Pourquoi les femmes produisent si peu d'art ?

C'est vraiment n'importe quoi.

1) d'abord je parle d'absence relative, c'est ce que vous surlignez et ce quoi vous répondez mais vous "omettez" de prendre en compte "relative"

2) Ensuite, vous basez votre argumentaire sur la divination : "Il ne faut pas tenir compte de ce qui est mais de ce qui est probablement mais qu'on ne sait pas et qui est caché. "

Faisant cela, vous vous comportez comme un croyant. Vous ne savez pas démontrer votre avis, mais il est votre avis , votre "foi" , et vous n'imaginez pas considérer que vous puissiez vous tromper dans votre foi.

Ainsi, l'épreuve du temps, le passé, ça n'est plus pour vous une suite de faits et ça ne veut rien dire parce ce qui compte n'est pas ce qui est mais "ce qui est sans doute et qu'on ne sait pas". De la religion en somme.

Vous interrogez les interlocuteurs. Bonnes poires, nous répondons en partant du principe que votre interrogation repose sur un doute. Hors il s'avère que vous ne cherchez à obtenir que l'approbation d'une théorie que vous avez déjà forgée, refusant non-stop les arguments contraires qui éprouveraient la solidité de votre théorie. Je rejoins clairement Crabe_fantome à ce sujet.

L'argument social ne tient que pour les époques où la femme était opprimée.

Mais maintenant, tout ça a changé et ce n'est pas pour ça qu'il a plus d'artistes de qualité féminines proportionnellement aux hommes..

Parce qu'il n'y a plus d'oppression ? Mouahahaha !

Il y a beaucoup de différences psychologiques entre les hommes et les femmes et ça ne se voit pas dans le cerveau...

Ah ?

http://www.huffingtonpost.fr/2013/02/08/differences-entre-hommes-femmes-peu-nombreuses-genre-science_n_2642186.html#slide=more279500

Donc en soi tout le monde a nié ma question sur la localisation de cette différence dans le cerveau... Même pas un début d'explication. Même pas une tentative.

Il fait référence aux différences physiques j'imagine, comme l'indique son smiley.

Je parlais de Camille Claudel plus tôt. Ais-je besoin de rappeler qu'elle a été oublié pendant près de 90ans ? Elle a arrêté de créer en 1906, fatiguée de n'être vue que comme l'élève de Rodin, et n'a été redécouverte qu'à la fin des années quatre-vingt, lorsqu'un film a été fait sur son oeuvre.

Elle n'a pas arrêté de créer en 1906, mais a quitté le monde de l'Art.

"

Comprenant que le monde de l'art continuera à ne voir en elle que l'élève de Rodin, Camille Claudel décide de quitter celui-ci. Les dix années qui suivront seront les plus productives de sa carrière, mais elle ne recevra pas de commandes de l'État (commandes demandées à grands cris par son admirateur enthousiaste Octave Mirbeau, qui proclama à trois reprises son génie dans la grande presse). En effet, Camille défie la morale sexiste du monde de l'art de l'époque en sculptant le nu avec la même liberté que les hommes. À la fin de sa carrière, elle reçoit enfin une commande lorsqu'elle sculpte le nu saisissant d'une femme seule et mourante Niobide blessée

Controverses autour de l'internement psychiatrique

Dès les mois qui suivent son internement psychiatrique, celui-ci est condamné par les admirateurs de Camille Claudel, qui y voient un « crime clérical ». Ainsi, le journal l'Avenir de l'Aisne publie le 19 septembre 1913 une tribune s'indignant de ce qu'« en plein travail, en pleine possession de son beau talent et de toutes ses facultés intellectuelles, des hommes [soient] venus chez elle, l'ont jetée brutalement dans une voiture malgré ses protestations indignées, et, depuis ce jour, cette grande artiste est enfermée dans une maison de fous ». Une campagne de presse est alors lancée contre la « séquestration légale », accusant en particulier la famille de Camille Claudel de vouloir se débarrasser⁷ d'elle et demandant l'abrogation de la loi du 30 juin 1838 sur les aliénés.

Bouleversé, Rodin tentera de faire en sorte d'améliorer le sort de Camille, sans grand succès⁷ ; il meurt en novembre 1917."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Camille_Claudel

Par contre elle ne créera plus lorsqu' on l'a séquestré de force dans une maison de Fous.

