Guerre 14-18. Vers la réintégration des fusillés ?

En l'occurence, ma famille est picarde. Mais on s'en fout, il n'y a pas un concours de légitimité. Parcontre, historiquement, ton discours reste dans l'émotion. Les fusillés pour l'exemple, restent aussi un moyen de coercition pour une hiérarchie. Je te signale en plus que le sentiment patriotique, de faire son devoir, n'est pas le seul à avoir animé les soldats. Il y a eu la peur des représailles, il y a eu la guerre par habitude dès 1915, montrer sa virilité par le combat, le goût du sang et de l'homicide... Sont-ils alors digne de respect, comme tu le dis  ? Tout cela me paraît subjectif, et donc la réhabilitation de gens qui sont morts à la guerre, qui, avant même leur mutinerie ou que sais-je, ont aussi eu une vie, et une vie au combat, et par conséquent participé à l'effort de guerre, se pose tout à fait légitiment. Dans son ouvrage de synthèse, François Cochet revient sur tous ces aspects psychologiques, qui parfois aussi s'entremêlent, de ce qu'il appelle le peuple du feu. Ouvrage que je conseille fortement. Il s'y trouve quelques références plus spécialisées sur la mentalité au combat. Je peux les retrouver si ça intéresse.

il y a 48 minutes, Magus a dit :

En l'occurence, ma famille est picarde. Mais on s'en fout, il n'y a pas un concours de légitimité. Parcontre, historiquement, ton discours reste dans l'émotion. Les fusillés pour l'exemple, restent aussi un moyen de coercition pour une hiérarchie. Je te signale en plus que le sentiment patriotique, de faire son devoir, n'est pas le seul à avoir animé les soldats. Il y a eu la peur des représailles, il y a eu la guerre par habitude dès 1915, montrer sa virilité par le combat, le goût du sang et de l'homicide... Sont-ils alors digne de respect, comme tu le dis  ? Tout cela me paraît subjectif, et donc la réhabilitation de gens qui sont morts à la guerre, qui, avant même leur mutinerie ou que sais-je, ont aussi eu une vie, et une vie au combat, et par conséquent participé à l'effort de guerre, se pose tout à fait légitiment. Dans son ouvrage de synthèse, François Cochet revient sur tous ces aspects psychologiques, qui parfois aussi s'entremêlent, de ce qu'il appelle le peuple du feu. Ouvrage que je conseille fortement. Il s'y trouve quelques références plus spécialisées sur la mentalité au combat. Je peux les retrouver si ça intéresse.

Je ne connais de mentalité au combat que les lettres d'un membre de ma famille que je possède et, bien-entendu que c'est subjectif, c'est ce que j'explique dans mon post, que les familles ont été profondément meurtries par ces pertes, qu'elles en ont gardé pieusement le souvenir, transmis à travers les générations. La plupart de ces soldats ne songeaient pas à la gloriole personnelle, ils savaient qu'ils devaient y aller, ils disaient leur 'devoir' sans y mettre ni joie ni complaisance et ils auraient bien préféré en réchapper, d'autant que parmi eux certains se trouvaient promis à un brillant avenir. Et moi je conseille un ouvrage : "Chemins de Solitude" de Gabriel Chevallier, lui-même rescapé de l'hécatombe, où il parle avec une infinie tristesse de cette époque et de certains de ses amis disparus au combat. 

Non, certains de ces soldats le disaient, nuance. Et encore faut-il toujours critiquer un document : étaient-ils, aussi, sincère, ou dans un discours convenu... Attention, je ne remets pas du tout en cause les nobles sentiments, bien réels, chez bon nombre. Ceci étant, il ne faut pas mythifier le soldat, qui reste un humain avec toute sa diversité et sa complexité...

