"Libérer les énergies"

En économie on peut définir une utilité objective: est utile toute marchandise pour laquelle il existe une clientèle.

Cependant de nombreux produits sont considérés majoritairement comme nuisibles alors même qu'ils sont achetés (lex: es mines antipersonnelles, le crack...), d'autres marchandises peuvent également être jugées comme superflues (e: yacht, rolex...). Le fait que dans les pays riches une partie non négligeable de notre PIB soit consacré à "faire acheter" (par le marketing) des produits qui sans cela ne trouveraient peut-être pas preneur devrait nous interroger.

Au-delà d'un certain niveau matériel, l'accroissement de bien être n'est plus du tout proportionnel à l'accroissement de la consommation. En mettant cela en rapport avec la surexploitation des ressources naturelles et le fait que nombre de besoins primaires ne sont pas satisfaits au niveau mondial (car non solvables), on se rend compte clairement que le capitalisme n'est pas en phase avec les priorités humaines. Cela tient à un fait assez simple, le moteur du capitalisme c'est la recherche de l'accumulation de profits, non parce que les capitalistes sont forcément cupides mais parce qu'un capitaliste qui suivrait une autre logique se verrait rapidement supplanté ou absorbé. Dans cette optique bien être et environnement ne peuvent être que des variables secondaires.

on se rend compte clairement que le capitalisme n'est pas en phase avec les priorités humaines. Cela tient à un fait assez simple, le moteur du capitalisme c'est la recherche de l'accumulation de profits,

‘’Certains affirment qu’il est égoïste de satisfaire ses propres désirs. Leur morale? Vous devez satisfaire d’abord ceux des autres.

Ce sont ces mêmes gens qui finissent par dire qu’il est égoïste de défendre ses propres convictions et qu’il vaut mieux les sacrifier au profit des autres.

Pourquoi est-il moral de satisfaire le bonheur d’autrui mais non le sien? Si cette action est une valeur pourquoi est-ce moral lorsque expérimenté pour les autres et immoral lorsque défini pour soi?

Et s’il est immoral de conserver un profit pour soi pourquoi serais-ce moral de le céder à autrui. Pourquoi ce profit serait-il soudainement vertueux dans les mains d’un autre?

Ainsi donc il serait immoral de vivre de ses efforts mais moral de vivre aux dépends de ceux des autres.’’

Ayn Rand. Galt’s Speech. For the New Intellectual.

Con testeur, traduction libre.

Qui peut affirmer une chose pareille ?

Il n'existe aucune morale qui interdit d’être heureux ( au contraire)!! De même toutes les morales condamnent le fait de profiter des autres.

C'est vraiment n'importe quoi !

La morale dit simplement que son bonheur ne doit pas être au dépend du malheur des autres.

on se rend compte clairement que le capitalisme n'est pas en phase avec les priorités humaines. Cela tient à un fait assez simple, le moteur du capitalisme c'est la recherche de l'accumulation de profits,

‘’Certains affirment qu’il est égoïste de satisfaire ses propres désirs. Leur morale? Vous devez satisfaire d’abord ceux des autres.

Ce sont ces mêmes gens qui finissent par dire qu’il est égoïste de défendre ses propres convictions et qu’il vaut mieux les sacrifier au profit des autres.

Pourquoi est-il moral de satisfaire le bonheur d’autrui mais non le sien? Si cette action est une valeur pourquoi est-ce moral lorsque expérimenté pour les autres et immoral lorsque défini pour soi?

Et s’il est immoral de conserver un profit pour soi pourquoi serais-ce moral de le céder à autrui. Pourquoi ce profit serait-il soudainement vertueux dans les mains d’un autre?

Ainsi donc il serait immoral de vivre de ses efforts mais moral de vivre aux dépends de ceux des autres.’’

Ayn Rand. Galt’s Speech. For the New Intellectual.

Con testeur, traduction libre.

D'abord on peut être heureux sans être riche et partager sans vivre cela comme un sacrifice.

Ensuite je ne vois rien d'immoral à être heureux, même si je pense qu'il est difficile d'être heureux au milieu de gens qui souffrent (sauf sadisme). Mais le problème n'est pas du tout là, ce qui est contestable c'est de faire du profit par l'exploitation des ses concitoyens. C'est d'ailleurs une question bien davantage politique que moral puisque la propriété privée des moyens de production ne permet pas seulement aux capitalistes de s'enrichir en ponctionnant le travail d'autrui, il leur donne aussi une influence considérable et qui contrevient aux règles élémentaires de la démocratie.

