La "chute" de l'Empire Romain

Aucun.

Mais je me demande si cette diversité des peuples n'a pas contribué à la chute de l'Empire.

Quel rapport avec le sujet ?

mais parce qu'on en parle ici des esclaves, Rome, sa force, ce furent surtout des légions d'esclaves autant que de soldats.

"Surtout des légions d'esclaves" à la puissance de Rome... Ecoute ça fait 10 ans que j'étudie la Rome antique et là ton propos me choque un peu ^^

Pour t'expliquer, l'esclavage dans le monde antique est quelque chose de courant. Ainsi Rome n'avait pas moins ou plus d'esclaves que ses voisins latins ou grecs... De fait c'est comme si tu disais qu'en Europe la force des français est d'avoir des voitures... Et la comparaison n'est pas fortuite : l'esclave étant considéré comme bien meuble, mais qu'il ne faut pas trop maltraiter.

Par ailleurs, il ne faut pas considérer la société romaine comme pyramidale. L'esclave romain, n'est pas l'esclave de la traite négrière. Ainsi les familii partagent les niveaux de vie de la gens à laquelle ils appartiennent. Ce qui peut-être, ma foi, pas trop pénible, au-delà du fait bien sur de la privation de liberté.

Du reste, la notion de puissance sise sur l'esclavage m'apparaît particulièrement remise en cause par la crise du IIIe siècle. Tandis que l'Empire affichait ses plus hauts effectifs d'esclaves après les guerres glorieuses des Sévères, il subit des troubles économiques et sociaux particulièrement graves.

Enfin, le refleurissement du IVe siècle intervient dans un contexte de déclin de l'esclavagisme dans l'Empire. Conclusion : l'esclavage est une donnée partagée du monde antique qui n'a pas fait la puissance de Rome en tant que tel.

Et pour revenir au sujet, entre invasions barbares, instabilité politique, manque et corruption des effectifs de fonctionnaire, crise financière... Il y a de multiple faisceaux à prendre en compte...

Je ne pense pas que la diversité des peuples de l'empire ait été une cause de son effondrement. Rome était une ville cosmopolite et de nombreux éloges saluent la Ville où le monde entier est représenté. Il y a tout un discours politique sur Rome comme centre du monde. Des études défendent l'idée que petit à petit, les empereurs ont transmis le prestige de leur charge à l'image de la Ville. Il y a eu comme une confusion des concepts, à travers le culte impérial. Roma aeterna a d'ailleurs émergé tardivement dans l'antiquité, il me semble.

Mais pour revenir à la diversité des peuples de l'empire, elle fut présente dès le moment où Rome a conquis l'Italie puis s'est répandue dans le bassin méditerranéen. Tout le génie de Rome a consisté à maintenir son contrôle sur les peuples vaincus ou alliés. Donc, ce qui peut être une cause de l'effondrement de l'empire, c'est que cette diversité des peuples a fini par ne plus faire partie d'un ensemble que Rome administrait avec succès. C'est-à-dire donc, que Rome n'avait plus les moyens de sa politique.

Nous n'avons pas parlé de l'aspect économique pourtant très important.

A la fin de l'Empire, il y avait des manques de ressources nouvelles de richesse et il me semble aussi que Rome avait pris pour habitude d'acheter la paix alors qu'auparavant elle recevait tribut. Et la Ville continuait à dépenser de plus en plus pour protéger les frontières et pour les guerres dans lesquelles elle était engagée.

Elle a donc pour cela augmenter les impôts mais à force d'affamer le peuple, n'a-t-Elle pas scié ses propres bases ?

Je ne pense pas que la diversité des peuples de l'empire ait été une cause de son effondrement. Rome était une ville cosmopolite et de nombreux éloges saluent la Ville où le monde entier est représenté. Il y a tout un discours politique sur Rome comme centre du monde. Des études défendent l'idée que petit à petit, les empereurs ont transmis le prestige de leur charge à l'image de la Ville. Il y a eu comme une confusion des concepts, à travers le culte impérial. Roma aeterna a d'ailleurs émergé tardivement dans l'antiquité, il me semble.