C'est pareil, bon je fais une digression mais c'est pour aussi montrer la complexité du sujet, la famille meurtrie : oui d'accord. Mais il y a aussi le regard du soldat, sur ces familles... à l'arrière... pas au front... C'est pour ça que je trouve l'analyse de F. Cochet brillante, quand il parle de peuple du feu, parce que c'est bien l'idée d'une population qui vit entre-elle, dans sa complexité, et qui marque bien sa différence avec les lignes arrières et évidemment le reste du pays. Dans ce peuple, il y a des héros, il y a des salauds, des peureux, des inconscients, des criminels, des bienveillants... bref, des hommes. C'est pour cela que le débat a lieu, parce que tu ne peux pas avoir un rapport tout blanc ou tout noir avec ces gens condamnés dans un contexte bien particulier... Et les familles de ces condamnées, elles aussi ont été meurtries....

Il y a 4 heures, Magus a dit :

Non, certains de ces soldats le disaient, nuance. Et encore faut-il toujours critiquer un document : étaient-ils, aussi, sincère, ou dans un discours convenu... Attention, je ne remets pas du tout en cause les nobles sentiments, bien réels, chez bon nombre. Ceci étant, il ne faut pas mythifier le soldat, qui reste un humain avec toute sa diversité et sa complexité...

C'est pareil, bon je fais une digression mais c'est pour aussi montrer la complexité du sujet, la famille meurtrie : oui d'accord. Mais il y a aussi le regard du soldat, sur ces familles... à l'arrière... pas au front... C'est pour ça que je trouve l'analyse de F. Cochet brillante, quand il parle de peuple du feu, parce que c'est bien l'idée d'une population qui vit entre-elle, dans sa complexité, et qui marque bien sa différence avec les lignes arrières et évidemment le reste du pays. Dans ce peuple, il y a des héros, il y a des salauds, des peureux, des inconscients, des criminels, des bienveillants... bref, des hommes. C'est pour cela que le débat a lieu, parce que tu ne peux pas avoir un rapport tout blanc ou tout noir avec ces gens condamnés dans un contexte bien particulier... Et les familles de ces condamnées, elles aussi ont été meurtries....

Donc tu préconises de soigner l'ego des familles des condamnés quitte à blesser la mémoire des autres et leurs familles et en plus changer l'Histoire? Il n'y a aucune raison de faire cela et de vouloir à tout prix dire la même chose de tous et de toutes façons cela ne fera pas revenir les fusillés. Qu'ils soient répertoriés comme fusillés je n'y vois pas d'inconvénient, ni que l'on raconte leur histoire personnelle et cela doit bien suffire je suppose... pas besoin de "réhabilitation" officielle ni de les inscrire sur les monuments aux morts ni de les lister comme "morts pour la France" (ce qui est une manière d'honorer à titre posthume). Ce que tu préconises reviendrait à faire l'apologie de la désertion à une époque où la question ne se posait même pas et d'ailleurs il y en a eu peu de ces fusillés. Et c'est comme ça qu'on en arrive à ce que des gens comme toi traitent les soldats non mutins de 14/18 d'hommes qui avaient le "goût du sang et de l'homicide" ben voyons. Faut faire attention, on en arrive vite avec ces méthodes à l'inverse du vrai aussi ! Je dis qu'ils faisaient juste leur devoir sans se poser de questions, ils n'avaient aucun choix, ils savaient qu'il risquaient leur peau, et oui ils ont souffert, ils ont eu peur. TOUS (pas seulement les mutins).

Parmi les victimes de la shoah (à titre d'exemple) il y avait certainement aussi toutes sortes de personnes comme tu le dis plus haut (les bons, les salauds etc), cependant on ne se sent pas obligé de le préciser et heureusement !

Tu dis que les familles sont sous le coup du subjectif, de l'émotionnel mais les gens comme toi eux ne posent qu'un regard froid et pas forcément si objectif que cela non plus sur ce passé encore récent. Tous les témoignages ne sont pas encore sortis, certains documents ne sont pas encore connus, il va falloir un peu plus de temps pour que les historiens puissent analyser sereinement en particulier s'ils veulent affiner sur l'aspect psychologique.