Ainsi la règle qui prévaut en système capitaliste du 1 euro = 1 voix n'est clairement pas compatible avec l'idée démocratique qui exige qu'1 personne = 1 voix.

Ce qui est gênant c'est que beaucoup de défenseur du capitalisme (dont ceux qui nous gouvernent) se prétendent tout en même temps défenseur de la démocratie.

D'abord on peut être heureux sans être riche

Tout comme on peut être heureux en étant riche.

‘’Vaut mieux être riche et en santé que pauvre et malade.’’, dixit Yvon Deschamps humoriste québécois.

et partager sans vivre cela comme un sacrifice.

Un sacrifice c’est quand la morale des autres suppose qu’il faille donner son argent parce qu’on est riche et que toute richesse est suspecte aux yeux des ‘’bien pensants’’.

Selon ces gens, un riche qui cède sa fortune à un pauvre est un vertueux. Mais un pauvre devenu soudainement riche il est quoi?

ce qui est contestable c'est de faire du profit par l'exploitation des ses concitoyens.

C’est l’évidence même. Toutefois il n’est pas dit que la plupart des riches le sont devenus en exploitant ses concitoyens.

la propriété privée des moyens de production ne permet pas seulement aux capitalistes de s'enrichir en ponctionnant le travail d'autrui,

Je vois que j’ai à faire à un marxiste connaissant par cœur son petit catéchisme.

Ainsi la règle qui prévaut en système capitaliste du 1 euro = 1 voix n'est clairement pas compatible avec l'idée démocratique qui exige qu'1 personne = 1 voix.

Développez SVP. Sinon dois-je comprendre que ceux et celles ayant votés Hollande avait au moins un euro en poche?

Ce qui est gênant c'est que beaucoup de défenseur du capitalisme (dont ceux qui nous gouvernent) se prétendent tout en même temps défenseur de la démocratie.

Pourtant c’est cette même démocratie qui les a élus. On peut être capitaliste et démocrate.

Con testeur.

Selon ces gens, un riche qui cède sa fortune à un pauvre est un vertueux. Mais un pauvre devenu soudainement riche il est quoi?

On peut répartir des richesses sans transformer les riches en miséreux et les pauvres en milliardaires. Je ne tiens pas pour vrai que les dominés soient par nature plus vertueux que les dominants, ce à quoi je m'attaque c'est à la domination.

C’est l’évidence même. Toutefois il n’est pas dit que la plupart des riches le sont devenus en exploitant ses concitoyens.

Je ne présume de rien mais on peut faire l'expérience suivante:

- supprimons l'héritage (puisque la hasard de la naissance n'est dû à aucun mérite)

- posons la règle que toute entreprise de plus d'une personne soit gérée par l'ensemble des personnes qui y travaillent (de façon démocratique)

- euthanasions la rente (expression de Keynes) de sorte que personne puisse plus s'enrichir en dormant

Si alors il y a encore des riches je leur en attribue le mérite.

la propriété privée des moyens de production ne permet pas seulement aux capitalistes de s'enrichir en ponctionnant le travail d'autrui,

Je vois que j’ai à faire à un marxiste connaissant par cœur son petit catéchisme.

Les capitalistes ont eux-mêmes longtemps reconnu l'existence et de l'exploitation salariale et de la lutte des classes (Warren Buffet la reconnait encore aujourd'hui). A la fin du 19e siècle, la contestation devenant trop forte ils ont changé leur fusil d'épaule et nié en bloc tout cela. Il n'y avait dés lors plus que des individus contractants librement les uns avec les autres en dehors de tout rapport de force et en dehors de toute forme d'histoire sociale. C'est là le catéchisme néoclassique.

Ainsi la règle qui prévaut en système capitaliste du 1 euro = 1 voix n'est clairement pas compatible avec l'idée démocratique qui exige qu'1 personne = 1 voix.

Développez SVP. Sinon dois-je comprendre que ceux et celles ayant votés Hollande avait au moins un euro en poche?

C'est assez simple: les représentants politiques depuis la conquête du suffrage universel sont élus sur la base d'un système de type 1 personne = 1 voix. En revanche dans la sphère de l'économie le pouvoir de décision est proportionnel à la part de propriété détenu soit 1 euro = 1 voix. Hors l'économie et la politique ne sont pas deux mondes séparés, pouvoirs économiques et pouvoirs politiques sont intimement liés. On a en somme un mouvement de démocratisation qui s'est arrêté aux portes des entreprises. D'un côté cela infantilise les salariés (et les rend plus vulnérable à la démagogie électorale), de l'autre une minorité de citoyens riches se retrouve avec un pouvoir d'influence complètement disproportionné.

