La "chute" de l'Empire Romain

C'était facile à dire à cette époque ! C'est presque la fin de l'Empire et il y avait déjà bien des problèmes non résolus...

C'était facile à dire à cette époque!

Bien au contraire! En le disant publiquement, Libanius passait probablement pour un fou aux yeux de ceux à qui il s'adressait.

Parlant devant l'empereur chrétien, il risquait même sa peau.

Le petit Libanius développait une rhétorique de circonstance, puisque son champion païen avait été vaincu. Il y avait d'ailleurs dans son discours, de réels paradoxes, puisque du vivant de Julien, il avait développé l'idée qu'il était choisi des dieux, qu'enfin les Chrétiens devaient reculer parce que les dieux l'avaient voulu. Tous les païens devaient se réjouir de la venue de cet empereur qui mettrait un terme à la décadence de l'empire. Donc avènement d'un nouvel âge d'or païen avec strass et paillettes. Or, petit problème, qu'est-ce que c'est que cette volonté divine qui fait volte-face ? Julien a été abandonné par les dieux puisqu'il est mort bien trop tôt (en partant combattre les Perses sassanides je crois). Les Chrétiens se sont effectivement bien moqués de ses discours ^^.

Ah la saine émulation entre croyants aux visions du monde si différentes...

D'ailleurs, en parlant de ce changement de religion, comment ça s'est vraiment passé ? Parce qu'ils n'ont pas pu dire - je caricature, hein ! - " Bon ben, on n'a plus une multitude de dieux, mais qu'un seul dixit l'empereur. " Ca a dû être difficile à mettre en place...

Il me semble que ça a commencé par la christianisation des Juifs qui vivaient à Rome par... Pierre ?... Paul ?... Je dirais plutôt Pierre, mais à vérifier ! et que ça s'est " propagé " comme ça...

Je pense qu'on découvre de nos jours de plus en plus à quel point le christianisme avait des points communs avec les cultes dits "païens" (C'est les chrétiens qui ont les premiers appelé les polythéistes "païens"). Les édifices chrétiens des premiers temps reprenaient les plans d'édifices païens: pas le plan des temples, car les temples n'étaient ouverts qu'aux prêtres sauf en de rares occasions. Les églises chrétiennes devaient être ouvertes aux adeptes. Mais par exemple, le plan des basiliques, qui servaient au païens de lieu de résidence de l'administration, de la justice et autre.

Donc les Chrétiens, une fois qu'ils ont eu le droit d'exercer librement leur culte (édit de Milan de 313, faut lire le texte qu'on trouve sur internet peut-être, il est vraiment génial, c'est l'affirmation de la liberté de culte, un bel exemple de tolérance, même s'il a pas duré), ont pu ériger grâce à Constantin des premiers édifices dans la banlieue de Rome (ils la jouaient encore un peu mollo à l'époque).

Sinon, le Christianisme s'est développé d'abord en Judée puis s'est répandu en Occident grâce aux prédicateurs, à Pierre oui, et d'autres. Les Juifs ont été séduits par cette religion, notamment parce que leur temple avait été détruit par Titus vers 80 après J.-C. Ils se sentaient abandonnés par ce Dieu qui leur avait pourtant promis la prospérité dans la terre sainte. Les Chrétiens ont pu dire que les Juifs avaient été punis parce qu'ils n'avaient pas vu dans le Christ le fils de Dieu, et qu'ils avaient tout fait pour le tuer.

Les Chrétiens ont pénétré la société romaine par le bas. Les pauvres, les femmes, les esclaves ont été sensibles à ses messages. Puis les élites ont commencé à y adhérer jusque Constantin, qui s'est converti pense-t-on à la bataille du pont Milvius à Rome en 312, qu'il gagna et qui lui permit d'être seul empereur dans l'empire.

J'ai lu récemment que les Chrétiens, sous Constantin, n'étaient que 5 à 10% dans l'empire. Surtout en ville d'ailleurs, les campagnes sont restées très longtemps, jusqu'au milieu du Moyen-Âge, païennes. On comprend que c'est le pouvoir impérial qui a donné toute sa puissance à l'Église en formation (en favorisant même certains courants par rapport à d'autres, contre les Ariens par exemple).