T'as manifestement rien compris de ce que j'ai expliqué. Je vais recommencer. Et là, je vais laisser parler un historien, en espérant aussi que sur lui au moins tu ne déverseras pas de propos diffamatoires que je t'invite à éviter dorénavant :

"Tout historien de la Grande Guerre sait que les raisons qui amènent les soldats de "la ligne du feu" à demeurer au combat dépendent d'un "faisceau de facteurs" bien éloigné d'un comportement moniste.

Le sentiment patriotique joue, évidemment, surtout d'ailleurs dans des attitudes défensives. Il n'est cependant pas antinomique d'une lassitude croissante, et voisine avec des stratégies personnelles qui cherchent à contourner la guerre. La contrainte qui pèse sur les soldats appartient intrinsèquement à la culture militaire et se trouve profondément intériorisée par les combattants. Mais pèsent bien d'autres facteurs. La solidarité de groupes restreints, le "micro-consentement" aux chefs de contacts, quand ils sont compétents et protecteurs, l'adhésion à l'esprit de corps et au sens de la camaraderie militaire, en offrent de bons exemples.

[...]

Les rythmes du front jouent un rôle capital. Des moments de distanciation par rapport au combat existent. (...) Le combattant cherche alors à survivre à la période de l'exposition maximale au risque, pour passer à la période de "repos" sur l'arrière-front, souvent en déconscientisant le temps du risque subi. (...) Dès que tombe le stress du combat, le soldat ressent un sentiment de lassitude et de fatigue, véritable "choc de retour" proportionnel à l'angoisse ressentie sur le champ de bataille.

De même, les combattants adoptent des comportements que l'on aurait tendance à attribuer le plus souvent aux secteurs moins exposés. Ce système du "vivre et laisser vivre", décrit par Tony Ashworth, consiste à ménager l'adversaire afin qu'il ne soit pas tenté de répliquer. (...) Ainsi, lors de l’assaut sur la crête de Vimy, le 9 avril 1917, l'officier des transmissions de la 11e brigade canadienne, E. L. M. Burns, constate-t-il que les soldats peuvent éviter de provoquer l'adversaire, même au coeur de l'assaut. (...)

En redescendant de la bataille de Verdun, le régiment de Jean-Julien Weber prend le secteur de Suippes, au mois d'avril 1916. Il constate, avec un regard quelque peu condescendant sur les soldats de l'ouest : 'nous relevions des Bretons, le 93e régiment du 11e corps : ils étaient là depuis septembre, vivant en paix avec les Allemands'.

[...]

Face aux hyperbatailles, les soldats de la ligne de feu cherchent à échapper à la guerre en prenant physiquement et plus encore psychologiquement leurs distances avec la zone mortifère et anxiogène. Plusieurs possibilités sont utilisées, indiquant d'ailleurs au passage qu'en cas de stress extrême l'homme peut échapper aux réflexes collectifs et même à la solidarité du groupe primaire.

[...]

L'embuscage est sans doute la démarche la plus généralisée chez les combattants. (...) A la guerre, l'embuscage s'appuie sur deux critères fondamentaux, son degré et sa durée. Le degré peut être très variable, car il existe des embuscages relatifs et absolus. Etre  planton au ministère des la Guerre relève du deuxième cas, être téléphoniste sur l'arrière-front relève du premier. (...) Les embuscages s'obtiennent par compétence, par hasard, mais se construisent aussi par mise en action de réseaux relationnels.

[...]