Ce qui est gênant c'est que beaucoup de défenseur du capitalisme (dont ceux qui nous gouvernent) se prétendent tout en même temps défenseur de la démocratie.

Pourtant c’est cette même démocratie qui les a élus. On peut être capitaliste et démocrate.

D'abord les dirigeants économiques ne sont pas élus comme dit précédemment. Pour les politiciens, on peut être élu sans être démocrate. On le constate aujourd'hui, nos élus passent plus de temps à rendre compte "aux marchés" ou à des institutions internationales qu'à leurs mandants (d'autant que leurs mandats sont d'un flou artistique). Le fait qu'en Europe des partis "opposés" qui se succèdent mènent des politique semblables alors qu'ils ont été élus sur des programmes différents devraient nous en dire long sur le grand cas que nos élites font de la démocratie. C'est là un constat si partagé que partout l'abstention atteint des records.

On peut répartir des richesses sans transformer les riches en miséreux et les pauvres en milliardaires.

Très bien. Je propose de commencer par répartir votre salaire aux moins nantis que vous.

Je ne présume de rien mais on peut faire l'expérience suivante:

- supprimons l'héritage (puisque la hasard de la naissance n'est dû à aucun mérite)

Ça vaut pour la France.

87% des riches en Amérique le sont grâce à l’huile de bras. Ils n’ont pas hérité de leurs fortunes.

Moins de 6% de ces riches sont issus du domaine des banques et de la finance. 23% sont des artistes, des vedettes du cinéma, de la musique, du divertissement et du sport. 18% sont des ingénieurs, des scientifiques. 40% sont des entrepreneurs.

- posons la règle que toute entreprise de plus d'une personne soit gérée par l'ensemble des personnes qui y travaillent (de façon démocratique)

Que chacun des travailleurs mette à part égale le pognon nécessaire pour la bonne marche de l’entreprise et on discutera de démocratie.

- euthanasions la rente (expression de Keynes) de sorte que personne puisse plus s'enrichir en dormant

Autrement dit vous êtes contre les droits d’auteurs. L’apport créatif d’un individu, ses brevets, ses idées, sa vision aux succès d’une entreprise appartiennent à tous.

Si alors il y a encore des riches je leur en attribue le mérite.

En attendant on distribue le pactole entre les fainéants, ceux qui s’pointent en retard, ceux qui partent plus tôt que prévu, ceux qui font ‘’35 heures pas une minute de plus’’, ceux qui demande un congé parce que ‘’belle maman est décédée pour une 3^e fois’’.

Pourquoi se casser la tête à devenir patron!

Il n'y avait dés lors plus que des individus contractants librement les uns avec les autres en dehors de tout rapport de force et en dehors de toute forme d'histoire sociale. C'est là le catéchisme néoclassique.

Non. C’est vous et votre bréviaire.

On a en somme un mouvement de démocratisation qui s'est arrêté aux portes des entreprises. D'un côté cela infantilise les salariés (et les rend plus vulnérable à la démagogie électorale),

Bref, des décérébrés. Tous des tonsurés du cerveau. Sauf vous bien sur!

de l'autre une minorité de citoyens riches se retrouve avec un pouvoir d'influence complètement disproportionné.

Mais si voyons! Ce sont les gens du Medef qui insiste auprès des politiques pour augmenter les cotisations patronales et alourdir le Code du travail français de quelques 200 pages par an (lui qui fait déjà plus de 4 000 pages). Ce sont ces mêmes entrepreneurs qui veulent qu’on ajoute encore d’autres taxes aux 278 taxes et impôts déjà existants.

Con testeur.

Je suis d'accord, je retrouve l'adresse des bons troglodytes et tu y vas..

On peut répartir des richesses sans transformer les riches en miséreux et les pauvres en milliardaires.

Très bien. Je propose de commencer par répartir votre salaire aux moins nantis que vous.

Il faudrait d'abord être milliardaire car partager sa misère avec d'autres miséreux n'a pas de sens

87% des riches en Amérique le sont grâce à l’huile de bras. Ils n’ont pas hérité de leurs fortunes.

Moins de 6% de ces riches sont issus du domaine des banques et de la finance. 23% sont des artistes, des vedettes du cinéma, de la musique, du divertissement et du sport. 18% sont des ingénieurs, des scientifiques. 40% sont des entrepreneurs.

Il faudrait citer vos sources

- posons la règle que toute entreprise de plus d'une personne soit gérée par l'ensemble des personnes qui y travaillent (de façon démocratique)

Que chacun des travailleurs mette à part égale le pognon nécessaire pour la bonne marche de l’entreprise et on discutera de démocratie.