Beaucoup de "réflexes" païens ont été préservés dans le Christianisme. Le culte des saints par exemple, est comme une façon de remplacer le culte des Héros et des dieux du foyer. Donc les habitudes ont mis énormément de temps à changer, en même temps que l'Église précisait les implications de son discours théologique.

Tout ça peut être dit et mieux dit dans des bouquins, sur internet, et j'ai donné qu'un tout petit aperçu bien-sûr ^^.

Donc avènement d'un nouvel âge d'or païen avec strass et paillettes.

Tout de même, le paganisme qu'incarnait Julien était de nature bien plus sage et pondéré que, par exemple, celui d'un simple réactionnaire nostalgique, en quête de «strass et paillettes».

Ses écrits en sont un témoignage éclatant.

Pourquoi parlez-vous de paganisme en parallèle avec un réactionnaire nostalgique ? Le paganisme n'est-ce pas ce qui incarne tout ce qui n'est ni juif, ni chrétien ? Julien l'Apostolat était chrétien si je ne m'abuse, non ?

Pourquoi parlez-vous de paganisme en parallèle avec un réactionnaire nostalgique? ... Julien l'Apostolat était chrétien si je ne m'abuse, non?

Oui, Julien était chrétien de naissance et d'éducation, mais avec une solide formation philosophique. Devenu empereur, il a essayé de restaurer le paganisme, qu'il admirait, non comme un nostalgique pourrait en admirer le côté «clinquant», mais bien pour le fond.

Je suis d'accord, Scénon, mon "strass et paillettes" résumait juste l'idée de l'envie chez Julien, Libanius et les autres païens, d'un retour au paganisme triomphant. Je ne connais pas dans le détail quelles étaient les mesures anti-païennes avant que Julien ne succède à Constance II et s'il y a eu, sous Julien, des mesures clairement anti-chrétiennes.

Une autre question fondamentale qui mérite je crois d'être posée, même si elle nous éloigne un peu du sujet, est celle-ci : est-ce que le christianisme était une évolution positive ? Les avis sont certainement partagés, mais j'ai entendu déjà l'argument selon lequel le christianisme est un premier pas vers plus de raison. Un premier pas qui permet l'avènement de l'athéisme. Pour une grande partie de la population j'entends.

J'aimerais un jour approfondir ces questions.

Je ne connais pas dans le détail [...] s'il y a eu, sous Julien, des mesures clairement anti-chrétiennes.

Il y en a eu, peu à vrai dire (de toute manière, Julien n'a régné que brièvement), mais sans qu'il y eût de véritables persécutions.

Il y a eu notamment sa décision d'interdire aux chrétiens d'enseigner dans leurs écoles les auteurs païens, si c'était pour enseigner aux élèves que tous ces auteurs, au fond, ne valaient rien, que leurs dieux n'étaient que superstitions etc.

Le problème est longtemps resté actuel, et l'est sans doute encore. Les Jésuites, par exemple, n'ont pas hésité à «transformer» les œuvres d'Homère, de Virgile, d'Ovide, etc. en œuvres purement littéraires, une aberration dont héritent encore de nombreux jeunes aujourd'hui, qu'ils soient chrétiens ou non. Anciennement, ces écrits ont toujours été lus et commentés comme des créations philosophiques et théologiques profondes. En matière d'obscurantisme, les Modernes n'ont donc rien à apprendre de leurs ancêtres!

Est-ce que le christianisme était une évolution positive?

Le christianisme est à l'origine une religion à mystères, comme le mithraïsme, Éleusis, etc., mais qui a été assez vite profanée et récupérée par des individus qui avaient plus le goût du pouvoir que le souci de Dieu et de son salut. Ce qui n'a pas empêché le christianisme de rester longtemps, sous ses formes traditionnelles, extrêmement riche en enseignements religieux et philosophiques.

Mais vous avez raison: c'est un autre débat.

D'accord, merci pour ces renseignements.

Ce que vous avez dit sur les œuvres de Homère, Virgile et Ovide, j'ai appris récemment que c'était aussi le cas pour l'architecture et d'autres formes d'art. L'autel de l'Ara Pacis par exemple, bien qu'il fasse encore l'objet de théories parfois contradictoires, est aussi l'expression d'une philosophie. L'art n'est pas que décoratif, ou une simple représentation du pouvoir. L'alliance des figures de dieux, de personnages éminents, était, pour ceux capables de traduire ce niveau de lecture, un vrai discours philosophique et théologique.