Il faut également classer dans une tentative d'embuscage relatif les engagements volontaires. On sait aujourd'hui que l'engagement ne signifie pas du tout la même chose en août 1914 et décembre 1916. Si l'engagement volontaire en 1914 peut signifier un réel sursaut patriotique dans la conviction, alors largement partagée, que la France attaquée doit se défendre, cette attitude s'essouffle rapidement. Les engagements volontaires chutent avec la prise en compte de la puissance de feu qui s'exprime dans les premiers combats, et des pertes qui en découlent. A partir du printemps 1915, l'engagement volontaire se colore d'une tout autre signification, à la lumière des offensives de 1915 et de la bataille de Verdun de février 1916. En effet, une donnée fondamentale mérite d'être soulignée : le volontaire a le choix de son arme et son régiment. Dans ces conditions, l'engagement par devancement d'appel devient une stratégie d'évitement non de la guerre elle-même, mais bien de l'arme hyperexposée qu'est l'infanterie.

[...]

La "fine blessure" est particulièrement recherchée, car elle éloigne du front tout en maintenant les apparences des comportements militaires les plus courageux. (...) Déjà blessé une première fois, Maurice Pensuet est désolé , le 24 septembre 1916, d'avoir manqué de peu la "fine blessure" :

'Je ne suis pas veinard pour deux sous : figure toi qu'hier en nous exerçant au jet de grenade avec des engins inertes, j'ai reçu l'un de ces trucs en plein sur la jambe gauche, un peu au-dessous de ma blessure. Quoique cela pèse 1kg et soit arrivé en pleine force, je n'ai pas la patte cassée. Aujourd’hui j'ai un bleu énorme, le major m'a porté exempt de tout et je vais au massage deux fois par jour. 5 cm plus bas et c'était le genou et la guerre finie ; ce n'était pas mon tour, voila tout.'

Quelques jours plus tard ses voeux sont exaucés :

'Je suis un veinard. Cet après-midi, travaillant à découvert, j'ai attrapé la fine blessure. Une balle m'a traversé le pied, bien gentiment, sans rien casser : donc pas à vous tourmenter. A 4h je prenais l'auto et me voici à l’hôpital de Commercy, dans un bon dodo. Ce n'est pas assez grave, mais tout de même un peu de bon temps.'

F. Cochet, La Grande Guerre : début d'un monde, fin d'un siècle, Perrin, Paris 2014, pp. 291-309

C'est dans ce contexte que la question de la réintégration des mutins se pose. D'autant que ces mutineries sont précédées de secousses et motivées par plusieurs facteurs.

"Le 4 juin 1916, au coeur de l'orage de Verdun, 'hier une patrouille a refusé de marcher, disant n'avoir pas assez à manger. Je vous assure que ça commence à chauffer'. 'Il va y avoir du grabuge à la division. Les hommes refusent de marcher, il a été tiré une balle sur le général', écrit-il le 4 juillet.

De ce point de vue, les mutineries peuvent être considérées non comme explosion soudaine et sans préavis, mais, tout au contraire, comme le résultat d'une lame venue de loin, qui a grossi bien avant.

[...]

'Les mutins sont-ils des soldats comme les autres ?' s'interroge André Lopez. Sont-ce seulement les mauvais soldars qui sont passés massivement à l'acte au printemps de 1917 ? Une réponse négative s'impose ici. Même si des hommes identifiés en amont par l'autorité militaire comme des "meneurs" se portaient parfois à la tête des cortèges de mutins, des soldats ayant fait tout leur devoir, voire plus, les conduisaient également fréquemment.

Le mouvement ne répond pas à la grille traditionnelle obéissance/désobéissance. Les mutineries correspondent surtout à un paroxysme de contestation des méthodes avec lesquelles la guerre est menée, mais ce paroxysme ne se comprend que rapporté aux multiples refus d'obéissance diffus ou au contraire conscientisés et assumés des années précédentes."

Ibid, pp. 311-313.

