Un braqueur tué par balles par un bijoutier à Nice

Nous ne discutons pas d'une peine de mort cautionnée par la loi, nous jugeons d'une posture défensive armée face à une agression armée. La loi française est contre le principe de prolifération des armes, mais elle ne peut pas être contre le principe de se défendre face à une agression... d'où l'insoluble dilemme : comment peut-on se défendre autrement, aussi risqué cela soit-il, face à un fusil à pompe ?

Ne serait-ce pas fou, que la loi m'interdise de me défendre, c'pamoi ?

La loi n'est pas là pour permettre d'offrir n'importe quel moyen à n'importe qui pour se défendre.

La société est censée défendre ses citoyens, en sachant bien évidemment qu'il est impossible de garantir la défense de tous.

Mais, et on le voit aux US, la prolifération des armes entraîne davantage les morts qu'autre chose, et est donc absolument contre productive.

De toute façon, si l'on suivait cette logique, on pourrait encore aller plus loin, autoriser les milices privées par exemple, qui viseraient à se protéger d'autres groupes armés, etc ...

Mais la légitime défense ce n'est pas offrir les moyens de se défendre à quelqu'un : c'est reconnaître des circonstances où pour se défendre une victime en est venue à tuer son agresseur.

Enfin, il y a aussi un certain principe officieux de légitime défense sur l'avenir (à moins qu'il ne soit évoqué dans la loi je ne sais pas)

Légitime défense sur l'avenir ?? C'est un concept absurde.

Cette légitime défense "préventive" a été utilisé par les US pour attaquer l'Irak.

On voit toute la porté du prétexte de "préventif".

Ceci est une réponse à Frédifrédo :)

Moi je conseillais juste un livre que je trouve intéressant :smile2:

J'avoue ne pas être pour la peine de mort...sauf quand elle est essentielle...comme dans ton exemple sur hitler par exemple... ou ben laden (je pense qu'il aurait été trop difficile de l'arrêter vivant et puis je ne l'ai pas pleuré)

C'est un sujet intéressant, car certains crimes odieux doivent être punis...mais la punition (dans le cas d'une peine de mort) elle est pour qui ? Le mec qui a commis les crimes ? Lui il sera libéré de tout, il n'aura plus de sentiment vu qu'il sera mort... Ou est-ce la famille qui sera puni ? La famille est généralement innocente, même si certains diront "ça vient de l'éducation donnée par les parents", je ne suis pas sur que beaucoup de parents éduquent leurs enfants pour qu'ils deviennent des criminels (donc si c'est une erreur dans l'éducation elle est surement involontaire) mais du coup c'est la famille, innocente donc, qui va souffrir de la peine de mort...

Pour les criminels nazis si l'objectif était de venger les juifs qu'ils ont arrêté et massacré, on aurait du les enfermer, les faire bosser dans des conditions ignobles et leur les sous alimenté...et les utiliser pour tester des médicaments (c'est si triste de tuer des souris innocente). Là ils auraient subis se qu'ils ont fait subir à des personnes innocentes... Tant qu'à se venger autant le faire correctement

La légitime défense n'est pas punis par la loi...bon ok après faut la prouver... et là c'est une autre histoire...

Je pense personnellement qu'il faudrait travailler sur la réinsertion sociale et professionnelle des détenus à leur sortie de prison... (c'est déjà en place mais pas assez efficace je pense), mais bon ça c'est un gros dossier, je n'aimerai pas en être chargé (de toute façon je n'en ai pas les compétences)

Concernant l'histoire du bijoutier et du braqueur, mon avis personnel est qu'ils sont tous les deux victimes...

Pour conclure sur la peine de mort : je ne me suis pas suffisamment de culture sur le sujet pour pouvoir en débattre de façon intéressante (pour ça il faudrait que je pèse le pour et le contre, que je cherche des témoignages, etc.)

Et puis en + il est 3h30 quoi

Pour ou Contre ce qu'a fait le bijoutier, ça serait bien si tout le monde était d'accord là-dessus :

Le braqueur était intrinsèquement un beau salopard, compte tenu de ce qu'il a fait et ce qu'il avait sur lui au moment des faits.