Mais pour revenir à la diversité des peuples de l'empire, elle fut présente dès le moment où Rome a conquis l'Italie puis s'est répandue dans le bassin méditerranéen. Tout le génie de Rome a consisté à maintenir son contrôle sur les peuples vaincus ou alliés. Donc, ce qui peut être une cause de l'effondrement de l'empire, c'est que cette diversité des peuples a fini par ne plus faire partie d'un ensemble que Rome administrait avec succès. C'est-à-dire donc, que Rome n'avait plus les moyens de sa politique.

Je suis assez d'accord avec cela. Je me suis demandé, néanmoins (et sans avoir trouvé la réponse pour ne pas trop avoir cherché ^^) si l'édit de Caracalla n'avait pas doucement changé la donne en mettant fin progressivement à la promotion civique. En terme d'intégration, cela devait jouer pas mal, cette "carotte".

On peut aussi noter le déclin de l'économie évergète dans le bas-empire...

Ces deux données n'ont pas dû arranger la cohésion sociale, pour rebondir sur la remarque de Virginie31

Je pense que l'édit de Caracalla a eu plus d'impact au niveau de l'armée. Vu qu'avec cet édit, la citoyenneté était naturellement acquise, l'attrait de l'armée a fortement chuté aux yeux des provinciaux. Moins d'engagés, moins de personnels dans l'armée, donc armée moins importante et plus faible.

Ce sont des questions fondamentales et ce que tu dis paraît logique Magus, avec Caracalla, peut-être que la citoyenneté romaine perd de son attrait pour les couches les plus aisées, puisqu'elle leurs est acquise.

Le déclin de l'évergétisme serait lui le reflet d'un désintéressement pour le prestige de la cité. Un de mes profs insistait sur l'importance du prestige des cités et la concurrence qui régnait entre elles pour paraître la plus rayonnante et la plus attractive. Cependant, le lien entre le prestige d'une cité et la citoyenneté romaine me semble pas évident. C'est peut-être deux phénomènes différents qui ont eu le même effet, la baisse de l'importance de l'identité romaine à travers l'empire.

Perte de la vertu civique - théorie d'Edward Gibbon - : les Romains ont oublié leur devoir de défense face aux barbares et ça s'est retourné contre eux.

Une théorie intéressante, je trouve. Les Romains avaient-ils moins de respect pour l'Urbs pour oublier jusqu'à leur devoir de citoyen ?

L'arrivée de masses d'esclaves aprés les différentes conquêtes, en plus des pertes sanglantes lors des guerres puniques et civiles, ont beaucoup fait aussi pour déséquilibrer l'antique modèle social romain notamment dans les campagnes, ou les aristocrates possédaient d'immenses Latifundias loin de Rome dont le gros de la main d’œuvre étaient issues des esclaves peu chers. S'ensuit un exode rural massif qui donna lieu a une population romaine pauvre et "oisive" qu'il fallait nourrir. Rome acquiert par la force des choses une économie "malsaine" basée sur le fruit des conquêtes, et de la domination des provinces conquises, ce qui fait que lorsqu'elle ne dominera plus au sein de l'empire...

D'ailleurs, lorsque l'empire se met à tanguer, il faut préciser que ça fait belle lurette que Rome n'a plus aucun leadership que ce soit politique, militaire, culturel ou économique au sein de l'empire. Pour s'en convaincre il suffit de constater que plus aucun des empereurs vient de Rome même. Beaucoup ne daignent même plus faire une simple visite par cette ville. C'est l'orient qui donne le la de l'empire, et ce n'est pas un hasard si l'empire survivra là bas et pas en occident.

Pour Caracalla et son Edit, c'est un peu l'histoire de l'oeuf ou la poule : est ce que la citoyenneté perd de sa valeur à cause de l'édit ou est ce qu'il met l'édit parce que la citoyenneté a déjà perdu de son attractivité ? Toujours est il que la promotion par l'armée existe toujours après cette décision, on le voit avec des empereurs tel que Dioclétien ou Constantin, issu d'ailleurs de minorités ayant fournis de vaillants effectifs à l'empire. Je pense personnellement que si la citoyenneté perd de sa valeurs, c'est aussi parce que le centre du pouvoir impérial est de moins en moins défini clairement, et qu'il est réclamé par les différentes villes prospères économiquement, culturellement, etc...chaque grande ville essaie de définir à sa maniérè, et à son avantage ce qu'est l'empire, au final donc, la notion de citoyenneté n'a plus rien avoir en terme d'identité à ce qu'elle pouvait être lorsque rome était une super puissance militaire, et dominait donc sans conteste l'empire : l'empire était alors extremement centralisé en terme de pouvoir politique, et acquérir la citoyenneté signifiait en terme d'identité "se romaniser", c'est à dire ressembler aux aristocrates romains..."se latiniser" en quelques sorte.

