René Passet : « Il faut prendre du recul pour voir qu’un autre monde est en train de naître »

René Passet : « Il faut prendre du recul pour voir qu’un autre monde est en train de naître » :

http://www.bastamag.net/article3064.html

Belles théories

En pratique la suprematie de la finance doit cesser

Sarkozy avait promis de la réguler ,de faire disparaitre les paradis fiscaux

Hollande:"Mon ennemi c'est la finance"

Aucun résultat ,une fois élu les politiques passent sous l'influence de la finance

A nous d'élire des hommes de changement qui mettent en cause la finance

Dupont Aignan

Marine Le Pen

Jean Luc Melenchon

Pour mettre en cause la finance , il faut remettre en cause le remboursement intégral de la dette publique , c'est un pas que NDA et Le Pen ( je suis sceptique quant à sa réelle volonté de faire une politique sociale mais bref ) n'ont pas encore franchi .

ça veut il dire que l'actuel se meurt ?

Belles théories

En pratique la suprematie de la finance doit cesser

Sarkozy avait promis de la réguler ,de faire disparaitre les paradis fiscaux

Hollande:"Mon ennemi c'est la finance"

Aucun résultat ,une fois élu les politiques passent sous l'influence de la finance

A nous d'élire des hommes de changement qui mettent en cause la finance

Dupont Aignan

Marine Le Pen

Jean Luc Melenchon

Qu'est ce que vous reprochez à la finance exactement ?

Vous voulez mettre la finance sous le contrôle total des politiciens ? Plus qu'elle ne l'est déjà ?? C'est le plus sûr moyen de ruiner une économie.

Pour mettre en cause la finance , il faut remettre en cause le remboursement intégral de la dette publique , c'est un pas que NDA et Le Pen ( je suis sceptique quant à sa réelle volonté de faire une politique sociale mais bref ) n'ont pas encore franchi .

1/3 de la dette est détenue par des français. Le reste par des étrangers. Je suppose qu'en tant que nationaliste, vous feriez comme l'Argentine en son temps: vous rembourseriez les français et vous diriez fuck aux prêteurs étrangers. Solution éminemment malhonnête (pas plus que l'impôt me direz vous) et non sans conséquences. Parce qu'il s'agit bien là d'un hold-up de 1200 mds d'euros par l'Etat français extorqué aux épargnants étrangers. Donc je vous laisse imaginer les conséquences diplomatiques : perte de crédibilité totale de la France à l'étranger, rupture de relations diplomatiques, exclusion de l'UE, de l'ONU, de l'OMC ... Que sais-je.

D'ailleurs, comment ferait la France pour financer son déficit chronique de 80 mds d'euros ? Même si on enlève le paiement des intérêts de la dette (56mds), ça ne suffit pas à équilibrer le budget. Vous croyez que quiconque accepterait de nous prêter de l'argent après un tel hold up ? Pour réussir son coup, si on est pas trop con, il faut au moins s'assurer de pouvoir équilibrer les futurs budgets avant de faire défaut ... On n'annonce pas à son prêteur son intention de faire défaut si on a encore besoin de lui ...

Et de toute façon, ça ne réglerait pas le problème. Soigner un symptôme ne suffit pas à guérir la maladie. La dette n'est qu'un symptôme du cancer qui gangrène la France. Tant que la gangrène n'a pas été extirpée, elle continuera son oeuvre de destruction. La gangrène dont je parle, c'est le socialisme (de gauche ou de droite). La dette est le symptôme. Éliminer la dette sans le socialisme ne nous donnerait qu'un répit temporaire avant de continuer notre longue descente aux enfers. La folie dépensière des socialistes étant sans limite, même s'ils ne pouvaient plus financer leurs gaspillages sur les marchés, ils s'empresseraient de recourir à l'autre moyen à leur disposition : la planche à billets. Ca supposerait de sortir de l'euro. Un gouvernement suffisamment populiste pour faire défaut sur la dette serait probablement favorable à une sortie de l'euro. Je rappelle à tous les enthousiastes de la planche à billet que l'inflation est un impôt déguisé qui ôte du pouvoir d'achat aux consommateurs et détruit l'épargne pour aller directement dans la poche des bénéficiaires de l'Etat (ponctionnaires et parasites assistés).

Belles théories

En pratique la suprematie de la finance doit cesser

Sarkozy avait promis de la réguler ,de faire disparaitre les paradis fiscaux

Hollande:"Mon ennemi c'est la finance"

Aucun résultat ,une fois élu les politiques passent sous l'influence de la finance

A nous d'élire des hommes de changement qui mettent en cause la finance

Dupont Aignan

Marine Le Pen

Jean Luc Melenchon

Je ne prétend pas comprendre correctement l'Anglais, mais tout les pays "étrangers" parlent de la vieille Europe avec un petit bémole pour l'Angleterre et l'Allemagne. Ce n'est que le reflet de notre comportement. Oui, un autre monde est en train de naitre, mais on ne songe qu'à s'accrocher à des acquis sans chercher à évoluer, encore moins s'adapter à ce monde en évolution. Mon prof de philo m'a dit un jour à la question de "qu'est-ce qui mène le monde ?" sa réponse fut " tu prends le globe terrestre, tu poses un billet de banque te 2 sexes par dessus et ta réponse est là"...La chasse aux riches est perdue d'avance...C'est avec ou sans...Si c'est sans...Cuba en est un exemple...mais çà, si on ne veut pas le voir...