@ Pheldwyn :

Tu ne me contredis pas, sauf sur la fin au sujet de la légitime défense "préventive". En effet ça peut devenir un très mauvais prétexte pour tuer, voire pour faire la guerre. Mais si l'évaluation est juste, alors ça devient une raison vitale. Toute la difficulté est bien là : comment évaluer justement quelque chose qui n'est pas encore arrivé ?

(petite bifurcation de notre sujet) Mais faut pas croire, aux Etats-Unis et en Europe il y a des gens très intelligents et à la compréhension humaine très poussée qui tentent de faire ces évaluations. Les services secrets en premier lieu. Par contre, il ne faut pas se tromper d'objectifs : si les anti-jihadistes anti-islamistes (dont je fais partie) visent à réduire les risques d'apocalypse et de crimes, en combattant en base les principes de la haine et de l'éternel ennemi, les djihadistes islamistes, eux, visent à optimiser l'expansion et la consolidation de leur Islam rigoriste, le plus fidèlement possible au Coran selon une lecture littérale et sans finesse. Donc eux, leurs "évaluations sur l'avenir" plaident une "légitime défense" d'identité de culte et de modèle social (un modèle social humainement nécrosé), et non pas une légitime défense de vies humaines. (fin de l'élargissement)

@ c'pamoi :

Je trouve que tes questions et tes remarques sont fort intéressantes, et je suis d'accord avec toi... reste à préciser ce que tu entends par "peine de mort essentielle" :)

Je dirais que mon avis personnel est le même que le tien : au fond les gens qui commettent des violences sont également des victimes de la violence... qu'ils n'ont pas su ou pas pu vaincre. Tout tient dans qu'il faut croire en l'amour, au quotidien et dans tout le monde :)

(et la je ne vais pas aller dans le hors sujet mais dans le coeur du sujet)

Car NOUS ne sommes pas des animaux, car une vie humaine vaut plus qu'une montagne d'or, car une vie humaine vaut plus que l'honneur (d'un seul ou même d'un peuple) sinon que l'honneur d'un peuple ne vaut que dans le respect de toute vie humaine. Ce principe, cet idéal acquis, la "légitime défense" devient réellement légitime :) ... et sans cette fraternité/amitié/chaleur humaine universelle de principe acquis nous ne sommes rien que des barbares ou des méchants, ou encore des barbares combattant des barbares... voilà pour l'idéal, voilà pour l'étoile inaccessible totalement que nous devons tout de même poursuivre sans cesse et avec notre courage :).

Un idéal n'est pas fait pour être réalisé totalement. Car c'est impossible. Croire qu'un idéal ne peut qu'être entièrement atteint sinon abandonné est utopie, est désespoir, est totalitarisme. Un idéal reste fait pour être suivi, mieux, porté (le coeur d'une foi quelle qu'elle soit, même la plus petite conviction). Soyons d'accord avec ce type d'enseignement (que rassurez-vous je suis loin d'avoir inventé), comprenons et surtout intégrons petit à petit que nous connaissons intimement cette vérité humaine (la chaleur humaine) tous au fond de nous, et nous trouvons alors les clés pour briser le cercle du désespoir et de la violence... enfin je ne vous demande pas de me croire sur parole, je vous propose de comprendre :)

Je synthétise mon propos : pour vaincre le meurtre il faut croire en la vie !

(fin du coeur du sujet)

:) Pour le coup tu m'as bien inspiré c'pamoi !

bonjour latin-by30,certains vont hurler ,mais voici: à propos de la légitime défense ,il existe un article de code pénal 122-5 et la suite qui disait il y a peu :"il n'y a ni crime ni délit lorsque l'homicide ,les blessures et les coups étaient commandés par la nécessité actuelle de la légitime défense de soi même ou d'autrui "

Article assez récemment transformé en " N'est pas responsable la personne qui ,devant une atteinte envers elle-même ou autrui ,accomplit dans le même temps un acte commandé par la nécessite de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui ;SAUF S'IL Y A DISPROPORTION entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte !

Cet ajout est à mon sens scélérat ,car susceptible d'être interprété à l'infini par les avocats des délinquants ,voir notre actuelle magistrature .

