Hegel vu par Marx

comme des idéaliste matérialiste peuvent s opposer entre eux , le fait que des idéologie s oppose ne veut pas toujours dire qu elle sont antinomique

Il est pourtant évident que l'idéalisme et le matérialisme sont antinomiques; et même pour les "matérialistes honteux"(agnostiques).

j avais bien précisée dans mes propos .. a l origine ... car idéalisme philosophie ou moral sont peut être issus de la même racine

On pourrait synthétiser en disant qu'un idéalisme concerne l'idée, quand l'autre concerne l'idéal; ce qui n'a pas de rapport conceptuel concret.

(métaphysique ?)

Le matérialisme utilisait aussi la méthode métaphysique jusqu'au XIXe, mais cette méthode caractérise effectivement la pensée idéaliste.

Par quoi il semble difficile d'exclure toute motivation morale de la critique sociale de Marx, étant donné que la philosophie morale s'interroge non sur ce qui est mais sur ce qui doit ou devrait être bon ou mauvais pour l'homme. Marx part de la réalité matérielle pour aboutir à un idéal absolu (l'abolition des classes sociales).

C'est exactement ce que je dis. Nous pouvons être un matérialiste idéaliste sans être un matérialiste idéaliste...

Oui, tout à fait. La différence des deux points de vue va alors reposer sur les notions de transcendance ou d'immanence des valeurs morales.

Le matérialiste "idéaliste" s'interdit de recourir à des concepts de Bien ou Mal transcendants - qui viendraient surplomber le monde matériel de l'extérieur -, préférant quant à lui aborder toute philosophie morale en termes d'immanence. Par exemple, Spinoza, Nietzsche...

Pour un exposé clair et détaillé du point de vue matérialiste "idéaliste", cf. article de Yvon Quiniou "L'émergence de la morale" http://actuelmarx.u-...r/m4quiniou.htm

Très intéressant. +1

D'accord. Malgré que l'opposition soit classique, quelque chose cloche, je trouve, et c'est probablement un problème de raisonnement de ma part.

Vous parliez d'une primat de la matière sur l'esprit dans la pensée du matérialiste. Que signifie primat de la matière ?Il s'agit qu'en l'esprit, esprit et matière soient une seule et même chose. A ceci prêt que la matière ne peut être réduite à l'esprit, il en est une manifestation. Ainsi en observant le cerveau observè-je la pensé. Comment la pensée matérialiste résout cela ?

Le primat de la matière signifie – en quelque sorte – que pour le matérialiste, la matière est une réalité objective; tandis que pour l'idéaliste, la matière est une réalité subjective.

Pour l'idéaliste, la réalité étant en l'esprit, l'esprit a donc crée la matière(Dieu); pour le matérialiste, l'esprit n'existe pas sans la matière – et même sans la matière organique et grise(l'esprit n'existe pas dans la pierre ou dans l'air mais dans le cerveau). Je dirais, pour vous citer, qu'en la matière, esprit et matière sont une seule et même chose.

En somme, le matérialisme repose sur la science et l'idéalisme repose sur la pureté et la beauté des grandes idées spéculatives et métaphysiques de l'homme.

De plus, "la matière ne peut être réduite à l'esprit" puisqu'il est subjectif – à la différence de la matière(objective). L'esprit ne perçoit-il pas un disque en observant le soleil? Une fois étudié scientifiquement, le soleil ne se transforme-t-il pas en sphère?

Et puis, le monde n'existait-il pas et n'existera-t-il pas après notre mort? Les mésopotamiens, les égyptiens ou les romains n'ont pas existé! Ainsi que l'idéaliste Berkeley! Toutes les villes, les gens et les paysages de la Terre que nous ne connaissons pas ne sont-ils pas réels?

Cela dit, je ne connais jamais la matière qu'à travers l'esprit.

Cela ne contredit pas le matérialisme.

Il est pourtant évident que l'idéalisme et le matérialisme sont antinomiques; et même pour les "matérialistes honteux"(agnostiques).