Les libéraux ne sont pas moins fautifs alors : il y avait un espace pour faire a peu près ce qu'il voulait et le résultat est splendide aussi ...

L'inflation est peu être "un impôt déguisé" mais les gens veulent bien payer des impôts quand ils ont juste au moins un travail ! Et l'inflation n'est pas le remède miracle mais elle peut faire partie de quelque chose de plus global et cohérent. En plus on peut se permettre l'euro est clairement surévalué juste pour des raisons de politiques monétaire égoïstes.

Je me dis que lorsque beaucoup de monde s'interrogent sans que l'on daigne donner une réponse c'est qu'il y a un problème ...

Cette crise a quand même montré que l'on préfère sacrifier ce qui crée dont on est sur qu'il participe réellement à l'économie (tout en lui faisant payer les conneries "des autres") alors que les banques globalement sont bien plus présentes dans la vie des gens pour mettre des frais pour tout et rien que pour prêter de l'argent (ce qui est quand même son job accessoirement...). Question con : la banque gagne de l'argent sur quelles activités ?

Rien qu'hier quand je vois dans une émissions sur la 5, ce qu'un économiste peut dire juste pour "flatter" son idéologie, se gargariser, montre que nous ne sommes pas sortie du sable parce-que la naissance d'un nouveau monde appelle aussi une élévation des consciences. Dire indéfiniment aux gens qu'ils sont un problème pour quelques raisons que ce soient en tombant a chaque fois dans des palabres interminables, c'est bien pratique pour occuper le temps mais à la longue beaucoup deviennent irritables, a défaut de comprendre il cristallise une indignation sur des situations qui son anormale : payer pour les conneries des banques alors qu'on leur répète d'être responsable pour tout sans arrêt, les parachutes dorés des mecs appelés a tord patron, de la gabegie de l'Etat (paf ca retombe sur les fonctionnaires ...) et la je ne parle que des choses les plus construites parce qu’on a aussi le florilège de pensées vites faites ...

eh oui la France change, je l,ai connu ,France reconnue dans le monde, France tiers monde, et nous voilà a deux doigts de la France 1/4 monde, et dans 10 ans la France en voix de sous développement. c,est pas beau ça .....!! vive les politiques qui se couchent devant le capital .

Les libéraux ne sont pas moins fautifs alors : il y avait un espace pour faire a peu près ce qu'il voulait et le résultat est splendide aussi ...

Les libéraux n'ont jamais eu le pouvoir en France.

Les impôts, les dépenses publiques et les réglementations ont constamment augmenté depuis la première guerre mondiale.

L'inflation est peu être "un impôt déguisé" mais les gens veulent bien payer des impôts quand ils ont juste au moins un travail !

L'inflation ne crée ni travail ni richesse. La richesse c'est l'ensemble des biens et services de l'économie. Imprimez des billets de monopoly autant qu'il vous plaira, ce n'est pas ça qui fera augmenter la quantité de biens et de services de l'économie.

Les libéraux n'ont jamais eu le pouvoir en France.

Les impôts, les dépenses publiques et les réglementations ont constamment augmenté depuis la première guerre mondiale.

Avec vous les gens ne le sont jamais assez. Je vois même pas ce que la première guerre mondiale vient faire la dedans et en quoi elle peut correspondre en une ligne d'horizon, ou même en une démonstration ou une remarque intelligente ...

L'inflation ne crée ni travail ni richesse. La richesse c'est l'ensemble des biens et services de l'économie. Imprimez des billets de monopoly autant qu'il vous plaira, ce n'est pas ça qui fera augmenter la quantité de biens et de services de l'économie.

Et ? pour vous créer de l'inflation c'est aussi crétin que d'imprimer des billets de monopoly ? encore une fois tout est une histoire de contexte et de buts a atteindre. L'inflation ca reste un outil de politique économique. Si pour vous la gestion de ce qui met un prix sur les choses n’est pas importante bah tant mieux pour vous ...

Qu'est ce que vous reprochez à la finance exactement ?

Vous voulez mettre la finance sous le contrôle total des politiciens ? Plus qu'elle ne l'est déjà ?? C'est le plus sûr moyen de ruiner une économie.

"C'est le plus sûr moyen de ruiner une économie." pas besoin c'est déjà fait avec les politiciens sous le controle des financiers

Je reproche à la finance d'avoir pris totalement la création monétaire par le crédit

Le crédit générant des interêts la masse monetaire doit croitre continuellement ,les dettes avec

Et quoi de mieux que les dettes "souveraines"des états avec en garantie les contribuables

La dette de l'etat est ainsi constituée de 2/3 d'interets

http://detteeurofina...20publique.html

Ce système nous condamne à la croissance ou au surendettement

La croissance des pays "riches" a disparu :perte de competitivité saturation des marchés vieillissement de la population(Ex:le Japon)et la dette des pays riches a atteint un niveau tel qu'elle ne peut pas etre remboursée.La monnaie ainsi créée n'a donc plus de valeur Voilà la situation actuelle

Vous critiquez la création monétaire par les banques centrales,caricaturé en "planche à billets",mais quelle est la différence entre un financement par la BC ou un financement par l'emprunt sur les marchés:les intérêts,vous reconnaissez que nous payons 56Md€ d'interets sur 80Md€ de déficits