Plotin (mais sans doute beaucoup d'autres avant lui évidemment ^^) a écrit des interprétations de mythes, comme Freud a tenté d'en faire avec les armes de la psychanalyse. Ça démontre une vraie richesse dans la réflexion, une grande liberté aussi, fort réduites ensuite par le Christianisme.

Je trouve que la question sur le christianisme peut être débattue dans ce topic si vous pensez que ça a été un des déclencheurs de la chute de l'Empire romain. Personnellement, je serais plutôt favorable à cette idée...

Je le pense aussi.

On peut imaginer que le christianisme aurait "prédisposé" aux échanges culturels et par là même favorisé cette avancée des tribus étrangères qui avaient des idées belliqueuses, facilité leurs prises de pouvoirs ?

Je trouve que la question sur le christianisme peut être débattue dans ce topic si vous pensez que ça a été un des déclencheurs de la chute de l'Empire romain. Personnellement, je serais plutôt favorable à cette idée...

J crois pas....

Les romains étaient un peuple décadent.... Vraiment.

Je me lasse jamais de lire sur cette époque glorieuse....de baise, de carnage et de tueries....

Commode , Caligula.... Quand tu vois les styles de vie qu ils menaient....

Ces hommes étaient des attardes consanguins complètement psychotiques

Considérés comme des dieux....

C était une civilisation vouée à l échec ...

Vision cynique de la condition humaine...

Mais ta réflexion s'accorde aussi au monde d'aujourd'hui, avec un peu moins de consanguinité - du moins de nos jours car moi qui ai bossé mon arbre généalogique, j'en ai 2 au XIXe

Un peuple décadent, ouais, d'une certaine façon. Mais je ne peux m'empêcher de les trouver quand même plus évolués que nous :)

J crois pas....

Les romains étaient un peuple décadent.... Vraiment.

Je me lasse jamais de lire sur cette époque glorieuse....de baise, de carnage et de tueries....

Commode , Caligula.... Quand tu vois les styles de vie qu ils menaient....

Ces hommes étaient des attardes consanguins complètement psychotiques

Considérés comme des dieux....

C était une civilisation vouée à l échec ...

Civilisation vouée à l'échec ? Elle a juste duré environ XI siècles, sans compter l'empire d'Orient qui a duré jusque 1453. Il serait vain de tenter de retrouver toutes les influences que la civilisation romaine a eu sur nos sociétés, ne serait-ce que par la langue, l'art, la philosophie...

Kuna man, vous avez une vision bien étriquée de cette glorieuse civilisation. Si vous ne lisez que des ouvrages qui parlent de "baise, de carnage et de tueries", c'est que vous êtes un lecteur de bien mauvais goût. Il faut vous diversifier. Lire les historiens, les philosophes, les poètes antiques. Il s'agit de ne pas être trop caricatural.

Sois pas vexé kuna a une vision particulière de la vie mais c'est un bon gars :)

(Long soupir)

Bien entendu on sait tous ce qu ont apporté les romains.....

Si j ai envie de m intéresser aux trucs les plus festifs c est mon affaire...

Le fait est que l empire romain s est écroulé

C est bien une preuve concrète qu il était voué à l échec ....

Si on leur enlève tout ce qu ils ont Piqué de l hellénisme, franchement...

Il leur reste pas tant que ça...

Mais oui bien sur y a plein de choses intéressantes dans toutes les civilisations du monde...

Et ça inclut l empire romain....

Faut dire que ceux qui ont colonisé le Latium étaient grecs, aussi ^^'

Cette civilisation est évidemment un mélange fait de peuples, de cultures, d'influences différents.

Qu'il arrive quelque chose à une personne, une civilisation, ou autre, n'est absolument pas la preuve que cette chose devait forcément arriver à cette personne, cette civilisation, ou autre.

Cela dit, nous nous rejoignons sur une chose. Je soupire aussi beaucoup en vous lisant. Mais Virginie est là pour intervenir comme les Sabines en leur temps, et comme elle a raison !

Aussi, joignons nos soupirs ! Créons ensemble une mélodie qui résonnera sans doute faux, tant nos esprits ne semblent pas s'accorder, mais qui marquera au moins la fin d'un conflit théorique. Youpi.