Camille Claudel, une femme libre, une artiste libre, une passionnée, une révoltée, dérangeante pour la bonne société bourgeoise qui l’a finalement détruite...

lundi 1er août 2011, par Robert Paris

« Je réclame la liberté à grand cri »Camille Claudel

Femme, artiste et libre, indépendante et prétendant faire reconnaître son art, voilà ce qui a justifié d’isoler Camille Claudel, la condamnant à la misère puis la poussant à la folie. Sa mère, son frère, sa soeur, tous ses proches, Rodin, tous ont préféré l’institution sociale et leur tranquillité et ont préféré laisser enfermer Camille. Son frère Paul Claudel écrivait : « On était les Claudel, dans la conscience tranquille et indiscutable d’une espèce de supériorité mystique. »

suite

http://www.matierevolution.org/spip.php?article1906

C'est étrange, je fais de longs messages expliquant que le manque de femmes dans l'oeuvre artistique au cours des siècles est équivalent au manque de noirs & de pauvres, et que tout cela procède plus d'un problème social et historiographique, mais étrangement, ces messages sont laissés sans réponses.

Honnêteté intellectuelle quand tu nous tiens.

Je me dévoue pour te répondre :D

Pour moi l'aspect social, la domination hommes / femmes n'explique pas grand chose si ce n'est quelques destins individuels.

Vouloir tout faire procéder de cela et uniquement de cela pour expliquer "l'abscence" des femmes dans bien des domaines artistiques est aussi incongru et incomplet que parler d'oppression chez les sprinters lorsque 8 noirs disputent la finale du 100m et 8 blancs celle en natation.

Elle n'a pas arrêté de créer en 1906, mais a quitté le monde de l'Art.

Si.

Elle a stoppé toute production en 1906. Sa dernière oeuvre connue: Le chat, produite quelques mois après sa dernière oeuvre vendue: La niobide blessée.

Le départ de son frère, Paul Claudel, pour la chine, le 19 mars 1906 marque l'arrêt de sa production, et le début de la destruction de ses oeuvres d'arts.

7 ans plus tard, Camille Claudel est internée. Mais sa création s'est bien arrêté lorsqu'elle a perdu le contact avec son frère. (Coïncidence ou pas, ça se discute cependant, puisque c'est également à cette époque la niobide blessée est l'objet de critique (au sens artistique) qui remettent Camille Claudel là où elle ne veut pas être mise, à savoir en tant qu'élève de Rodin. Sachant cependant que son frère et elle étaient extrêmement liés, on n'a jamais pu tirer la situation clairement.

Je trouve assez terrible que vous citiez matierevolution sans l'avoir lu qui plus est !

@Williama: En ce cas pourquoi y a-t-il peu de grands artistes noirs ? Peu de grands artistes pauvres ? Est-ce que tu sous-entends également que les noirs sont moins capable d'arts par hasard ?

Il fait référence aux différences physiques j'imagine, comme l'indique son smiley.

J'avais mal lu.

Ça se voit dans les chromosomes... Une hormone, un gène régulerait donc le génie artistique ?

C'est étrange, je fais de longs messages expliquant que le manque de femmes dans l'oeuvre artistique au cours des siècles est équivalent au manque de noirs & de pauvres, et que tout cela procède plus d'un problème social et historiographique, mais étrangement, ces messages sont laissés sans réponses.

Honnêteté intellectuelle quand tu nous tiens.

Non mais du tout, je l'ai lu et j'y répondrai et je trouve votre logique intéressante ! Mais pour répondre à un message intelligent, il me faut plus de temps que pour répondre à la mécanique de défense rhétorique qui s'anime ici majoritairement.

Si.

Elle a stoppé toute production en 1906. Sa dernière oeuvre connue: Le chat, produite quelques mois après sa dernière oeuvre vendue: La niobide blessée.

Le départ de son frère, Paul Claudel, pour la chine, le 19 mars 1906 marque l'arrêt de sa production, et le début de la destruction de ses oeuvres d'arts.

7 ans plus tard, Camille Claudel est internée. Mais sa création s'est bien arrêté lorsqu'elle a perdu le contact avec son frère. (Coïncidence ou pas, ça se discute cependant, puisque c'est également à cette époque la niobide blessée est l'objet de critique (au sens artistique) qui remettent Camille Claudel là où elle ne veut pas être mise, à savoir en tant qu'élève de Rodin. Sachant cependant que son frère et elle étaient extrêmement liés, on n'a jamais pu tirer la situation clairement.

Je trouve assez terrible que vous citiez matierevolution sans l'avoir lu qui plus est !

@Williama: En ce cas pourquoi y a-t-il peu de grands artistes noirs ? Peu de grands artistes pauvres ? Est-ce que tu sous-entends également que les noirs sont moins capable d'arts par hasard ?

Au temps pour moi ...