Il va sans dire que l'individu, armé, s'introduisant nuitamment & frauduleusement à mon domicile ,le fera à ses risques & périls ....

ben oui !, si le bijoutier a un calibre 16 et le braqueur un lance pierre il y a disproportion.

ben oui !, si le bijoutier a un calibre 16 et le braqueur un lance pierre il y a disproportion.

bonjour phil,vu de cette façon bien entendu .Malheureusement dans la plupart des agressions de ce style ,nos chers délinquants sont pourvus illégalement d'armes des ex catégories 4 et 1 ;ce alors que le vulgum pécus n'est équipé ,généralement .de ...rien ,au mieux comme vous le suggérez d'un 16 ou 12 s'il est chasseur ;même alors il y a aussi disproportion car le dit vulgum pécus ne se promène pas chez lui en pyjama, le Robust ou le Darne en bandoulière ;ces armes légales sont (comme chez votre serviteur ) dans une armoire à cet usage ,fermée à clé ,les cartouches à part également sous clés ,hors de portée des enfants& petits-enfants .

Pour ou Contre ce qu'a fait le bijoutier, ça serait bien si tout le monde était d'accord là-dessus :

Il n'y a pas à être "pour" ou "contre".

Je suis contre le principe de se faire justice soi-même, ça, oui (du moins je suis pour que notre société ne le permette pas). Ce qui ne veut pas dire qu'à titre d'individu je ne le ferais jamais, simplement que je devrais en assumer logiquement les conséquences.

Ensuite, on peut de suite évacuer la question de la légitime défense, qui n'a strictement pas lieu d'être ici.

Reste à juger les actes du bijoutier, et là c'est l'affaire de la justice, de déterminer le contexte (a t'il voulu réellement donner la mort ou cherchait-il juste à entraver la fuite) et les circonstances atténuantes.

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Il n'y a pas à être "pour" ou "contre".

Je suis contre le principe de se faire justice soi-même, ça, oui (du moins je suis pour que notre société ne le permette pas). Ce qui ne veut pas dire qu'à titre d'individu je ne le ferais jamais, simplement que je devrais en assumer logiquement les conséquences.

Ensuite, on peut de suite évacuer la question de la légitime défense, qui n'a strictement pas lieu d'être ici.

Reste à juger les actes du bijoutier, et là c'est l'affaire de la justice, de déterminer le contexte (a t'il voulu réellement donner la mort ou cherchait-il juste à entraver la fuite) et les circonstances atténuantes.

bonsoir Pheldwyn ,evidemment pas d'accord à compter du moment où;comme c'est le cas avéré depuis quelques décennies : les autorités sont défaillantes ,la magistrature sans équité en proie à l'idée fixe de ménager les crapules .Je ne parles pas ici du cas de l'agression du bijoutier de Nice ;mais des nombreuses agressions subies aux domiciles de particuliers ;ce par des individus sans foi ni loi ,puisque se sentant d'avance absous par cette même magistrature !

bonsoir Pheldwyn ,evidemment pas d'accord à compter du moment où;comme c'est le cas avéré depuis quelques décennies : les autorités sont défaillantes ,la magistrature sans équité en proie à l'idée fixe de ménager les crapules .Je ne parles pas ici du cas de l'agression du bijoutier de Nice ;mais des nombreuses agressions subies aux domiciles de particuliers ;ce par des individus sans foi ni loi ,puisque se sentant d'avance absous par cette même magistrature !

Et il faudrait donc une mesure d'urgence - écarter le loi et s'en remettre au bon sens du bon peuple - face à cette montée phénoménale de la criminalité ?

Bref, chacun à ses fusils, et chacun règle les problèmes à sa manière ? L'idée est d'avoir le droit de tirer pour tuer sur n'importe quel individu, quel que soit le délit qu'il commet à notre encontre ?

Surtout qu'aussi bien l'explosion de la criminalité (certains crimes augmentent, d'autres diminuent, mais même s'il y augmentation, il n'y a pas d' "explosion" de la criminalité), que de l'impunité sont des fantasmes.

Certes il y a des dysfonctionnements, certes on devrait permettre d'augmenter le taux de résolution des affaires judiciaires, mais de là à croire qu'on peut aller braquer son bijoutier d'en bas avec une arme à feu, ou cambrioler ses voisins sans craindre quoi que ce soit ... encore une fois, nous tombons dans l'idéologie de la peur, de la victimisation, du fantasme.