Si les preteurs sont des institutions financieres il y a création monétaire dans les 2 cas Si c'est pour financer des déficits de fonctionnement cela créé de l'inflation dans un cas ou des dettes sans contrepartie dans l'autre cas.Si c'est pour financer des investissements il y a création de richesses et création monetaire

Mais nos politiques et nos banquiers ont préféré endetté l'etat

Quand l'etat doit rembourser ses emprunts avec les interets aux banques et financer ses deficits il lance un emprunt Une banque avec 20% des depots prete 20%de l'emprunt Elle est remboursée de ses prets anterieurs avec les interets et prend en depot statistiquement 20%des depenses de l'etat ,elle augmente son actif de l'emprunt d'état Il ya donc création monétaire de la valeur des déficits et le gain des interetsPar la suite la banque touchera les interets des interets comme un usurier avec une mise faible au depart elle s'enrichit sur le dos des contribuables.C'est la plus grosse arnaque connue et pire précipite la France dans la faillite

Le système bancaire moderne fabrique de l'argent à partir de rien. Ce processus est peut-être le tour de dextérité le plus étonnant qui fut jamais inventé. La banque fut conçue dans l'iniquité et est née dans le pêché. Les banquiers possèdent la Terre. Prenez la leur, mais laissez-leur le pouvoir de créer l'argent et, en un tour de mains, ils créeront assez d'argent pour la racheter. Ôtez-leur ce pouvoir, et toutes les grandes fortunes comme la mienne disparaîtront et ce serait bénéfique car nous aurions alors un monde meilleur et plus heureux. Mais, si vous voulez continuer à être les esclaves des banques et à payer le prix de votre propre esclavage laissez donc les banquiers continuer à créer l'argent et à contrôler les crédits.

Sir Josiah Stamp, Directeur de la Banque d'Angleterre 1928-1941, réputé 2e fortune d'Angleterre à cette époque.

Avec vous les gens ne le sont jamais assez. Je vois même pas ce que la première guerre mondiale vient faire la dedans et en quoi elle peut correspondre en une ligne d'horizon, ou même en une démonstration ou une remarque intelligente ...

C'est juste un fait historique. http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/depenses-publiques-depuis-siecle.html

Dépenses publique en % du PIB : 12,6% en 1912. 32,8% en 1920. 57% aujourd'hui.

La première guerre mondiale a engendré une explosion des dépenses publiques qui depuis n'ont jamais cessé d'augmenter, non seulement en valeur absolue mais aussi en % du PIB. Les dépenses dues à la guerre et à la reconstruction ont progressivement laissé place à l'Etat providence en raison du grand essor des idéologies collectivistes (communisme, fascisme, national socialisme, keynésianisme). Le processus de collectivisation de la France a été lent mais a bien eu lieu. Ses effets néfastes ont été en partie masqués par la croissance due au progrès technique et au commerce international mais aujourd'hui, ces facteurs de croissance ne sont plus suffisants pour contrebalancer l'oeuvre destructrice du socialisme. Le socialisme français a pratiquement atteint sa limite et comme le socialisme soviétique, il finira par s'écrouler, dans la douleur.

Et ? pour vous créer de l'inflation c'est aussi crétin que d'imprimer des billets de monopoly ? encore une fois tout est une histoire de contexte et de buts a atteindre. L'inflation ca reste un outil de politique économique. Si pour vous la gestion de ce qui met un prix sur les choses n’est pas importante bah tant mieux pour vous ...

La véritable définition de l'inflation, ce n'est pas la hausse des prix mais l'augmentation de la masse monétaire. La hausse des prix n'est que la conséquence de l'inflation monétaire. Donc oui l'inflation consiste à imprimer des billets de monopoly. C'est une politique extrêmement bénéfique pour les faux-monnayeurs (l'Etat) mais extrêmement néfaste pour les gens ordinaires.

"Si pour vous la gestion de ce qui met un prix sur les choses n’est pas importante bah tant mieux pour vous"

Depuis quand a t-on besoin de "gérer" un prix ? Un prix se détermine en fonction de l'offre et de la demande. L'interférence des politiciens dans le système des prix que ce soit par l'inflation ou par la réglementation (prix administrés) entraîne TOUJOURS des effets économiques néfastes et du GASPILLAGE: mauvaise allocation des ressources, surinvestissement dans un secteur / sous-investissement dans un autre, cycles bulles / récession, pénurie / surproduction, etc.

"C'est le plus sûr moyen de ruiner une économie." pas besoin c'est déjà fait avec les politiciens sous le controle des financiers

Je reproche à la finance d'avoir pris totalement la création monétaire par le crédit

Le crédit générant des interêts la masse monetaire doit croitre continuellement ,les dettes avec

Et quoi de mieux que les dettes "souveraines"des états avec en garantie les contribuables

La dette de l'etat est ainsi constituée de 2/3 d'interets

http://detteeurofina...20publique.html

Ce système nous condamne à la croissance ou au surendettement

La croissance des pays "riches" a disparu :perte de competitivité saturation des marchés vieillissement de la population(Ex:le Japon)et la dette des pays riches a atteint un niveau tel qu'elle ne peut pas etre remboursée.La monnaie ainsi créée n'a donc plus de valeur Voilà la situation actuelle

