des animaux, sinon moins.

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Invité PINOCCHIO
Invités, Posté(e)
Invité PINOCCHIO
Invité PINOCCHIO Invités 0 message
Posté(e)

Les dauphins , sont je crois , les seuls animaux à savoir qu'ils vont mourir un jour !

http://www.google.fr....56643336,d.d2k

Les éléphants aussi :hehe:

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

pas sur !! :o°

Gare à l'anthropomorphisme ! Contrairement à ce que véhiculent certains clichés, les animaux n'adoptent pas d'attitude particulière face à la mort. Pour une bonne raison : ils n'ont pas conscience de leur fin. Même si leur comportement déroute parfois les scientifiques. Malade ou blessé, l'oiseau, sentant sa dernière heure arriver, s'exilerait loin des siens... Le cliché a la vie dure. Pourtant, s'il est vrai que l'oiseau s'éloigne du groupe peu avant son trépas, les éthologues ont, pour l'expliquer, des arguments moins "romantiques" : cette retraite volontaire tiendrait simplement au fait que, affaibli, l'animal ne serait plus capable de suivre son rythme habituel, de se déplacer, voire de se nourrir. Dissimulé au creux d'un abri, il économiserait donc son énergie et éviterait de s'exposer aux prédateurs. "Il se cache pour échapper à la mort, non pour mourir", rectifie Francesco Bonadonna, du Centre d'écologie fonctionnelle et évolutive de Montpellier. Un même malentendu entoure les éléphants et leurs fameux "cimetières", où la légende voudrait qu'ils viennent expirer. Que peut bien avoir en tête le vieux pachyderme, pour renoncer à la sécurité du groupe familial et partir, fragile mais décidé, en solitaire, vers un lieu où sont déjà morts nombre de ses congénères ? Une furieuse envie, en fait, de se mettre de l'herbe tendre sous la dent... "Passé 55-60 ans, cela fait bien quinze ans qu'il a profité de sa dernière poussée de molaires", explique Pierre Pfeffer, ancien directeur de recherche au Muséum national d'histoire naturelle. Ses dents irrémédiablement limées, il parvient tout juste à mastiquer la verdure près des marais. "A ce régime, l'animal meurt de faim en quelques mois. Il arrive aussi qu'une période de sécheresse oblige la troupe entière à parcourir de vastes étendues de vase pour atteindre un point d'eau. Certains s'enlisent à jamais", poursuit-il. Le "cimetière" serait alors tout simplement le lieu où s'entasseraient les restes d'animaux pris au piège. Et le spécialiste de rappeler un autre piège mortel dans lequel tombent éléphants, mais aussi antilopes, singes, lions et autres habitants de la savane : les vallées encaissées des montagnes des Virungas, à l'est de la République démocratique du Congo. Là, du gaz carbonique émane des profondeurs de la Terre. Ces vapeurs toxiques, aussi inattendues qu'inodores, nappent le sol sur quelques centimètres en milieu de journée. La nuit, elles s'étendent sur plusieurs mètres de haut. Les animaux qui traversent le territoire sont asphyxiés par surprise. D'où ces cimetières d'éléphants, et d'animaux divers, de tous âges.

Doit-on pour autant abandonner l'idée que les animaux peuvent sentir leur mort venir ? La question, pour les éthologues, est difficile. Car comment savoir précisément ce que l'animal comprend de la mort ? Comment saisir l'idée qu'il s'en fait ? La complexité de son cerveau et sa façon de réagir face à la perte d'un proche donnent néanmoins quelques indices.

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  • 2 mois après...
Membre+, Posté(e)
Doïna Membre+ 19 431 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Lu sur ce site et d'autres :

L'instant est poignant, au point de rendre muets certains touristes. Venus à la rencontre des dauphins au large de Dana Point, en Californie du Sud, ceux-ci ont été confrontés à une forme de cortège funèbre. Une vidéo, postée sur Youtube et répercutée par le HuffPost, rend compte de cette scène surréaliste d'un dauphin adulte, nageant péniblement avec un bébé dauphin mort sur le dos.

Une première en vingt ans de carrière pour le capitaine Dave Anderson. "Il est possible que ce bébé soit mort depuis des jours, voire des semaines", explique-t-il. "Vous pouvez constater que la chair est en décomposition. Je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi émouvant que cette mère qui refuse de laisser partir son pauvre petit". "La dernière chose à laquelle je m'attendais était d'assister à un cortège funèbre", a exprimé un touriste sur le bateau. "C'était une émotion intense d'y assister et de ressentir la sensibilité de ces animaux".

La mère et son petit étaient entourés par des congénères, comme s'ils les protégeaient. Ce dauphin sera vu une heure plus tard par un autre bâteau de ce tour opérateur le cadavre de son bébé toujours accroché à la nageoire.

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Membre, Posté(e)
kabchi Membre 5 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

je pense que le singe plus intelligence

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Membre, Posté(e)
samfor Membre 19 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Je pense que l'hypothèse que les animaux n'ont pas de conscience est une invention de l'homme pour ce valoriser et ce différencier de l'espèce animale.

Nous sommes des animaux et nous fonctionnons à l'identique de tous les mammifères.

Il y a quelques siècles, il était admis que la femme n'a pas d'âme...

Devons-nous apporter la preuve que la femme ait une âme et les animaux une conscience?

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Membre, 30ans Posté(e)
maxime0805 Membre 767 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)

Nous sommes des animaux et nous fonctionnons à l'identique de tous les mammifères.

Il y a quelques siècles, il était admis que la femme n'a pas d'âme...

Devons-nous apporter la preuve que la femme ait une âme et les animaux une conscience?

Il faudrait déjà apporter la preuve que l'âme existe whistling1.gif

Pour la conscience des animaux, vu que c'est plus orienté philo, voir Du système à partir de la page 3 wink1.gif

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Membre, 65ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
Posté(e)

Quand mon chien noir va piquer des gâteaux sur l'assiette quand tout le monde a le dos tourné, il a très bien conscience !

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Membre, 79ans Posté(e)
Talon Membre 1 722 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

Non, il a seulement intégré l'interdiction de prendre les gateaux, et il répond à son instinct de nutrition, titillé par l'odeur alléchante. Prêter des sentiments humains aux autres animaux, c'est de l'anthropomorphisme. Dire que les bêtes voient le monde comme les hommes, c'est de l'anthropocentrisme. C'est vous qui voyez la ruse, et vous l'appliquez au chien.

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Membre, 95ans Posté(e)
Balder Membre 1 368 messages
Baby Forumeur‚ 95ans‚
Posté(e)

Quand mon chien noir va piquer des gâteaux sur l'assiette quand tout le monde a le dos tourné, il a très bien conscience !

Euh... c'est peut-être parc'qu'il est noir shrunkface.gif Sinon tu as l'heure Pila ? shrunkface.gif

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Invité s
Invités, Posté(e)
Invité s
Invité s Invités 0 message
Posté(e)

Une expérience a montré que des singes rhésus refusaient, plusieurs jours durant, de tirer sur une chaîne libérant de la nourriture si cette action envoyait une décharge électrique à un compagnon dont ils voyaient les convulsions. Préférant ainsi endurer la faim qu'assister à la souffrance d'un semblable.

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