Je trouve que tes questions et tes remarques sont fort intéressantes, et je suis d'accord avec toi... reste à préciser ce que tu entends par "peine de mort essentielle" :)

Merci :blush:

J'avoue tout, le terme était mal choisi... Je voulais parler de la mise à mort légale d'un criminel afin de protéger des innocents de ses crimes, je parle évidemment de crimes particulièrement "monstrueux" (je sens que tu es sensible au choix des mots, et je n'ai pas un vocabulaire très riche ). Je pense à ces criminels qu'on ne peut arrêter que par la mort et pas aux voleurs de sacs à main, je pense à des ben laden, hitler (si on avait pu lui mettre une balle dans la tête avant qu'il fasse autant de massacre). Par contre dans la situation de barbie par exemple, il ne servait à rien, je pense, de juger une peine de mort (je trouve plus juste qu'il ait pourri en prison, oui je sais être inhumaine)

L'absence de majuscule à ces noms propres est un choix...je considère, peut être à tort, une majuscule à un nom de famille comme un "respect" pour la personne citée...

A côté de ça, pour prendre un autre exemple : Merah, je n'ai pas pleuré sa mort, je pense qu'il fallait l'arrêter à tout prix mais j'aurais tendance à pleurer sa vie... De se (ce ) que j'ai pu apprendre de sa vie, il a commencé comme un petit "voyou", à fait de la prison, à cherché à un boulot honnête, à désespéré et à sérieusement merdé... si l'histoire s'est réellement passée comme ça nous pouvons remettre en question le travail de réinsertion sociale et professionnelle fait à sa sortie de prison (à noter que je n'accuse personne, le boulot ne doit pas être simple)

:) Pour le coup tu m'as bien inspiré c'pamoi !

Je suis une vrai muse :cool: :blush:

Rho ça va, j'déconne :p

hitler (si on avait pu lui mettre une balle dans la tête avant qu'il fasse autant de massacre)

Croire que ça aurait changé quoique ce soit c'est se méprendre sur la raison du carnage du IIIème reich. Hitler mort, ça n'aurait probablement rien changé. Pire, on aurait peut-être eu un bon général commandant l'armée allemande, et on aurait potentiellement pu perdre la guerre vu qu'on l'a principalement perdu à cause des mauvaises décisions d'Hitler.

Oui, c'est vrai, tu as raison Casdenor

Croire que ça aurait changé quoique ce soit c'est se méprendre sur la raison du carnage du IIIème reich. Hitler mort, ça n'aurait probablement rien changé. Pire, on aurait peut-être eu un bon général commandant l'armée allemande, et on aurait potentiellement pu perdre la guerre vu qu'on l'a principalement (gagné) à cause des mauvaises décisions d'Hitler.

Oui, à cause de sa mauvaise décision d'envahir toute l'Europe ou presque ^^, dans un but non pas d'administrer mais d'éradiquer. Hitler était un initié d'une certaine idéologie (profondément raciste), un mage noir en quelque sorte, et son but (certes il n'était pas le seul dans ce groupuscule d' "idéologues" actifs,a toujours été celui d'une éradication sélective, et en ce sens toutes ses décisions furent "bonnes". Ainsi je ne suis pas certains que sans Hitler ça aurait été pareil ou pire.

... mais bon dans l'hypothèse, l'emprisonner pouvait suffire à l'empêcher d'agir.

Je suis nouveaux sur le forum et le peu que j'apperçoie de votre communauté j'apprécie.

De la courtoisie, de l'humour, et du mélange (sur ce post on peut voir que l'on passe de Mr Turq a Mr Hitler).

Mais bon suivont le fil d’Ariane de ce post, je voit que il y'a beaucoup moins de mobilisation pour la famille de Anthony Asli, que de soutiens pour le bijoutier (que je soutient pour ma part).

Il est vrai que personne n'as a donné la mort, mais je me met dans la tête de ce pauvre commerçant (je suis dans le commerce aussi). Apres l'instant ou les deux racailles sont entré dans cette bijouterie, et l'ont frappé.qu'a t'il pu passer dans la tête du bijoutier? Et bien l’instinct animal. Je ne défend pas l'acte du meurtre mais je comprend le ras le bol.

Après il ne s'agit que de mon avis.

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Bienvenu alors

De la courtoisie, de l'humour, et du mélange (sur ce post on peut voir que l'on passe de Mr Turq a Mr Hitler).

:lol: Tu dis ça parce que tu es tout nouveau :D

Mais bon suivont le fil d’Ariane de ce post, je voit que il y'a beaucoup moins de mobilisation pour la famille de Anthony Asli, que de soutiens pour le bijoutier (que je soutient pour ma part).