On pourrait synthétiser en disant qu'un idéalisme concerne l'idée, quand l'autre concerne l'idéal; ce qui n'a pas de rapport conceptuel concret.

Le matérialisme utilisait aussi la méthode métaphysique jusqu'au XIXe, mais cette méthode caractérise effectivement la pensée idéaliste.

C'est exactement ce que je dis. Nous pouvons être un matérialiste idéaliste sans être un matérialiste idéaliste...

Très intéressant. +1

Le primat de la matière signifie – en quelque sorte – que pour le matérialiste, la matière est une réalité objective; tandis que pour l'idéaliste, la matière est une réalité subjective.

Pour l'idéaliste, la réalité étant en l'esprit, l'esprit a donc crée la matière(Dieu); pour le matérialiste, l'esprit n'existe pas sans la matière – et même sans la matière organique et grise(l'esprit n'existe pas dans la pierre ou dans l'air mais dans le cerveau). Je dirais, pour vous citer, qu'en la matière, esprit et matière sont une seule et même chose.

En somme, le matérialisme repose sur la science et l'idéalisme repose sur la pureté et la beauté des grandes idées spéculatives et métaphysiques de l'homme.

De plus, "la matière ne peut être réduite à l'esprit" puisqu'il est subjectif – à la différence de la matière(objective). L'esprit ne perçoit-il pas un disque en observant le soleil? Une fois étudié scientifiquement, le soleil ne se transforme-t-il pas en sphère?

Et puis, le monde n'existait-il pas et n'existera-t-il pas après notre mort? Les mésopotamiens, les égyptiens ou les romains n'ont pas existé! Ainsi que l'idéaliste Berkeley! Toutes les villes, les gens et les paysages de la Terre que nous ne connaissons pas ne sont-ils pas réels?

Cela ne contredit pas le matérialisme.

Ne t'es tu pas fortement inspiré d'un certain Georges Politzer ? Il me semble avoir deja lu un peu de ce que tu racontes dans "principes élémentaires de philosophie"... Un très bon livre que je recommande.

Ne t'es tu pas fortement inspiré d'un certain Georges Politzer ? Il me semble avoir deja lu un peu de ce que tu racontes dans "principes élémentaires de philosophie"... Un très bon livre que je recommande.

Exact! Ainsi qu'une autre influence plus abscons qu'est Matérialisme et empiriocriticisme de Lénine et que je conseille fortement(en complément et pour ne plus avoir peur de Yaldabaoth!).

En somme, le matérialisme repose sur la science

Longtemps : portion d’éternité.

Au Père Lachaise

Faut prendre ses aises.

Quand on s’y étend

C’est pour longtemps.

et l'idéalisme repose sur la pureté et la beauté des grandes idées spéculatives et métaphysiques de l'homme.

Escabeau : masculin d’échelle.

Un escabeau épousa une échelle. Ils furent heureux et eurent de nombreux marchepieds.

Con testeur.

Raisonnement

L'échelle a des barreaux,

L'écheveau n'en a pas,

L'échalote un tuyau,

Les chalets des bardeaux,

L'échalas un pied-bot,

Les chevaux des sabots :

L'échelle a des sabots.

J'avais bien une idée du matérialisme de Marx d'un point de vue économique.

J'avais aussi une réflexion sur ces deux notions de l'idéalisme et du matérialisme qui font il me semble partie intégrante de l'histoire du socialisme comme j'ai pu déja le dire mais j'ai l'impression de pas être du tout ans votre monde philosophique.

D'un stricte point de vue philosophie je ne comprend pas trop ces deux notions...

un stricte point de vue philosophique c est le meilleurs moyen de finir par tout réduire aux anneaux de saturne .. c est en gros ce que je voulais dire .. tout philosophe est un idéaliste sinon il ne serait pas philosophe mais boucher ou soldat ...

un stricte point de vue philosophique c est le meilleurs moyen de finir par tout réduire aux anneaux de saturne .. c est en gros ce que je voulais dire ..