(mais je vais le lire, j'avais posté vite fait)

2/ Il n'y a aucune divination, les oeuvres sont là, sauf qu'il faut aller les chercher. Je me comporte en scientifique, en chercheur.

Ton sujet consiste juste à dire qu'il y a peu de femmes artistes parmi ce que toi tu considères comme art, et surtout parmi les oeuvres que tu connais. Tout ce que tu ignores, tu le considère comme inexistant. Et lorsqu'on te présente des artistes femmes, tu les snob en refusant leur compétence juste dans le but de préserver ton impression initial.

Si demain ma fille fait une peinture, je me presserai dans la faire figurer dans ton décompte des femmes artistes, parce que tes critères sont très larges et ne reposent que sur la création et non sur sa valeur.

Mais avec cette manière de penser, tu dois aussi faire figurer tous les artistes ratés hommes qui n'ont jamais été reconnus et " qui le seront peut-être un jour, sait-on jamais".

He bien oui : je me base sur ce que je connais, c'est à dire sur ce qui existe et dont on peut parler pour démontrer un fait. Sinon, on est dans la religion ou dans le relativisme à l'extrême, qui par ailleurs peut se retourner contre vous assez rapidement si vous tombez un jour sur un interlocuteur de très mauvaise foi.

Je suis un peu perturbé par le terme "pas de grandes femmes artistes".

Dans mon souvenir, Camille Claudel est l'une des plus grandes sculptrices de tous les temps.

Je me souviens pourquoi je n'avais pas relevé ici, parce que votre première réponse est déjà basée sur une erreur, la même que font les autres.

"Pas" alors qu'il faut lire "peu", suivi d'un exemple censé contredire la réalité.

Dorin Loupea

Comprendra qui pourra !

Et ben ! Avec une signature pareille PI « Agiter le peuple avant de s'en servir. Talleyrand »…..

Rechercheriez-vous l’Art de la guerre par hasard ?

Bon courage !

A tous quitte à faire !....

Sauf qu'on a déjà pointé le fait que "peu" c'est très relatif. Tu as choisi toi-même, Pi_, d'omettre les domaines de l'art où les femmes sont bien représentées.

On a également donné des raisons sur le pourquoi de la rareté d'artistes féminines s'inscrivant dans le temps.

Quant à l'époque contemporaine, la femme ne commence réellement à s'émanciper que depuis une centaine d'années. Rien d'étonnant à ce que des artistes femmes ne s'inscrivent pas tout de suite dans le temps (c'est faux d'ailleurs, mais tu décides explicitement d'écarter les arts où ton hypothèse est fausse...).

@pi: si, justement, Linda Nochlin, utilisée comme base dans ce débat.

Quel grand artiste noir y a-t-il eu ?

Quel grand artiste pauvre y a-t-il eu ?

La reconnaissance artistique inclut un déclassement lié à cette révélation artistique ( par exemple, Bukowski )

Par ailleurs, parler de " d'art noir" me paraît complexe puisqu'il intègre une dimension différentielle entre blanc et noir.

On peut considérer qu'un artiste noir est artiste avant d'être noir et ne fait pas son art au nom ou à cause de sa couleur (même si il peut écrire sur sa condition)

Du reste, les noirs ont passé beaucoup de temps enchaînés et loin de la culture occidentale qui compte la littérature en son sein. Qui ne sait pas lire ne peut écrire, c'est assez simple ici. Alors que les femmes de la bourgeoisie ont eu ce privilège de lire et écrire bien avant que l'occident se lance dans la colonisation.

Je me souviens pourquoi je n'avais pas relevé ici, parce que votre première réponse est déjà basée sur une erreur, la même que font les autres.

"Pas" alors qu'il faut lire "peu", suivi d'un exemple censé contredire la réalité.

Ah tiens, vous n'avez pas cité Linda Nochlin ?

C'est bizarre, c'est ce qui est écrit dans votre premier message.

Je vous REcite

En 1971, l'historienne de l'art Linda Nochlin, dans un article publié dans Artnews, lance un défi aux historiens de l'art classiques et féministes, en lâchant la question : « Pourquoi n'y a-t-il pas de grandes femmes artistes ? »

Voilà, voilà.

Quand au second message, concernant Claudel et Gentileschi, toujours rien ? Non ?

On peut considérer qu'un artiste noir est artiste avant d'être noir et ne fait pas son art au nom ou à cause de sa couleur (même si il peut écrire sur sa condition)

Je vois la différence que vous faites avec les femmes. Pour vous, il semblerait donc qu'elle soit femme avant d'être artiste.

Cela dit tout de votre idéologie, je quitte ce débat, et je créérais un sujet sérieux le concernant.