Pas de problème, voire les salariés de SeaFrance, et toutes les autres coopératives

- euthanasions la rente (expression de Keynes) de sorte que personne puisse plus s'enrichir en dormant

Autrement dit vous êtes contre les droits d’auteurs. L’apport créatif d’un individu, ses brevets, ses idées, sa vision aux succès d’une entreprise appartiennent à tous.

Les droits d'auteurs, les brevets sont des renumérotations. La rente c'est pour les héritiers

Si alors il y a encore des riches je leur en attribue le mérite.

En attendant on distribue le pactole entre les fainéants, ceux qui s’pointent en retard, ceux qui partent plus tôt que prévu, ceux qui font ‘’35 heures pas une minute de plus’’, ceux qui demande un congé parce que ‘’belle maman est décédée pour une 3^e fois’’.

Pourquoi se casser la tête à devenir patron!

Je suppose que c'est votre cas

de l'autre une minorité de citoyens riches se retrouve avec un pouvoir d'influence complètement disproportionné.

Mais si voyons! Ce sont les gens du Medef qui insiste auprès des politiques pour augmenter les cotisations patronales et alourdir le Code du travail français de quelques 200 pages par an (lui qui fait déjà plus de 4 000 pages). Ce sont ces mêmes entrepreneurs qui veulent qu’on ajoute encore d’autres taxes aux 278 taxes et impôts déjà existants.

Les taxes et les impots sont aussi payes par les particuliers

Il faudrait d'abord être milliardaire car partager sa misère avec d'autres miséreux n'a pas de sens

Vous vous défilez en tentant de noyer le poisson.

Mais si cela a du sens. Combien sur ce forum nous gargarise leur morale à deux balles sur le partage de la richesse. La richesse des autres faut la partager mais la sienne pas touche hein!

Vous êtes pour le partage de la richesse ? Très bien. Commençons donc par vous.

Vous êtes un millionnaire pour 3 milliards de gens sur cette planète. Un mois de SMIC en France fait vivre 700 paumés ailleurs sur Terre.

Pour la moitié de la planète vous faites partie du 1%, formule si chère à la gaugauche.

Il faudrait citer vos sources

Regardez qui me fait la leçon ! Dans la rubrique économie relisez toutes vos affirmations. Combien de fois citez-vous des sources? Zéro, nada, que dalle.

Quelles étaient vos sources quand vous me disiez qu’à Cuba on pouvait acheter ou vendre librement? En voyage vous ne pouvez même pas faire un don à un Cubain. Essayez d’apporter un grille-pain en cadeau à un Cubain pour voir.

Pas de problème, voire les salariés de SeaFrance, et toutes les autres coopératives

Mauvais exemple. Comme si l’économie de la France reposait pour l’essentiel sur les épaules des coopératives!

Je suppose que c'est votre cas

Vous supposez très mal. Si j’ai une propriété libre d’hypothèque, si j’ai un portefeuille boursier, si j’envisage une retraite à l’abri des soucis financiers c‘est que ça va faire bientôt 34 ans que je me lève aux aurores à bosser 55-60 heures par semaines, 46-48 semaines par année. 4 mois de congés-maladie en tout et pour tout pour 34 ans de boulot. Pas un jour de perdu à faire la grève en 34 ans.

Résultat: une retraite sans dépendre de l’État. Une retraite que j’aurai bâtie à mon goût. Je ne dois rien à personne et personne ne me doit rien. La liberté, la véritable liberté. Comme quoi qu’on peut honnêtement gagner sa vie sans revendiquer une parcelle de l’effort des autres pour son confort à soi.

Les taxes et les impots sont aussi payes par les particuliers

Réponse hors propos. Il n’est pas question ici qui paye des impôts. Je répondais à l’affirmation voulant que les entrepreneurs aient un pouvoir d’influence considérable sur celles et ceux qui votent les lois fiscales.

Con testeur.

Très bien. Je propose de commencer par répartir votre salaire aux moins nantis que vous.

Si j'ai de quoi vivre partager l’excédent ne me dérange pas et je ne vous ai pas attendu pour le faire. Mais ce sont les règles communes qu'il faut changer, la pratique individuelle ne peut être qu'une façon de se conformer à ses idées, pas une politique.

Je ne présume de rien mais on peut faire l'expérience suivante:

- supprimons l'héritage (puisque la hasard de la naissance n'est dû à aucun mérite)

Ça vaut pour la France.

87% des riches en Amérique le sont grâce à l’huile de bras. Ils n’ont pas hérité de leurs fortunes.