Vous critiquez la création monétaire par les banques centrales,caricaturé en "planche à billets",mais quelle est la différence entre un financement par la BC ou un financement par l'emprunt sur les marchés:les intérêts,vous reconnaissez que nous payons 56Md€ d'interets sur 80Md€ de déficits

Si les preteurs sont des institutions financieres il y a création monétaire dans les 2 cas Si c'est pour financer des déficits de fonctionnement cela créé de l'inflation dans un cas ou des dettes sans contrepartie dans l'autre cas.Si c'est pour financer des investissements il y a création de richesses et création monetaire

Mais nos politiques et nos banquiers ont préféré endetté l'etat

Quand l'etat doit rembourser ses emprunts avec les interets aux banques et financer ses deficits il lance un emprunt Une banque avec 20% des depots prete 20%de l'emprunt Elle est remboursée de ses prets anterieurs avec les interets et prend en depot statistiquement 20%des depenses de l'etat ,elle augmente son actif de l'emprunt d'état Il ya donc création monétaire de la valeur des déficits et le gain des interetsPar la suite la banque touchera les interets des interets comme un usurier avec une mise faible au depart elle s'enrichit sur le dos des contribuables.C'est la plus grosse arnaque connue et pire précipite la France dans la faillite

Je n'aurais qu'une chose à dire. Les vignerons ne sont pas responsables de l'ivrognerie.

C'est juste un fait historique. http://www.vie-publi...uis-siecle.html

Dépenses publique en % du PIB : 12,6% en 1912. 32,8% en 1920. 57% aujourd'hui.

La première guerre mondiale a engendré une explosion des dépenses publiques qui depuis n'ont jamais cessé d'augmenter, non seulement en valeur absolue mais aussi en % du PIB. Les dépenses dues à la guerre et à la reconstruction ont progressivement laissé place à l'Etat providence en raison du grand essor des idéologies collectivistes (communisme, fascisme, national socialisme, keynésianisme). Le processus de collectivisation de la France a été lent mais a bien eu lieu. Ses effets néfastes ont été en partie masqués par la croissance due au progrès technique et au commerce international mais aujourd'hui, ces facteurs de croissance ne sont plus suffisants pour contrebalancer l'oeuvre destructrice du socialisme. Le socialisme français a pratiquement atteint sa limite et comme le socialisme soviétique, il finira par s'écrouler, dans la douleur.

Donc il n'y a aucun rapport entre croissance et dépense publique ? il n'y a aucun rapport entre investissement public et rechercher/innovation ?

Donc un pays n'a qu'a augmenter ses dépenses publiques pour être classer comme socialiste.:smile2: il y a juste a lire votre article et je l'ai faita près coup mais il parle par exemple de la loi de Wagner c'est quand même un truc classique pour quelqu'un qui a étudié la politique économique ...

Vous êtes aussi dans votre rêve a croire que les aspirations sociales des gens étaient gratuites ou commandé par de mauvais instinct. Enfin bhon c'est un sujet bien trop complexe pour faire votre jeu du raccourcis perpétuel...

La véritable définition de l'inflation, ce n'est pas la hausse des prix mais l'augmentation de la masse monétaire. La hausse des prix n'est que la conséquence de l'inflation monétaire. Donc oui l'inflation consiste à imprimer des billets de monopoly. C'est une politique extrêmement bénéfique pour les faux-monnayeurs (l'Etat) mais extrêmement néfaste pour les gens ordinaires.

Que la conséquence de l'inflation monétaire ? vous rigolez j’espère ? une augmentation de la masse monétaire ne crée pas forcément de l'inflation ! vous qui parlez sans arret de marché vous oubliez bien vite vos principes : ce n'est que l'offre dépasse la demande de monnaie. C'est quand même pas compliquer de penser que laisser filer un peu plus l'inflation avec une monnaie a 20% surévalué au minimum n'est pas la pire chose a faire...

Quand l'argent n'a même pas le temps de se trouve dans l'économie il n'y a même pas d'incidence sur l'inflation ! il n'y a qu'a voir ce qui se passe autours de nous ...

"Si pour vous la gestion de ce qui met un prix sur les choses n’est pas importante bah tant mieux pour vous"

Depuis quand a t-on besoin de "gérer" un prix ? Un prix se détermine en fonction de l'offre et de la demande. L'interférence des politiciens dans le système des prix que ce soit par l'inflation ou par la réglementation (prix administrés) entraîne TOUJOURS des effets économiques néfastes et du GASPILLAGE: mauvaise allocation des ressources, surinvestissement dans un secteur / sous-investissement dans un autre, cycles bulles / récession, pénurie / surproduction, etc.

je n'aurais pas du parler de prix surtout de la gestion de la monnaie qui permet d'échanger. L'administration des prix entraine toujours du gaspillage ? c'est aussi idiot que de dire que les monopoles sont toujours injustifiés et que la libéralisation entraine toujours une baisse des prix. De nombreux modèles en économie industrielle montrent bien que ce genre de relation vite faite est bien inutile.

Les libéraux n'ont jamais eu le pouvoir en France.

Les impôts, les dépenses publiques et les réglementations ont constamment augmenté depuis la première guerre mondiale.

Donc il n'y a aucun rapport entre croissance et dépense publique ? il n'y a aucun rapport entre investissement public et rechercher/innovation ?

Si il y a un rapport. Un rapport inversement proportionnel. Plus la dépense publique augmente, plus la croissance baisse.