Enfin Atallio , je crois que l'empire d'orient, si il a beaucoup eu à souffir de la quatriéme croisade, a surtout beaucoup souffert du développement des cités commerciales italiennes notamment aprés la premiere croisade, qui leur imposait une concurrence extrêmement rude : n'oublions pas qu'avant d'être organisé sur une hostilité entre les deux églises, tout est parti en effets d'incidents et d'un racisme répété entre Grecs et Latins, notamment contre les Vénitiens, arrestations arbitraires, massacres, dus en grande partie à cette concurrence commerciale que les habitants de Constantinople supportaient très mal. D'autant qu'il y a un essor des puissances occidentales, notamment du nord, qui met pour la premiere fois en concurrence le commerce méditerranéen : lorsque Constantinople tombe, on est plus trés loin de découvrir l'amérique ne cherchant de nouvelles routes commerciales, et on est à l'aubes des grands empires coloniaux européens...Ce n'est probablement pas un hasard : l'empire a péri car il ne jouissait plus d'une position commerciale ultra privilégiée.

Constantinople, on peut ajouter à ce que tu dis sur l'empire "gréco-romain" les idées suivantes qui circulaient dans la haute société grecque et romaine:

Certains Grecs considéraient que l'empire de Rome n'avait pas atteint le même prestige que l'empire d'Alexandre le Grand. Ils pensaient même que si Alexandre avait vécu plus longtemps, il aurait tourné ses armes, avec succès, contre l'Occident et la Rome de l'époque. Il est vrai que jamais les Romains n'ont mené d'armées en Inde, par exemple.

Côté Romain, il arrivait qu'on présente l'œuvre de Rome comme succédant à celle d'Alexandre le Grand, dans le but de diffuser la civilisation. C'est pour ça que de nombreux empereurs se sont même parés des habits du Macédonien, ont créé des "phalanges macédoniennes" à partir de troupes envoyées par Sparte et les cités grecques pour servir d'auxiliaires. Je crois d'ailleurs que, pendant les guerres romano-parthes qui ont vu plusieurs fois les armées romaines s'enfoncer dans les territoires iraniens et détruire la capitale Ctésiphon, sans jamais cependant affaiblir suffisamment la dynastie Arsacide (dynastie des Parthes), les Romains ont utilisé un ensemble de symboles forts, destinés à montrer que l'histoire se répétait, que Rome, enfin, achevait pour de bon l'œuvre d'Alexandre.

Cependant, à mon avis, les Romains percevaient différemment leur "empire" (notion qui n'existait pas à l'époque) et le royaume d'Alexandre (On sait qu'à Rome, les rois avaient pas bonne presse). Alexandre le grand a pu en fait servir souvent de contre-exemple pour de nombreux auteurs latins (Sénèque, Lucain...) qui prônent une politique de gestion aussi pacifique que possible des possessions romaines, plutôt qu'une politique d'expansion.

Je pensais moins à la gloire de l'expansion territoriale et les guerres gagnées, qu'à la "philosophie" de l'empire. Alexandre concevait grosso modo son potentiel empire uni par une culture hellenistique universaliste qui embrasserait les cultures locales dans un grand synthétisme, autour d'une "empereur" divinisé (lui). Au final, si on accepte que sous la république l'aristocratie Romaine n'a jamais réellement conçu l'accumulation des victoires militaires, et politiques, comme un empire en tant que tel, on pourrait dire que les romains se fondent petit à petit, doucement mais surement vers ce modéle precedemment travaillé, préparé, pensé par les grecs, donc, notamment sous le dit "bas empire" donc...Des empereurs comme Julien, ou Diocletien, Contantin, se situent plus dans la lignée des projets d'alexandre, clairement, que comme ceux des péres de la république, qui n'ont jamais envisagé de prêt ou de loin gouverner un empire puisque leur cité leur suffisait amplement....et qu'ils, probablement, concevait les guerres comme une sorte de "guerre préventives" pour sécuriser leur territoire, et pas acquérir un espace impérial a diriger, même sous les guerres Puniques.