Moins de 6% de ces riches sont issus du domaine des banques et de la finance. 23% sont des artistes, des vedettes du cinéma, de la musique, du divertissement et du sport. 18% sont des ingénieurs, des scientifiques. 40% sont des entrepreneurs.

Tiens pour changer une défense de l'héritage, si vos chiffres étaient vrais les conservateurs et libertariens américains ne mèneraient campagne sur campagne contre "l'impôt sur la mort" comme ils le nomment. C'est bizarre ça, "tout est dû à notre mérite mais surtout ne touchez pas à notre héritage". Une bien belle hypocrisie justifier par un mythe. Par ailleurs même si tous les riches se faisaient en une génération et dilapidaient leur héritage (comme vos chiffres tendent à le laisser penser) ça ne justifierait pas leur domination pour autant.

- posons la règle que toute entreprise de plus d'une personne soit gérée par l'ensemble des personnes qui y travaillent (de façon démocratique)

Que chacun des travailleurs mette à part égale le pognon nécessaire pour la bonne marche de l’entreprise et on discutera de démocratie.

Voyez bien que vous êtes pour le suffrage censitaire. C'est juste ce que je voulais lire.

- euthanasions la rente (expression de Keynes) de sorte que personne puisse plus s'enrichir en dormant

Autrement dit vous êtes contre les droits d’auteurs. L’apport créatif d’un individu, ses brevets, ses idées, sa vision aux succès d’une entreprise appartiennent à tous.

Je suis pour que les artistes puissent vivre de leurs créations à condition qu'elles rencontrent un public et les inventeurs de leurs inventions si elles représentent un apport pour la société. Je ne vois pas ce qui justifierait que quelqu'un créer une fois une chose, puis se tourne les pouces le restant de ses jours en vivant grand train. Il y avait des sportifs avant qu'on en fasse des stars, il y avait des découvreurs ou des créatifs à toutes les époques. Par ailleurs une recherche ou une création est toujours collective, on poursuit la recherche de ceux qui nous ont précédé, on s'inscrit dans un courant artistique... l'exclusivité est souvent ridicule en ce domaine.

Si alors il y a encore des riches je leur en attribue le mérite.

En attendant on distribue le pactole entre les fainéants, ceux qui s’pointent en retard, ceux qui partent plus tôt que prévu, ceux qui font ‘’35 heures pas une minute de plus’’, ceux qui demande un congé parce que ‘’belle maman est décédée pour une 3^e fois’’.

Pourquoi se casser la tête à devenir patron!

Le capitalisme s'est construit (et se construit encore en bien des lieux) sur des personnes qui en travaillant 10 à 12h par jour ont rarement fait fortune et souvent se sont ruinés la santé. Et je ne parle pas des patrons! Beaucoup de pauvres ne sont ni fainéant, ni des imbéciles. Quant à la diminution du temps de travail, vu la hausse de la productivité elle est une revendication pleinement justifiée et qui devrait être étendue à bien des pays. Les salariés peuvent avoir une vie en dehors du travail, qui contribue d'ailleurs à l’édification de la société.

Il n'y avait dés lors plus que des individus contractants librement les uns avec les autres en dehors de tout rapport de force et en dehors de toute forme d'histoire sociale. C'est là le catéchisme néoclassique.

Non. C’est vous et votre bréviaire.

Très bien si les libéraux reconnaissent les rapports de force sociaux (dont l'asymétrie en patron/salarié), l'hypocrisie va reculer.

On a en somme un mouvement de démocratisation qui s'est arrêté aux portes des entreprises. D'un côté cela infantilise les salariés (et les rend plus vulnérable à la démagogie électorale),

Bref, des décérébrés. Tous des tonsurés du cerveau. Sauf vous bien sur!

Certainement pas. Le fait d'être exclus de la prise de décisions essentielles (que produire? comment produire? comment répartir?) tend à maintenir les salariés dans une forme de minorité qui ne facilite pas le développement de l'autonomie.

de l'autre une minorité de citoyens riches se retrouve avec un pouvoir d'influence complètement disproportionné.

Mais si voyons! Ce sont les gens du Medef qui insiste auprès des politiques pour augmenter les cotisations patronales et alourdir le Code du travail français de quelques 200 pages par an (lui qui fait déjà plus de 4 000 pages). Ce sont ces mêmes entrepreneurs qui veulent qu’on ajoute encore d’autres taxes aux 278 taxes et impôts déjà existants.