Donc un pays n'a qu'a augmenter ses dépenses publiques pour être classer comme socialiste.:smile2: il y a juste a lire votre article et je l'ai faita près coup mais il parle par exemple de la loi de Wagner c'est quand même un truc classique pour quelqu'un qui a étudié la politique économique ...

Tocqueville avait prédit cette dérive des sociétés démocratiques bien avant Wagner. Et Buchanan l'a parfaitement expliqué. C'est ce qu'on appelle la théorie des bénéfices concentrés et des coûts diffus. Les dépenses publiques sont toujours ciblées et clairement identifiables pour ceux qui en bénéficient alors que les coûts sont éparpillés sur tous les contribuables. Autrement dit, les gens ont tendance à voir les avantages qu'ils reçoivent de l'état, ce qui détermine leur vote, mais ne voit pas les coûts qu'ils subissent pour financer les avantages des autres. Ils sont donc bcp plus mobilisés pour obtenir ou maintenir des avantages plutôt que pour supprimer ceux des autres. C'est le fameux effet de cliquet des dépenses publiques.

Mais le fait de comprendre ce phénomène ne signifie pas qu'il est positif. Au contraire c'est un des effets pervers de la démocratie que Tocqueville avait déjà détecté au début du XIXè siècle. Seule l'éducation économique peut permettre de lutter contre ce fléau.

Que la conséquence de l'inflation monétaire ? vous rigolez j’espère ? une augmentation de la masse monétaire ne crée pas forcément de l'inflation ! vous qui parlez sans arret de marché vous oubliez bien vite vos principes : ce n'est que l'offre dépasse la demande de monnaie. C'est quand même pas compliquer de penser que laisser filer un peu plus l'inflation avec une monnaie a 20% surévalué au minimum n'est pas la pire chose a faire...

Non, l'inflation de la masse monétaire n'entraîne pas forcément une augmentation des prix puisque l'augmentation des prix dépend aussi de la vélocité de la monnaie. Aujourd'hui la masse monétaire augmente mais la monnaie s'échange de moins en moins vite. C'est ce qui limite la hausse des prix mais qui maintient artificiellement des bulles qui auraient dû éclater depuis longtemps (notamment la bulle de la dette des états). Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que l'euro est surévalué sachant que les devises sont flottantes ? Et au fait ... qu'est ce qui vous fait croire qu'augmenter la quantité de monnaie dans l'économie peut avoir le moindre impact sur la quantité de biens et de services ?

je n'aurais pas du parler de prix surtout de la gestion de la monnaie qui permet d'échanger. L'administration des prix entraine toujours du gaspillage ? c'est aussi idiot que de dire que les monopoles sont toujours injustifiés et que la libéralisation entraine toujours une baisse des prix. De nombreux modèles en économie industrielle montrent bien que ce genre de relation vite faite est bien inutile.

Les prix varient en fonction de l'offre et de la demande. Si ce ne sont pas les prix qui varient, alors c'est la quantité. Un prix administré en dessous du prix du marché entraîne une diminution de la quantité, c'est à dire une pénurie. Un prix administré au dessus du prix de marché entraîne une surproduction. C'est juste logique et c'est un gaspillage parce que ça signifie que des ressources (capital / travail) sont mal employées.

Je n'aurais qu'une chose à dire. Les vignerons ne sont pas responsables de l'ivrognerie.

Un peu court comme argument

Ils ne sont pas responsables mais ils ont intérêt à l'encourager .Cela leur profite malgré l'effet néfaste sur la santé publique

Merci pour l'analogie

Si il y a un rapport. Un rapport inversement proportionnel. Plus la dépense publique augmente, plus la croissance baisse.

il me semble que a loi de Peacock et Wiseman ou même de Wagner, ou d'autres études économétriques légitiment et expliquent le pourquoi de l'augmentation des dépenses publiques (Le simple fait qu'une économie s'industrialise, qu'elle ne puisse pas bénéficier de synergie de l'étranger fait que la dépense publique devient nécessaire). Le simple fait de prendre pour exemple des périodes critiques ou l'investissement public est décisif pour relancer l'innovation devrait vous suffire pour voir un intérêt à la dépense publique - et donc à l'investissement public - (je ne demande pas la guerre mais c'est une période ou il est facile de voir l'importance de la dépense publique). Au delà de ces périodes, les effets de leviers sont aussi importants, ce rapport inversement proportionnel est trop réducteur ... il faudrait être un peu moins bourrin : la encore des études économétriques de Monsieur Patrick Arthus nuancent vos propos ... je ne défends pas ce système et je n'ai pas envie d'épiloguer la dessus (surtout que pour celui qui veut comprendre c'est assez intuitif). Il serait bien simple que la dépense publique puisse a elle seule et par magie créer la croissance suffisante (j'ai aussi un vague souvenir d'un certain théorème d'Haavelmo ...).

Tocqueville avait prédit cette dérive des sociétés démocratiques bien avant Wagner. Et Buchanan l'a parfaitement expliqué. C'est ce qu'on appelle la théorie des bénéfices concentrés et des coûts diffus. Les dépenses publiques sont toujours ciblées et clairement identifiables pour ceux qui en bénéficient alors que les coûts sont éparpillés sur tous les contribuables. Autrement dit, les gens ont tendance à voir les avantages qu'ils reçoivent de l'état, ce qui détermine leur vote, mais ne voit pas les coûts qu'ils subissent pour financer les avantages des autres. Ils sont donc bcp plus mobilisés pour obtenir ou maintenir des avantages plutôt que pour supprimer ceux des autres. C'est le fameux effet de cliquet des dépenses publiques.