Pour écourter et conclure cette synthèse :

"A regarder de près les propositions précises faites par le commandement pour étouffer le mouvement du 217e RI à Mourmelon, on comprend peut-être un peu mieux les motivations des soldats. Le commandant Vuillemin propose de supprimer les causes du mécontentement en mettant au repos le régiment et reprenant le rythme des permissions. Il préconise surtout trois mesures : 1) faciliter les départs en permission à un taux élevé, 2) évacuer sur les hôpitaux les malades légers, 3) faciliter les mutations pour l'armée d'Orient de ceux qui se porteraient volontaires. Si le mouvement se dégonfle à la suite de ces promesses, c'est bien que Vuillement a touché juste. Les soldats veulent ardemment prendre du recul avec la guerre, fût-ce à titre provisoire. Ils veulent tous être des embusqués, au moins pour un temps. Les mutineries sont en partie le résultat de la prise de conscience des erreurs de commandement. Mais s'il s'agissait ici de la cause unique, comment se fait-il que la révolte n'intervenait pas dès 1915 ? Les mutineries sont surtout le fait de la prise de conscience de l'injustice sociale que représente la guerre de la part des fantassins de toutes sortes, qui voient la technicisation de l'armée française se dérouler sous leurs yeux et un nombre croissant de soldats ne plus être directement combattants, alors qu'eux-mêmes, pauvres "biffins", ne cessent de souffrir et de s'exposer sans cesse depuis 1914."

Ibid, p. 315.

Merci Magus pour toutes ces sources intéressantes

Edit : cette réponse a été suscitée par un message aujourd'hui effacé.

C'est incroyable lol Manifestement t'as lu en diagonal. T'as quand même osé écrire que j'incitais à la mutinerie, ce qui est sot et assez minable, puisque tu tiens à persister. Et j'ai en fait prouvé par la source et l'exemple ce que j'ai affirmé plus haut, n'ayant pas qu'une démarche mémorielle, mais historique. Ce qui te choque, c'est que t'as une image d'Epinal, convenue, du soldat de la première guerre mondiale, qui ne correspond pas à la diversité de la réalité historique. L'image de patriotes d'un côté et des méchants mutins de l'autre : c'est exactement ce que critique ce passage, montrant la différence comme ténue, voire absurde.

J'ai coupé le passage où l'auteur reprend Mossë et la brutalisation des soldats, mais puisque tu insistes :

G. L. Mossë "a travaillé essentiellement sur la société allemande d'après-guerre, en essayant de montrer qu'une part de la violence politique de l'époque venait des tranchées. Pour les historiens qui l'ont importé en France, des seuils de violence intériorisés ont aussi été franchis chez les combattants.

"Chacun est à son tour témoin et acteur de violences insoutenables, qui rendent l'individu capable d'une brutalité inouïe, dont il gardera de profondes séquelles. Des prisonniers sont exécutés sur place ; d'autres, civils ou militaires, sont placés comme boucliers humais à portée de tirs de leurs concitoyens."

op. cit., p. 288

Je prendrai peut-être le temps cet après-midi de développer via l'ouvrage de Mossë lui-même, que je possède. Mais pour enfoncer le clou sur la mutinerie :

"En poussant loin le paradoxe, ne peut-on pas aller jusqu'à dire que les mutins, loin d'être des opposants 'pacifistes' à la guerre - ce qu'ont voulu faire croire et ont cru sincèrement la plupart des autorités militaires, persuadées de l'existence d'un complot socialiste intérieur -, étaient au contraire, à leur manière, les plus ardents des combattants-citoyens : la guerre devait être victorieuse, et le commandement les menait à l'échec aux prix de pertes effroyables et inutiles".

Stéphane Audoin-Rouzeau et Annette Becker, Retrouver la la guerre, Folio Histoire, Paris 2003, pp. 127-128

J'ajoute que des réhabilitations, il y en a déjà eu lieu, et dès 1934 : Théophile Maupas, Louis Lefoulon, Louis Girard et Lucien Lechat, de la 21e compagnie du 336e RI, de la 60e DI de réserve, sont condamnés à mort le 16 mars 1915  et exécutés, pour l'exemple, parmi les 30 soldats incarcérés pour avoir refusé de monter à l'assaut à Souain. Le caractère injuste et brutale d'une justice d'exception a été reconnue dès 1934.

Bref, l'essentiel, c'est que les lecteurs aient compris.