Lobbying, pantouflage, cercle de réflexion pour personnalités influentes, lieux de résidence ou villégiature pour la bourgeoisie, origine sociale des députés et ministres... c'est vrai que les capitalistes sont en mal d'influence. Si des choses ont été concédées c'est parce que les salariés se sont organisés à certains moment de leur histoire et suffisamment bien pour paraitre menaçants. Le patronat a alors réclamé à corps et à cris de pouvoir signer des accords comme ceux de Matignon ou Grenelle. Cela ne l'empêche pas d'être revanchard dès lors que le rapport de force le permet.

Con testeur.

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Regardez qui me fait la leçon ! Dans la rubrique économie relisez toutes vos affirmations. Combien de fois citez-vous des sources? Zéro, nada, que dalle.

Quelles étaient vos sources quand vous me disiez qu’à Cuba on pouvait acheter ou vendre librement? En voyage vous ne pouvez même pas faire un don à un Cubain. Essayez d’apporter un grille-pain en cadeau à un Cubain pour voir.

Voici une source (il en existe plein), a' votre tour pour confirmer les vôtres

http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/20/01003-20110420ARTFIG00684-castro-autorise-les-cubains-a-acceder-a-la-propriete-privee.php

Vous supposez très mal. Si j’ai une propriété libre d’hypothèque, si j’ai un portefeuille boursier, si j’envisage une retraite à l’abri des soucis financiers c‘est que ça va faire bientôt 34 ans que je me lève aux aurores à bosser 55-60 heures par semaines, 46-48 semaines par année. 4 mois de congés-maladie en tout et pour tout pour 34 ans de boulot. Pas un jour de perdu à faire la grève en 34 ans.

Résultat: une retraite sans dépendre de l’État. Une retraite que j’aurai bâtie à mon goût. Je ne dois rien à personne et personne ne me doit rien. La liberté, la véritable liberté. Comme quoi qu’on peut honnêtement gagner sa vie sans revendiquer une parcelle de l’effort des autres pour son confort à soi.

Je comprends mieux. Vous avez besoin de repos.

J'adore les gens qui affirment n'avoir besoin de personne et compte fructifier leur portefeuille boursier par le travail des autres

Sans parler des congés maladie.....

En voyage vous ne pouvez même pas faire un don à un Cubain. Essayez d’apporter un grille-pain en cadeau à un Cubain pour voir.

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Quelle idée de voyager avec un grille-pain .....!!!! Je comprends que le cubain soit gênè de recevoir un cadeau pareil :smile2:

Quelle idée de voyager avec un grille-pain .....!!!! Je comprends que le cubain soit gênè de recevoir un cadeau pareil

Bougre de con ! Réfléchi avant de répondre :

Si on me l’a saisi aux douanes c’est que la douanière le voulait pour elle. Et moi je voulais sauver les économies d’un pote cubain. Un réchaud-grille pain c’est 109$ à Cuba. Le mien il était gratos.

L’excuse que la douanière a trouvé : mon grille pain consommait trop de watts (il faisait 600 watts). Pourtant j’en ai vu des presque-identiques à 900 watts au marché local.

À Cuba 109$ c’est presqu’une vie d’épargnes accumulées.

Con testeur.

Nous sommes en plein dans le sujet; en effet la douanière trouvait que votre grille pain libérait trop d’énergie .

On pourra pas dire que nous sommes hors sujet ! :smile2:

Je suis pour que les artistes puissent vivre de leurs créations à condition qu'elles rencontrent un public et les inventeurs de leurs inventions si elles représentent un apport pour la société.

Par ailleurs une recherche ou une création est toujours collective, on poursuit la recherche de ceux qui nous ont précédé, on s'inscrit dans un courant artistique... l'exclusivité est souvent ridicule en ce domaine.

Le collectivisme et la dictature des idées ont encore de beaux jours. Vous auriez fait un excellent assistant de Fouquier-Tinville.

Maintenant je comprends pourquoi furent guillotinés…

Des scientifiques : Antoine Lavoisier, Charles-Augustin de Coulomb,.

Un sculpteur : Jean-Antoine Hudon.

Des peintres : Jacques-Louis David, Jean-Bernard Restout.

Un comédien : Charles de la Buissière.

Un dramaturge : Marie-Joseph Chénier.

Des poètes : André Chénier, Claude Joseph Rouget de Lisle.

Con Testeur.