Il est vrai que personne n'as a donné la mort, mais je me met dans la tête de ce pauvre commerçant (je suis dans le commerce aussi). Apres l'instant ou les deux racailles sont entré dans cette bijouterie, et l'ont frappé.qu'a t'il pu passer dans la tête du bijoutier? Et bien l’instinct animal. Je ne défend pas l'acte du meurtre mais je comprend le ras le bol.

Après il ne s'agit que de mon avis.

Surtout qu'il avait déjà été victime d'un braquage

Moi je soutien les deux Pour moi cette histoire, que dis-je ? ce drame, a fait deux victimes... l'un est en prison, l'autre à la morgue

Le coupable est, à mon avis, celui qui n'a pas écouté les appels à l'aide des commerçants et donc, qui n'a pas cherché à les protéger des braquages... :(

Le coupable c'est la société d'un côté il y a des riches et de l'autre des pauvres et certains pauvres veulent profiter de la belle vie comme les riches.mais c'est pas nouveau.

Et c'est pas prêt de changer bien au contraire. :p

Je suis nouveaux sur le forum et le peu que j'apperçoie de votre communauté j'apprécie.

De la courtoisie, de l'humour, et du mélange (sur ce post on peut voir que l'on passe de Mr Turq a Mr Hitler).

Mais bon suivont le fil d’Ariane de ce post, je voit que il y'a beaucoup moins de mobilisation pour la famille de Anthony Asli, que de soutiens pour le bijoutier (que je soutient pour ma part).

Il est vrai que personne n'as a donné la mort, mais je me met dans la tête de ce pauvre commerçant (je suis dans le commerce aussi). Apres l'instant ou les deux racailles sont entré dans cette bijouterie, et l'ont frappé.qu'a t'il pu passer dans la tête du bijoutier? Et bien l’instinct animal. Je ne défend pas l'acte du meurtre mais je comprend le ras le bol.

Après il ne s'agit que de mon avis.

Si tu vas dans l'asile tu trouvra la courtoisie et l'humour si tu vas dans la section débat c'est diffèrent ...

On peut être un criminel riche, on peut être un criminel pas riche.

On peut être un modèle de vertu riche, on peut être un modèle de vertu pas riche.

On dit parfois que les riches sont moins vertueux, on dit parfois que les riches sont plus vertueux... comme ça nous arrange...

Encore une fois, on peut comprendre. Mais comprendre, ce n'est pas excuser.

Suivant le même procédé, on peut chercher à comprendre pourquoi le jeune en est venu à faire des braquages. Et encore une fois, ce n'est pas non plus excuser ses actes.

Bref, il faut sortir de toute réflexion binaire et basique, qui voudrait faire deux clans :

- d'un côté, le pauvre bijoutier qui a été braqué, et pour qui il serait normal de ne pas appliquer la loi, quels que soient ses actes

- de l'autre, le monstrueux délinquant qui a braqué, et qui n' aurait eu que ce qu'il mérite

... et qu'il faudrait supporter forcément complètement l'un, ou l'autre.

Personnellement, je compatis avec les deux. Je pense que le bijoutier ne méritait évidemment pas de se faire braquer. Mais je pense aussi qu'il n'avait pas à se servir d'une arme dans ces conditions, et qu'il est normal qu'il assume ces actes, avec la prise en compte des circonstances bien évidemment.

Mais je pense aussi que le jeune ne méritait certainement pas de mourir (étant déjà contre la peine de mort, je la conçois encore moins pour un vol d'objet), même si bien évidemment il n'avait certainement pas à braquer le bijoutier.

De plus, je n'aurais pas eu le même jugement si le bijoutier s'était réellement retrouvé en état de légitime défense. Mais même là, je ne me serais pas particulièrement réjoui de sa mort : c'est peut-être con aux yeux de certains, mais je préfère tout de même les bilans où il n'y a au final aucun mort ... mais tout le monde ne semble pas partager cet état d'esprit.

Heu..en rêgle générale et jusqu"a preuvre du contraire les riches braquent pas les pauvres.

Du moins le bijoutier vas pas braquer les pauvres dans les ghettos.bien sur qu'ils y a des riches criminel mais c'est une petite minorité.