Il est évident ( quand on a lus des témoignages de poilus ) ... que ce soit du côté Allemand ou Français ... que l'euphorie de 1914 s'est très vite dissipé .

Il est aussi évident que les combattants ont très vite compris que leur vie ne valait pas grand chose aux yeux de leurs supérieurs .

Les tactiques Napoléoniennes consistant en des charges massives sur un adversaire parfaitement retranché et armé ... ne pouvaient mener qu'au carnage .

Exemple de l'offensive de la Somme en 1916 , ou on pouvait compter 3.000 morts par minute ( soit 50 par seconde ) .

500.000 Anglais sont morts dans cette bataille qui a duré ........ 5 mois .

500.000 Allemands

200.000 Français

Soit 1.200.000 combattants ... en comptant les tués , les blessés et les disparus ... en seulement 5 mois .

Ce genre de massacre ( car il y en a eu beaucoup d'autres ) a profondément traumatisé les soldats et à finis par conduire à ces mutineries de 1917 .

Ces hommes exécutés en 1917 n'étaient pas des lâches ... mais des hommes en colère ...

Quoiqu'il en soit ...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

La proposition de loi : 

http://www.capital.fr/a

source : https://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl11-212.html

_________________________________________________________________________________________________________

-la-une/actualites/pas-de-rehabilitation-collective-des-fusilles-de-14-18-1132241

Pour le secrétaire d'Etat aux Anciens combattants, "le moment n'est pas venu" pour une réhabilitation générale.

-------------------------

http://www.lci.fr/politique/11-novembre-faut-il-rehabiliter-les-fusilles-pour-lexemple-de-la-grande-guerre-1535703.html

"Il faut arrêter d'être dans la repentance permanente.

"C'est plutôt un travail d'historiens, pas un sujet politique. 

voilà, donc y'a pas l'feu au lac (de moi)  pis... faudrait pas exagérer non plus sur "l'opprobre jeté sur leurs descendants" parce que, de nos jours, avec la perte déjà bien avancée des valeurs et de la morale, tous les voyous qui courent, et les horreurs qui se passent dans le monde, j'crois pas qu'on les emm... trop quand même avec ça  et à part ça pour l'historien du dessus, y'avait déjà des bruits de révolte en 1915 (j'ai une lettre qui en atteste et qui est documentée sur le site du Ministère de la Défense ).

Je pense ...  ( et c'est un point de vue strictement personnel ) ... que la réhabilitation des mutins de 1917 devrait déjà avoir été faite depuis longtemps ...

... ça ne va changer quelque chose pour eux ... mais pour leurs familles qui portent cette honte depuis de trop nombreuses années ... ça changerait beaucoup de choses .

PS : La France a bien pardonné à l' Allemagne les ( 3 guerres ) ... 1870 ; 1914 ; 1940 ... pour mettre en place la création de l' Europe .

Le 06/12/2016 à 06:43, S.A.S a dit :

Il faut réhabiliter tout ceux qui ont été choisis au hasard pour faire des exemples en 1917 . 

Il faut laver l'honneur de ces hommes et de leurs familles .

 

Il faudrait aussi condamner à titre posthume les salopards donneurs d'ordres...

Il y a 1 heure, l'abbe resina a dit :

Il faudrait aussi condamner à titre posthume les salopards donneurs d'ordres...

... ça ... ( malheureusement ) ... c'est complètement infaisable .

Ces sal.pards  ( comme tu dit ) ... et ils le méritent d'être appelés comme ça ... n'ont jamais été jugés . Mais  jeter l'opprobre sur les familles ce ces enf.irés qui ont ordonnés des attaques massives et totalement inutiles sur des points puissamment fortifiés , au prix du massacre de milliers d'hommes pour conquérir quelques kilomètres ... ou pour gagner un grade de plus ..... ne serait pas juste non plus ; car les familles de ces hommes là , ne sont pas responsables de la bêtise et de l'orgueil de leurs aïeuls .