Sauf qu'on a déjà pointé le fait que "peu" c'est très relatif. Tu as choisi toi-même, Pi_, d'omettre les domaines de l'art où les femmes sont bien représentées.

Qui sont ? Et mieux représentées que les hommes ?

J'ai parlé au moins dix fois de l'épreuve du temps qui révèle l'art et les artistes, c'est la sélection par l'audience!

On a également donné des raisons sur le pourquoi de la rareté d'artistes féminines s'inscrivant dans le temps.

Et j'ai répondu à cela avec des contre-exemples.

Quant à l'époque contemporaine, la femme ne commence réellement à s'émanciper que depuis une centaine d'années. Rien d'étonnant à ce que des artistes femmes ne s'inscrivent pas tout de suite dans le temps (c'est faux d'ailleurs, mais tu décides explicitement d'écarter les arts où ton hypothèse est fausse...).

Alors ça veut dire que ce qui n'a pas fait taire les pauvres (l'oppression ) aurait fait taire les femmes, même les femmes bourgeoises qui avaient pourtant accès à un confort et à une culture relative leur permettant la production d'art ?

C'est ce que je disais : l'art s'exprime au travers des siècles malgré les barrières, et quand il ne s'exprime pas ou lorsqu'il s'exprime peu, ça n'est pas parce qu'on l'a fait taire mais parce qu'il n'a pas su perdurer dans le temps, et doncqu'il était mauvais.

Si le socle du débat consiste à m'opposer trois potières et deux sculpteurs pour faire coincer l'illustration de l'absence très majoritaire des femmes dans les milieux de l'art au fil des siècles, c'est un peu faible.

Alors que les femmes de la bourgeoisie ont eu ce privilège de lire et écrire bien avant que l'occident se lance dans la colonisation.

Camille Claudel, une femme libre, une artiste libre, une passionnée, une révoltée, dérangeante pour la bonne société bourgeoise qui l’a finalement détruite...

lundi 1er août 2011, par Robert Paris

"Camille doit affronter la très forte opposition de sa mère, laquelle aura toujours une violente aversion pour cet art qui passionne son aînée."

La mère de Camille Claudel, avait tout fait pour essayer de détourner Camille Claudel de sa passion, elle n'y est parvenue que partiellement, la société Bourgeoise de cette époque ne voulait pas admettre son talent et était choqué par le fait qu'une femme réalise des nus aussi audacieux voir plus intime qu'un homme.

De nombreuses femmes artistes ont été empêché de se réaliser par la société bourgeoise, qui exigeait surtout d'une femme qu'elle fasse un bon mariage, fasse des enfants et qu'elle tienne bien son foyer, et encense la créativité, profession de son mari avant tout.

un peu de lecture pour vous

http://www.matierevo...php?article1906

Par ailleurs, parler de " d'art noir" me paraît complexe puisqu'il intègre une dimension différentielle entre blanc et noir.

Il n'y a aucune dimension différentielle entre homme et femme dans l'Histoire ?

On peut considérer qu'un artiste noir est artiste avant d'être noir et ne fait pas son art au nom ou à cause de sa couleur (même si il peut écrire sur sa condition)

Une femme aimerait bien être artiste avant d'être femme, malheureusement elle est bloquée par sa condition de femme. Un noir, lui, on considère qu'il a "le rythme dans la peau" (même si c'est du racisme, ça ne l'empêche pas de faire de la musique).

Si ici même nous organisons un concours d'écriture avec 50% de femmes et 50% d'hommes, et que seules 2% des femmes gagnent un prix, va t-on devoir réécrire les règles de l'art pour obtenir un 50-50 parfait au nom de l'égalité homme femme ? Devra t-on faire l'apologie des 2% dans le temps pour éviter de creuser les inégalités, les préjugés, etc ?

C'est le postulat sur lequel est construit votre raisonnement, dans celui-ci, un tel résultat (98% contre 2%) ne peut exister car il serait sexiste.

Un petit texte qui en dit long... :

Il ne s’agit pas de condamner la femme de lettres pour incapacité littéraire puisqu’elle a fait ses preuves. Mais on peut la condamner pour des raisons d’ordre social (…). A certains égards le bas-bleuisme est un terrible phénomène social. Il est désorganisateur de maints foyers uniquement par le fait que la profession des gens de lettres entraîne aux fréquentations dangereuses que les intéressées (des intellectuelles !) masquent sous l’appellation d’études de mœurs ou d’enquêtes préparatoires.

Cécile Vanderpelen, La femme et la littérature catholique d’expression française, 1918-1930