Sans doute veux-tu dire que ce qui pose problème en philo, c'est l'aspect réducteur de tout esprit de système, celui-là même dans lequel nous enferme le topic : "Pour construire un système, il faut : soit... soit...". En gros, le réel est est soit blanc, soit noir. Logique du tiers exclu. Et que les tenants "honteux" (sic) d'un éventuel tiers inclus, ou d'une suspension de leur jugement, aillent se faire voir ailleurs.

tout philosophe est un idéaliste sinon il ne serait pas philosophe mais boucher ou soldat ...

A force de douter, le philosophe est démoralisant, au sens propre est figuré. Il saigne les idéaux à la lame du doute. "Tout ce que le philosophe peut faire, c'est de détruire les idoles. Et cela ne signifie pas en forger de nouvelles." (Wittgenstein)

Par son refus d'esprit de système ou de quête idéale - celle qui prétend, sans rire, nous apprendre à vivre et à mourir -, ce philosophe-là, davantage penseur que "philosophe", n'en demeure pas moins percutant par sa capacité à nous offrir des "pensées qui élucident, sans plus, notre condition tragique" (Frédéric Schiffter). Immanquablement, le scalpel de la précision tranchera dans le lard des certitudes du boucher et du soldat. Cet anti-idéalisme matérialiste ne peut être réduit à un nihilisme purement destructeur. Ici, le nihilisme n'est pas absolu puisqu'il y a volonté d'élucider la condition tragique de l'homme.

Sans doute, pourrais-tu objecter que derrière cette volonté d'élucidation se cache malgré tout un forme d'idéalité, si minime soit-elle, reposant sur la seule prétention à vouloir élucider. Mais tu conviendras que nous sommes très loin, voire aux antipodes, de toute forme idéaliste ou idéologique.

indifférente au reste du monde

tison ..?

je peux faire ma mystérieuse pour te répondre , tu verra tu pourra lire mais pas comprendre , c est pas lié a moi ni a toi , c est un sortilège sur mes mots bleus , .une sorte de charmes qui donne l illusion qu un mots n est pas ce qu il est. etc etc etc .. .. que disait sextus empiricus déjà a propos des mots , des mots dits et des maudites choses qui se dérobent a notre langue aux heures creuses de notre conscience, a propos de ces dogmes qui se heurtent se frôle et s oppose dans l absurde d une rhétorique caustique ou chacun tente de dissoudre l autre , de ces mots et ces choses qui ont plongé Wittgenstein dans ce silence angoissant malgré le sage russe-aile a ses coté . tient d ailleurs il disait une chose très belle , Wittgenstein ,

la poésie comme réverbération du réel et la philosophie comme thérapie linguistique de la poésie .. vilain petit mot qui nous joue des tours bien malgré eux , mais qu importe les dieux aurons beau tortillés du cul l Être enfanté par eux accouchera toujours d un poète c est dans les triangulation d Hésiode que j ai bu ca

bon a part ca Cac a Raison , je vois pas comment on peut parler de marx du matérialisme et de l idéalisme sans parler économie .qui apporte au débat matérialisme vs idéalisme la nuance qui fait toute la différence entre une rosa Luxembourg et un Michel rocard ..

marx il est pas terroriste il est pas intégriste il est pas commode il est pas réaliste il est pas créditeur mais putain qu est ce qu il est chiant ( louise.A léa )

Bonjour n-junior,

A force de tourner et retourner le tison de feu... Qui sait ? Alors, voici ce que m'inspire ton post... revisité.

Oui, écueil flagrant du langage conceptuel du philosophe et du scientifique, par lequel passe toute construction systémique, si géniale soit-elle. Univers de concepts pâles et froids.Toute théorie est grise, mais vert est l'arbre florissant de la vie. Eclat des intuitions métaphoriques et immédiateté de l'illusion opérant, sans me nuire, tel un charme libérateur. Puisqu'il s'agira pour moi de déranger les bornes de l'abstration conceptuelle afin d'aller plus intuitivement à l'essence des choses, n'est-il pas ?