Je ne vois pas bien en quoi la Révolution Française fut collectiviste, sans doute Baboeuf s'est-il à l'époque proclamé communiste, mais il a été emprisonné sous Robespierre, puis plus tard exécuté par les thermidoriens. La Révolution a permis en France de mettre un terme à l'absolutisme et à la division de la société en 3 ordres hiérarchisés, elle a à Haiti ouvert la voie à la décolonisation et à l'abolition de l'esclavage (sur l'initiative des Haïtiens). Cela s'est fait dans la violence, c'est déplorable et certaines violence sont à combattre partout (arrestations arbitraires, tortures, exécutions sommaires), mais ni la noblesse, ni le clergé crispés sur leurs privilèges (sauf quelques membres éclairés) n'ont permis une issue pacifique. Elle a aussi considérablement ouvert l'imaginaire politique en mettant en débat bien des sujets qui seront essentiels pour les siècles suivants (suffrage universel, place des femmes, abolition de la peine de mort, droits humains, éducation pour tous, réforme agraire...).

Si les défenseurs du capitalisme passent tant de temps à cracher sur la Révolution Française, c'est sans doute qu'ils craignent que le salariat d'aujourd'hui imitant la bourgeoisie d'hier vienne réclamer la fin d'autres privilèges. Parce que comme défenseur de la liberté je ne vois pas bien en quoi Louis XVI ou Napoléon sont préférables à Robespierre.

On se calme le pompon avec la Révolution Française.

Dès la fin du 17^e siècle, John Locke, un philosophe anglais, démontrait que la propriété privée est un droit naturel de l’humain comme résultat de son travail. Les idées de LOCKE ont servi de base aux révolutions antérieures à la Révolution Française (1789). Il y eu d’abords la Révolution Glorieuse (1688) en Angleterre qui mit en place l’établissement du Parlement et une charte des droits (Bill of Rights), ainsi qu’une réduction des pouvoirs de la monarchie. Puis il y eu la Révolution Américaine (1776) et l’abolition de la taxation sans représentation, les libertés individuelles avant les libertés collectives, l’inviolabilité de la propriété privée, l’égalité de tous devant la Loi, le droit de commercer librement.

« Nous tenons ces vérités pour évidentes par elles-mêmes – que tous les hommes naissent égaux, que leur Créateur les a dotés de certains droits inaliénables, parmi lesquels la vie, la liberté et la recherche du bonheur ; que pour garantir ces droits, les hommes utilisent des gouvernements dont le juste pouvoir émane du consentement des gouvernés; que si un gouvernement, quelle qu’en soit la forme, vient à méconnaître ces fins, le peuple a le droit de le modifier ou de l’abolir et d’instituer un nouveau gouvernement… »

Texte fondateur des États-Unis d’Amérique par Thomas Jefferson, avocat de 33 ans et inspiré par les idées de John Locke (1632-1704), David Hume (1711-1776) et Charles-Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu, connu sous le nom de Montesquieu (1689-1755).

L’économiste Bradford DeLong a estimé le PIB mondial par habitant depuis l’apparition de l’humain sur terre. Le constat qui en découle est stupéfiant : le niveau de vie des humains a véritablement stagné pendant 2.5 millions d’années, pour ensuite exploser à la hausse vers la fin du 18^e siècle. En fait, l’humain moyen de 1750 avait un niveau de vie plus près de l’homme de cro magnon que de l’humain moderne! («Estimating world GDP, one million B.C. to present », Bradford DeLong, University of California, Berkeley.)

Que s’est-il donc passé au 18^e siècle pour déclencher une telle amélioration du niveau de vie des humains? Le principal lubrifiant de la création de richesse est la liberté économique. Se pourrait-il donc qu’une augmentation drastique de la liberté économique se soit produite au 18^e siècle, engendrant une croissance économique et une prospérité jamais vue auparavant? C’est en effet ce qui s’est produit!

Aujourd’hui dans la France du 21^e siècle affirmer de tels propos équivaut à perdre 8 points de base lors d’une dissertation sur l’Économie.

Con testeur

Comme correcteur j’enlèverais sans doute plus de points encore. Pourquoi ?

Ce raisonnement oublie les progrès techniques et scientifiques de cette époque qui ont apporte une contribution déterminante

Oublié aussi les pays qui avaient les mêmes libertés économiques et qui n'ont jamais décollé.

Oublié aussi les pays qui n' ont pas cette liberté et qui avancent jusqu’à nous doubler .

On se calme le pompon avec la Révolution Française.

Dès la fin du 17^e siècle, John Locke, un philosophe anglais, démontrait que la propriété privée est un droit naturel de l’humain comme résultat de son travail. Les idées de LOCKE ont servi de base aux révolutions antérieures à la Révolution Française (1789). Il y eu d’abords la Révolution Glorieuse (1688) en Angleterre qui mit en place l’établissement du Parlement et une charte des droits (Bill of Rights), ainsi qu’une réduction des pouvoirs de la monarchie. Puis il y eu la Révolution Américaine (1776) et l’abolition de la taxation sans représentation, les libertés individuelles avant les libertés collectives, l’inviolabilité de la propriété privée, l’égalité de tous devant la Loi, le droit de commercer librement.