J'ai donc l'impression que la composante Romaine, avec certes son apport, s'est fondue dans un empire dont les premiers jalons avaient été posé par les Athéniens, puis surtout Alexandre et ses généraux. On devrait donc dire empire Greco romain plutot que empire romain : cela explique surtout poutquoi l'empire romain survit trés largement aprés l'affaiblissement de Rome au sein de l'empire : parce que les bases étaient déja là avant Rome.

Ma vision des choses diffère pas mal de la tienne (évidemment je peux me tromper ou être trop incomplet).

Pour moi, Alexandre n'a rien inventé. Il a juste étendu son autorité comme jamais personne avant lui. Il était roi, ses possessions ont grandi énormément sous son règne, mais ce schéma s'était répété bien avant lui, à d'autres échelles. S'il s'appuyait sur son identité de Grec pour créer peut-être une culture commune à tout son empire, il a aussi emprunté beaucoup à la "culture" perse et s'est éloigné de ses racines (il faudrait définir ces mots - civilisation, culture, identité - dans le sens qu'on leur donne et que les anciens leurs donnaient peut-être, mais ça dépasse de loin nos ambitions). Quand bien même il n'aurait pas été séduit par quelques aspects des cultures qu'il tenait sous sa coupe, il ne faisait qu'être lui-même, macédonien, comme tout conquérant avant lui qui s'imposait et imposait ses traditions aux peuples étrangers et soumis. En fait, s'il devait y avoir une nouveauté, elle serait sans doute à chercher dans l'ouverture d'esprit dont fit preuve Alexandre envers les traditions étrangères. On sait que cela lui fut largement reproché par ses proches.

Ensuite, je pense que seule l'image d'Alexandre fut récupérée volontairement par les Romains dans la communication (certains rechignent à parler de "propagande") impériale. On ne devrait parler d'empire gréco-romain qu'en vertu de la division principale des peuples de l'empire, entre Grecs et Latins (bien que cette division masque l'ensemble des peuples soumis qui ont d'autres origines). L'empire en tant que construction politique et idéologique, n'est à mon sens qu'une création romaine rendue possible par le droit, l'administration et l'armée de Rome. Il est le résultat d'évolutions lentes de la fin de la République à Auguste, ce dernier étant sans doute son principal artisan.

On ne devrait parler d'empire gréco-romain qu'en vertu de la division principale des peuples de l'empire, entre Grecs et Latins (bien que cette division masque l'ensemble des peuples soumis qui ont d'autres origines).

Je ne dirais pas que les peuples étaient soumis : les Romains préféraient assimiler que soumettre.

C'est jouer avec les mots.

Ils intégraient les peuples conquis à leur système mais il y avait quelque part de la soumission. Une fois sous la férule romaine, les Gaulois, les Bretons, les Germains etc ne pouvaient plus faire ce que bon leur semblait.

Faux !

Les guerres d'expansion de Rome ont été en écrasante majorité des guerres opportunistes. Par exemple, la guerre des Gaules, n'est pas une guerre de conquête, mais "politique", uniquement à la gloire de César.

Les guerres contre les Samnites (les principaux adversaires des Romains durant la République) et la conquête de l'Italie en est un autre exemple. L’expansion vers l'Est : Macédoine, Dacie, Anatolie et Syrie encore un autre exemple.

Je sais qu'on s'est un peu éloigné du sujet de base, mais notre discussion actuelle (l'impérialisme romain) découle de la chute de l'empire, tout autant qu'il permet de nourrir la réflexion.

g_pu_rien, ce que tu dis ne me sembles pas clair. Si tu dis que les guerres de Rome ont été surtout des "guerres opportunistes", bien que cela reste à définir et à prouver, je ne vois pas en quoi c'est un argument qui prouve que les peuples étrangers à Rome n'ont pas été soumis par elle, au terme de ces guerres. La guerre des Gaules est une guerre de conquête qui a servi César dans un but politique qui consistait à gagner autant de prestige que Pompée, afin de se poser en concurrent sérieux et légitime (en profitant du flou "artistique" du droit romain concernant les pouvoirs du gouverneur d'une province).