Mais le fait de comprendre ce phénomène ne signifie pas qu'il est positif. Au contraire c'est un des effets pervers de la démocratie que Tocqueville avait déjà détecté au début du XIXè siècle. Seule l'éducation économique peut permettre de lutter contre ce fléau.

Et alors ? le simple fait de montrer qu'il existe une effet mémoire des dépenses de l’État démontre qu'il ne faut pas en faire ?

Le simple fait que l'on peut démontrer qu'il existe des difficultés a faire des choix collectifs (Théorème d'impossibilité d'Arrow) ne montre pas que la société ne doit pas exister

Vraiment vous prenez les gens pour des idiots ? cela revient exactement à dire que les gens y peuvent être méchants ...

Ce qu'il faut faire au lien de tout cramer et nettoyer par le vide c’est de réfléchir : un peu comme Blanchart avec ses conditions de soutenabilité (puisqu’on en est a citer les auteurs, ce qui est assez chiant je trouve - surtout pour les autres qui "pourraient" lire -) ou alors on réfléchit sur le rôle de l'Etat comme avec Musgrave...

Non, l'inflation de la masse monétaire n'entraîne pas forcément une augmentation des prix puisque l'augmentation des prix dépend aussi de la vélocité de la monnaie. Aujourd'hui la masse monétaire augmente mais la monnaie s'échange de moins en moins vite.

pas besoin de me faire toutes les variables de la formule mais merci de me confirmer que l'augmentation de la masse monétaire n'entraine pas forcément de l'inflation ...

C'est ce qui limite la hausse des prix mais qui maintient artificiellement des bulles qui auraient dû éclater depuis longtemps (notamment la bulle de la dette des états). Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que l'euro est surévalué sachant que les devises sont flottantes ? Et au fait ... qu'est ce qui vous fait croire qu'augmenter la quantité de monnaie dans l'économie peut avoir le moindre impact sur la quantité de biens et de services ?

C'est vous qui voulez absolument parler de la quantité de biens ou de service alors que moi je dis juste que c'est important de réfléchir sur la politique monétaire à adopter en fonction d'un contexte économique particulier (la aussi il n'y a juste qu'a remballer un peu ses idéologies).

Vous demandez de l'exactitude quand cela vous sied mais le problème n'est pas le change flottant mais il y a une certaine logique : en quoi l'Euro est-il une sécurité lorsque l'on regarde la santé économique des pays de la zone euro ? L'euro est clairement surévalué parce-que d'autres font tout pour se sous-évaluer : pendant que l’Europe applique une politique monétariste qui consiste juste en une gestion dogmatique de l'Euro et pas en une réflexion globale et politique de celui-ci (on en vient a crier "Hourra !" dès que la BCE daignent faire quelque-chose qu'elle ne devait normalement pas faire mais qu’elle fait quand même parce-qu’il était logique qu'une BC le fasse :gurp:).

Les prix varient en fonction de l'offre et de la demande. Si ce ne sont pas les prix qui varient, alors c'est la quantité. Un prix administré en dessous du prix du marché entraîne une diminution de la quantité, c'est à dire une pénurie. Un prix administré au dessus du prix de marché entraîne une surproduction. C'est juste logique et c'est un gaspillage parce que ça signifie que des ressources (capital / travail) sont mal employées.

Le marché comporte des défaillances.

L'administration publique du marché aussi.

Mais comme dans votre tête Etat = 0 donc marché > Etat

Donc c'est le marché ki gagne ..

il me semble que a loi de Peacock et Wiseman ou même de Wagner, ou d'autres études économétriques légitiment et expliquent le pourquoi de l'augmentation des dépenses publiques (Le simple fait qu'une économie s'industrialise, qu'elle ne puisse pas bénéficier de synergie de l'étranger fait que la dépense publique devient nécessaire). Le simple fait de prendre pour exemple des périodes critiques ou l'investissement public est décisif pour relancer l'innovation devrait vous suffire pour voir un intérêt à la dépense publique - et donc à l'investissement public - (je ne demande pas la guerre mais c'est une période ou il est facile de voir l'importance de la dépense publique). Au delà de ces périodes, les effets de leviers sont aussi importants, ce rapport inversement proportionnel est trop réducteur ... il faudrait être un peu moins bourrin : la encore des études économétriques de Monsieur Patrick Arthus nuancent vos propos ... je ne défends pas ce système et je n'ai pas envie d'épiloguer la dessus (surtout que pour celui qui veut comprendre c'est assez intuitif). Il serait bien simple que la dépense publique puisse a elle seule et par magie créer la croissance suffisante (j'ai aussi un vague souvenir d'un certain théorème d'Haavelmo ...).