Car, enfin, partir de la réalité objective à la manière du scientifique ou du philosophe matérialiste, c'est ne pouvoir en aucun cas faire l'économie d'un langage qui est le propre de l'homme. Comment puis-je avoir la certitude que cette réalité sera appréhendée de manière purement objective puisque je n'aurai de cesse de manier et d'élaborer des concepts partis rigoureusement de moi-même ? Telle est l'objection de Nietzsche : " ... La nature ne connaît ni formes ni concepts, et donc pas non plus de genres, mais seulement un X qui reste pour nous inaccessible et indéfinissable. Car notre opposition entre individu et genre est elle aussi anthropomorphique et ne provient pas de l'essence des choses, même si nous ne nous risquons pas non plus à dire qu'elle ne lui correspond pas..." (Vérité et mensonge...).

Le philosophe matérialiste et le scientifique travaillent sur les concepts de "matière", "matière noire", "boson", etc, c'est-à-dire autant de mots qui ne sont que des transpositions d'une excitation nerveuse par images ; mais n'en sont-ils pas réduits à méconnaître ou à avoir une perception incorrecte - "idéaliste" ! (pour abonder dans ton sens) - de l'excitation nerveuse originelle qui a prévalu au moment où ont été créés tel ou tel concept ? La notion de réalité objective m'est bien donnée dans la sensation (Lénine), mais en dépit des explications partielles que nous livrent les scientifiques sur la matière, que reste-t-il de l'excitation nerveuse originelle que je peux éprouver à l'évocation du mot "matière" ? Rien. Puisque l'unique propriété de la matière est d'exister en dehors de notre conscience (Lénine, cité par Politzer, pp. 78-79 ; ce dernier suggère de distinguer les deux questions "Qu'est-ce que la matière ?" et "Comment est la matière", mais force est de constater que se trouve écartée la problématique de l'essence de la matière soulevée par Nietzsche).

Nous sommes loin du sujet du topic portant sur Hegel vu par Marx. Dommage que le patron du topic ne soit pas là pour nous inciter à réguler un brin nos pulsions digressives.:cool:

philosophie matérialiste ou manifeste politique a prétention historique ,discours sur le monde ou propagande et théorie se confondent pour tous nous unir tous dans le meme mouvement …de quoi parle t’ont quand on dit être matérialiste . ? suffit t il d intégrer l homme a la nature dans ses réflexion pour développer une philosophie qui se prétend rationnel et au final nous impose de façon brutal un déterministe tiré d une dialectiquequi possède en sa propre dynamique une sois disante Vérité universelle defini de facon unilatéral et univoque par une simple methode qui consiste a transgresser les contraires ... tison de feu je t ai vu essayéer de soulever une toison d eau pour eteindre mes reve :! c est pas gentils

La construction est avant , antérieur à l'homme , il l'idéalise , lui prête des notions imaginaires propres à son fonctionnement ;

la nature est , l'homme n'est qu'homme

« la Vérité et la Bonté s’allient ». Le sens esthétique est érigé en « instrument » philosophique fondamental, indispensable à l’acte esthétique « suprême » par lequel la Raison conçoit et « englobe toutes les idées ». L’élément esthétique est également nécessaire à la nouvelle Volksreligion proclamée par le projet utopique hégélien. Enfin, en dépit des références kantiennes indubitables, l’ambition profonde du texte reste le dépassement d’un questionnement transcendantal orienté vers la conscience et son remplacement par un désir d’origine romantique de dépassement de toute dichotomie et d’atteindre l’union avec l’absolu. ('Hegel , le manuscrit oublié )

La surprojection étatique du disformisme se parallélise en une scission de l'égo transformel par raisonnement tiers .

('pascalin toto, avant dodo)