Ensuite, bien que je ne les connaisse pas en détail, les "guerres samnites" et les "guerres de macédoine" portent bien leur nom. Il y eut de nombreuses batailles, défaites et victoires, des exterminations et au final, le contrôle de territoires nouveaux par Rome, qui impose sa loi et réprime les révoltes. Si, pour la Dacie, l'Anatolie, la Syrie et d'autres, les circonstances qui amenèrent ces territoires sous le contrôle de Rome diffèrent (ça se passa parfois par la diplomatie, parfois par la guerre), Rome a étendu son emprise et déployé tout un arsenal fiscal et répressif, en tachant cependant d'adapter le plus possible ses lois aux différentes situations.

Une révolte quelque part et que fait-on ? On envoie la légion.

Oui, enfin, la guerre des Gaules n'est pas approuvé par le Sénat mais c'est le talent de César sur l'art de la propagande qui en fait une guerre de conquête. Quand à Pompée, la conquête de l'Hispanie l'est autant il me semble (il faut que je vérifie mes sources, mais je crois que l'objectif est le même).

Les guerres sociales sont quoi d'autres qu'une "guerre politique" entre les optimates et les populares ?

édit : j'ai modifié mon message précédent juste avant que tu post le tiens.

Je ne dirais pas que les peuples étaient soumis : les Romains préféraient assimiler que soumettre.

Bonsoir,

Navré mais c'est totalement faux.

Il n'y a aucune volonté d'assimiler chez les romains, c'est-à-dire d'imposer une citoyenneté et des valeurs romaines. Ainsi sous la République, lorsqu'un peuple est soumis (et le terme est juste) des colonies sont dites "déduites". La colonie est prise sur le terrain d'une cité qui se trouve lotis. Lots qui sont donnés aux vétérans. La colonie vit à côté de cité et de ses habitants indigènes. La cité peut recevoir directement le statut de municipe.

Les romains ont posé sur la table un "packaging de la romanité" pour les peuples conquis, qu'incarne le municipe. Libre à eux de prendre ou non. Ainsi, jusqu'en 212, si une cité tient à obtenir pour ses habitants plus de droits, elle doit donner des gages de romanité. C'est ainsi qu'une colonie peut devenir municipe sine suffragio, puis de plein droit... C'est ce que l'on appelle la promotion civique qui a été un formidable outil d'intégration.

Cependant, un municipe, dont les habitants ont reçu la citoyenneté romaine, conserve ses institutions antérieures à la conquête.

De fait Rome n'impose pas sa culture. Ses sujets se romanisent volontairement.

On pourra consulter sur le sujet Michel Humbert, Municipium et civilas sine suffragio. L'organisation de la conquête jusqu'à la guerre sociale, Ecole Française de Rome, Rome 1988. Pour illustrer, on pourra prendre en exemple la cité d'Antium, capitale d'un rameaux volsque dans le Latium dont les annalistes narrent les multiples prises et colonisations durant plus d'un siècle sans que sa population ne se romanise jusqu'à la totale pacification de la région au moment du foedus de 338 av. J.-C.

On pourra consulter sur le sujet Michel Humbert, Municipium et civitas sine suffragio. L'organisation de la conquête jusqu'à la guerre sociale, École Française de Rome, Rome 1988.

Merci pour toutes ces précisions et informations.

Pour revenir à notre sujet initial, je viens de lire ceci dans l'article consacré à l'Empire romain sur Wikipédia :

En 476, Oreste refusa d'accorder aux Hérules d'Odoacre le statut de fédérés, poussant Odoacre à prendre Rome et à envoyer les insignes impériaux à Constantinople, s'établissant comme roi d'Italie. Si le pouvoir romain se maintint dans des poches isolées après 476, la cité de Rome elle-même était gouvernée par des barbares, et le contrôle de Rome sur l'Occident avait pris fin.

Quelqu'un pourrait mieux expliquer ?

Surtout le " la cité de Rome elle-même était gouvernée par des barbares ". Je préfère demander parce qu'on trouve parfois des bêtises sur ce site

476 c'est la chute de l'Empire romain d'Occident.