Il vous semble que d'après certains vagues souvenirs, des économistes auraient dit que ... blablabla. Wow. Vous appelez ça des arguments ? Franchement, soit vous affirmez un truc et vous le justifiez, soit dispensez vous d'en parler. Arrêtez les approximations. Si on enlève tout votre verbiage inutile, il ne ressort que deux pseudo-arguments pour justifier la hausse des dépenses publiques en proportion du PIB :

- "Le simple fait qu'une économie s'industrialise, qu'elle ne puisse pas bénéficier de synergie de l'étranger fait que la dépense publique devient nécessaire"

Alors expliquez moi pourquoi les pays occidentaux se sont industrialisés a une époque où le secteur public était très restreint. Et expliquez moi aussi pourquoi la France se désindustrialise alors que la dépense publique continue d'augmenter. Et puis tant que vous y êtes vous allez aussi m'expliquer comment l'augmentation constante des cotisations de l'Etat providence peut favoriser l'activité économique alors qu'en toute logique elles dissuadent le travail et encouragent l'inactivité. Je vous rappelle que la première dépense de l'Etat, c'est la sécu quand même. L'investissement et la R&D, c'est peanuts par rapport à la sécu et aux coûts de fonctionnement des différentes structures publiques. Et d'ailleurs, vous devriez aussi m'expliquer pourquoi un pays développé déjà équipé en infrastructures publiques (routes, ponts, etc.) devrait voir sa dépense publique augmenter ? Si l'Etat dépensait vraiment pour investir, alors ses dépenses en proportion du PIB devrait diminuer puisqu'à mesure que les années passent, le PIB augmente et les besoins en investissement diminuent. Maintenir une infrastructure coûte moins cher que sa construction, vous êtes d'accord ? Cela prouve bien qu'aujourd'hui l'Etat ne dépense plus pour investir mais pour redistribuer du pognon en fonction d'intérêts électoraux.

- "Le simple fait de prendre pour exemple des périodes critiques ou l'investissement public est décisif pour relancer l'innovation devrait vous suffire pour voir un intérêt à la dépense publique - et donc à l'investissement public - (je ne demande pas la guerre mais c'est une période ou il est facile de voir l'importance de la dépense publique)"

Quel est le rapport entre la dépense publique et l'innovation ? L'innovation représente même pas 1% de la dépense publique. Et 99% des innovations dont nous profitons viennent du secteur privée. Donc svp, un peu de sérieux.

Effectivement la dépense publique en tant de guerre est justifiée. Sauf qu'on n'est pas en tant de guerre ... alors comment se fait-il que notre dépense publique et notre dette atteigne des niveaux records ?

Il vous semble que d'après certains vagues souvenirs, des économistes auraient dit que ... blablabla. Wow. Vous appelez ça des arguments ? Franchement, soit vous affirmez un truc et vous le justifiez, soit dispensez vous d'en parler. Arrêtez les approximations. Si on enlève tout votre verbiage inutile, il ne ressort que deux pseudo-arguments pour justifier la hausse des dépenses publiques en proportion du PIB :

- "Le simple fait qu'une économie s'industrialise, qu'elle ne puisse pas bénéficier de synergie de l'étranger fait que la dépense publique devient nécessaire"

Alors expliquez moi pourquoi les pays occidentaux se sont industrialisés a une époque où le secteur public était très restreint.

On parle bien de dépenses publiques ? parceque la il faudrait que je dise pourquoi il y aurait un secteur public élargie sans les dépenses qui vont avec ...

Là ce que vous me demandez c'est "comment le capital industriel s'est-il constitué ?". Vous semblez mésestimer toutes les conséquences de l'industrialisation : ok cela a permis le développement économique mais il y a eu des transformations économiques et sociales très brutales (de nouveaux métiers, de nouvelles façon de travailler, d'autre façon de penser le travail, de manager, de nouveaux besoins) jusqu’à faire naitre une nouvelle classe qui a pu créer un autre rapport de force. C'est bien plus que de réduire cela a un développement économique ou il y a juste a se baisser pour ramasser le jackpot.

Encore une fois ce mouvement est théorisé par la loi de Wagner : quand une économie s'industrialise il y a mécaniquement une complexification qui doit être régulée par l’état pour éviter les "tensions". Le simple fait que l'industrialisation change les façons de vivre fait que l'Etat doit dépenser plus...

Il y a aussi le cas ou les besoins d'investissement dans de nouvelles infrastructures ne pouvant être supporté par le marché fait que l'Etat doit intervenir (on se trouve dans le cas ou un monopole naturel pourrait se créer avec des barrière à l'entré donc vous avez très bien ce que cela veut dire au regard de l'économie industrielle mais je digresse ...).

A coté de cela, on a justement un rapprochement entre les occidentaux, je vous renvoie aux études de Peacock et Wisemant et de Bird aussi (je vous rassure je connais très bien l’effet de déplacement). On trouve aussi des études qui confirment tout ceci en montrant sur le long terme la véracité de la loi de Wagner pour le cas de la France entre 1872 et 1968 par exemple et aussi les effets de déplacement de P&W quand on regarde Période par période.

Pour moi cela amène a réfléchir sur l'allocation optimale des ressources (je me souviens par exemple de la méthode RCB pour la France, une méthode inspiré par les USA mais je ne me souviens plus du nom de la méthode qu'il utilisait). Pour vous, on dirait que si une chose ne fonctionne pas des le départ elle doit être supprimé parce-que c'est l'Etat qui fait et que l'Etat c'est pô vot' copin.

Et expliquez moi aussi pourquoi la France se désindustrialise alors que la dépense publique continue d'augmenter.

Vous le faites exprès ?