« Nous tenons ces vérités pour évidentes par elles-mêmes – que tous les hommes naissent égaux, que leur Créateur les a dotés de certains droits inaliénables, parmi lesquels la vie, la liberté et la recherche du bonheur ; que pour garantir ces droits, les hommes utilisent des gouvernements dont le juste pouvoir émane du consentement des gouvernés; que si un gouvernement, quelle qu’en soit la forme, vient à méconnaître ces fins, le peuple a le droit de le modifier ou de l’abolir et d’instituer un nouveau gouvernement… »

Texte fondateur des États-Unis d’Amérique par Thomas Jefferson, avocat de 33 ans et inspiré par les idées de John Locke (1632-1704), David Hume (1711-1776) et Charles-Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu, connu sous le nom de Montesquieu (1689-1755).

L’économiste Bradford DeLong a estimé le PIB mondial par habitant depuis l’apparition de l’humain sur terre. Le constat qui en découle est stupéfiant : le niveau de vie des humains a véritablement stagné pendant 2.5 millions d’années, pour ensuite exploser à la hausse vers la fin du 18^e siècle. En fait, l’humain moyen de 1750 avait un niveau de vie plus près de l’homme de cro magnon que de l’humain moderne! («Estimating world GDP, one million B.C. to present », Bradford DeLong, University of California, Berkeley.)

Que s’est-il donc passé au 18^e siècle pour déclencher une telle amélioration du niveau de vie des humains? Le principal lubrifiant de la création de richesse est la liberté économique. Se pourrait-il donc qu’une augmentation drastique de la liberté économique se soit produite au 18^e siècle, engendrant une croissance économique et une prospérité jamais vue auparavant? C’est en effet ce qui s’est produit!

Aujourd’hui dans la France du 21^e siècle affirmer de tels propos équivaut à perdre 8 points de base lors d’une dissertation sur l’Économie.

Con testeur

Les droit qui proviendraient d'une nature humaine qu'on découvrirait soudainement (au 17e), ce fut une idée utile en son temps pour justifier des valeurs importantes, mais c'est une idée saugrenue car cela supposerait que l'Homme a vécu pendant des millénaires de façon contre nature. Le droit naturel ne tient évidemment pas la route, le droit correspond à des normes produites par les sociétés. Que des philosophes libéraux aient été repris dans la révolution française c'est certain. Pour cause la révolution est à beaucoup d'endroit à l'initiative des bourgeois, ils s'emparent d'outils idéologiques qui leur permettent et de s'attaquer à l'absolutisme et de justifier leur propre pouvoir (notamment de propriété). Pour autant la révolution française se dotera de sa propre créativité intellectuelle.

Pour la guerre d'indépendance américaine ou la Glorieuse Révolution anglaise, ce sont deux événements violents qui vont permettre l'épanouissement dans ces pays du capitalisme. En Angleterre avec la monarchie constitutionnelle noblesse et bourgeoisie se partageront le pouvoir (en fusionnant partiellement), aux USA la bourgeoisie se libèrera du joug impérial en chassant les britanniques. Ou est la contradiction avec ce qui se passe en France? En France l'absolutisme se maintient plus longtemps et c'est là Révolution qui fait exploser ce système qui était incapable de se réformer par lui-même.

Pour le rapport de la production matérielle et du capitalisme, l'industrialisation capitaliste a contribué à une croissance économique jamais vue dans l'histoire humaine. Marx ne dit pas autre chose, en quoi cela interdit de combattre l'injustice, l'exploitation ou la destruction écologique? En Grèce Antique l'esclavage a permis de constituer une culture philosophique et des systèmes politiques admirables. Pour autant ça ne justifie pas l'esclavage. On est parvenu depuis à reprendre certains éléments de la démocratie athénienne sans rétablir l’esclavage. De même la démocratisation économique du capitalisme ne nécessite pas de détruire les moyens de production ou d'effacer de la mémoire humaine les connaissances techniques accumulées ces derniers siècles.

Je n'irai jamais dire que le capitalisme n'a rien apporté à l'humanité, la preuve contrairement à toi je pense que les révolutions bourgeoises ont plutôt été dans le sens du progrès (malgré leurs crimes). Pour autant le capitalisme s'est construit et continue de fonctionner sur l'exploitation par les capitalistes des salariés, ce contre quoi je lutte. Tu appelles ça la liberté, j'appelle ça des privilèges. C'est certainement une question de point de vue sur laquelle on ne pourra pas se mettre d'accord.