Mais pour moi l’existence d'un effet mémoire des dépenses publiques ne m'amène pas a conclure que la dépense publiques est néfaste mais qu’elle doit être réétudiée et discutée. Ce qui doit être sans arrêt remis en cause ce sont les méthodes de gestion de l'argent public, c'est un gros point faible.

Et puis tant que vous y êtes vous allez aussi m'expliquer comment l'augmentation constante des cotisations de l'Etat providence peut favoriser l'activité économique alors qu'en toute logique elles dissuadent le travail et encouragent l'inactivité.

Bha par exemple le théorème d'Haavelmo est un modèle qui prouve qu'en économie fermée l’impôt est créateur de richesse ... alors ok maintenant cela ne marche plus mais il y a 50 ans on peut se douter que cette réflexion pouvait être efficace donc votre vision dogmatique est aussi bête que de me reprocher tous les problèmes économiques car j'ai l’audace de penser que la dépense publique peut être efficace

Je vous rappelle que la première dépense de l'Etat, c'est la sécu quand même.L'investissement et la R&D, c'est peanuts par rapport à la sécu et aux coûts de fonctionnement des différentes structures publiques.

En même temps ce n'est pas L'Etat qui investit, ce sont surtout les collectivités territoriales...

Quand bien même, beaucoup de dépenses de l’état permettent aussi d 'avoir des effets de synergie avec le secteur privé justement la meilleurs façon optimiser l'investissement c'est de faire travailler l’investissent public et l’investissement privé ensemble. L'idée de pôle de compétitivité avec une vrai volonté et un statut fiscal privilégié pour l'industrie au vu de la nature de l'économie de vrai permettre de relancer l'industrie en France.

Si un système social ne fonctionne pas dans les moment de crise quand devrait-il fonctionner ? le problème n'est pas la sécu, heureusement qu’elle était là pour amortir la crise pour les gens qui n'avait rien demander. Actuellement c'est l'emploi le problème : mécaniquement ces dépenses chuteront quand le taux de chômage diminuera.

Et d'ailleurs, vous devriez aussi m'expliquer pourquoi un pays développé déjà équipé en infrastructures publiques (routes, ponts, etc.) devrait voir sa dépense publique augmenter ? Si l'Etat dépensait vraiment pour investir, alors ses dépenses en proportion du PIB devrait diminuer puisqu'à mesure que les années passent, le PIB augmente et les besoins en investissement diminuent. Maintenir une infrastructure coûte moins cher que sa construction, vous êtes d'accord ?

Avec vous on se retrouve avec des bâtiments vides alors ? c'est ca pour vous des investissements ?

Les dépenses d’éducation sont l'exemple typique de couts fixes complétement acceptée par la loi de Wagner ... pour moi l'argent mis dans le capital humain est aussi de l'investissement en faveur de l'entreprise particulièrement ...

les besoins d'investissement diminuent ? c'est pas plutôt le contraire ? Les investissement doivent être sans arrêt maintenu même pour l'investissement public, c’est juste l'idée des modèles de croissance endogène.

Rien que sur un cas concret que j'ai du étudier : la mise en place d'un réseau de fibre optique et de la 4G même avec la présence d'acteur important l'importance de l'investissement public ne se mesure pas forcément dans la somme mais dans le signal qu'elle donne aux autres marchés. L'effet levier de ce que peut avoir un créateur d'entreprise est important, il ne fait pas tout mais c’est un vrai investissement. La bonne gestion de l’investissement public c'est aussi les gens qui travaillent dans les collectivités territoriales pour que les entreprises puissent bénéficier d'un environnement le plus favorable possible.

Je n'en démordrais pas l’investissement en infrastructure, dans le capital humain,et dans le progrès technique est productif, cet investissement bien sur subit la loi des rendements décroissants et est affecter par les retards économiques. Il faut donc pas substituer l’investissement privé par l'investissement public, il faut les compléter c'est essentiel.

Cela prouve bien qu'aujourd'hui l'Etat ne dépense plus pour investir mais pour redistribuer du pognon en fonction d'intérêts électoraux.

Vous me demandez de résoudre les problèmes de clientélismes et de conneries politique pour qu'un etat puisse intervenir dans l'économie.

Bha je vais vous demander alors l’arrêt des rémunérations honteuses des grands "patrons" avant de faire quoique ce soit au marché du travail ...

D’arrêter la tendance du capitalisme a se concentrer ! trés constructif hein ? :smile2:

- "Le simple fait de prendre pour exemple des périodes critiques ou l'investissement public est décisif pour relancer l'innovation devrait vous suffire pour voir un intérêt à la dépense publique - et donc à l'investissement public - (je ne demande pas la guerre mais c'est une période ou il est facile de voir l'importance de la dépense publique)"

Quel est le rapport entre la dépense publique et l'innovation ? L'innovation représente même pas 1% de la dépense publique. Et 99% des innovations dont nous profitons viennent du secteur privée. Donc svp, un peu de sérieux.

Votre affirmation est pas très sérieuse non plus car la réalité des choses est bien plus complexe que cela... la Ret D et l'innovation ont surtout besoin d’effet de synergie donc d'interaction entre public et privé...

Effectivement la dépense publique en tant de guerre est justifiée. Sauf qu'on n'est pas en tant de guerre ... alors comment se fait-il que notre dépense publique et notre dette atteigne des niveaux records ?

télécharger aussi les écrits de Michel Husson sur le capitalisme, Dette publique et rente privée (0€) ...