Grèce : les masques sont tombés

http://www.francetvinfo.fr/monde/grece/l-article-a-lire-pour-comprendre-comment-la-grece-en-est-arrivee-la_988001.html

On n'avait pas déjà sauvé la Grèce en 2010 ?

Si. Au printemps 2010, la Grèce est étranglée par les dettes. C'est le nouveau Premier ministre socialiste, Georges Papandréou, qui a découvert le pot aux roses quelques mois plus tôt, au lendemain des élections législatives. Le déficit public n'est pas de 6% du PIB, comme le prétendait le précédent gouvernement, de droite, mais de 12,7%. La dette publique, elle, est équivalente à 115% du PIB. La situation est catastrophique : la note financière de la Grèce chute, les marchés financiers paniquent. Plus aucun créancier ne veut prêter de l'argent.

Le 23 avril 2010, la Grèce appelle à l'aide. Un accord est trouvé avec l'UE, le 2 mai, sur un plan de sauvetage de 110 milliards d'euros. C'est le premier plan d'aide à la Grèce. Il est d'une ampleur sans précédent dans le monde. La contrepartie est douloureuse. La Grèce doit suivre une cure d'austérité drastique : gel des salaires de la fonction publique, cotisations des retraites allongées, hausses d'impôts...

La Grèce est censée faire son retour sur les marchés début 2012. Mais dès 2011, tout le monde voit que c’est impossible. Il va falloir, à nouveau, mettre la main à la poche pour prêter à la Grèce. Le pays est pris dans une spirale infernale, et la dette ne fait que grossir, grossir, grossir...

2Cette dette, elle est grosse comment aujourd'hui ?

La dette a atteint 174,5% du PIB en 2014, soit 321,7 milliards d'euros. Ce n'est pas un record dans le monde, mais c'est suffisant pour handicaper un retour de la croissance. Le grand pays le plus endetté, est, de loin, le Japon. Sa dette publique atteint 245% de son PIB. La différence, de taille, est que la dette japonaise est détenue par sa population et par sa banque centrale, ce qui évite au pays d'avoir à rendre des comptes. 

La dette grecque, elle, est détenue à 70,5% par les créanciers publics internationaux, rappelle Le Monde. Et le plus gros détenteur de la dette, c'est le Fonds européen de stabilité financière (FESF). Ce mécanisme permanent de soutien à la zone euro a été créé le 9 mai 2010, en premier lieu pour sauver l'Irlande. Finalement, le FESF détient près de la moitié de la dette grecque, soit 130,9 milliards d'euros, précise Le Figaro. Le Fonds monétaire international (FMI) et la Banque centrale européenne (BCE) en détiennent aussi une partie.

3On a prêté combien déjà, à la Grèce ?

Attention, on se lance dans les chiffres. Le premier plan d'aide, celui de 2010, est un emprunt géant sur trois ans de 110 milliards, avec 80 milliards d'euros contractés auprès de l'Union européenne, et 30 milliards auprès du FMI. Au sein de l'UE, l'Allemagne fournit la contribution la plus importante : 22,4 milliards d'euros.

Le deuxième plan d'aide est scellé le 27 octobre 2011. Il combine des prêts supplémentaires de 130 milliards d'euros, l'effacement d'une partie de la dette des banques privées (107 milliards sur 206 milliards d'euros) et leur recapitalisation. Ce plan, approuvé en mars 2012 avec une échéance prévue fin 2014, avait été prolongé jusqu'au 30 juin 2015, après la victoire de la gauche radicale (Syriza), aux élections législatives de janvier.

En deux plans d'aide, la dette grecque a changé de structure. Le premier plan d'aide a fait passer une grande partie de la dette des mains, ou plutôt des tiroirs-caisses, des investisseurs privés à celles des entités publiques, dont les pays de la zone euro. La France à elle seule détient 11,4 milliards d'euros de prêts directs à la Grèce et elle est engagée via le FESF à environ 32 milliards d'euros.

4Où sont passés ces milliards ?

Bonne nouvelle, l'argent prêté ne s'est pas évaporé. "Une partie est allée vers l'Etat grec, une autre vers les banques. Le premier a utilisé l'argent pour les finances courantes, et donc, pour boucler son budget, ainsi que pour commencer le remboursement de sa dette. Les secondes ont renforcé leurs capitaux propres", explique à francetv info Céline Antonin, économiste à l'OFCE, spécialiste de la zone euro. "Les fonds attribués ne sont jamais arrivés jusqu'aux Grecs. Ils ont surtout servi au sauvetage des banques", a déclaré Alexis Tsipras, le Premier ministre grec, lors de son discours devant le Parlement européen mercredi 8 juillet.

Qui a reçu combien ? Difficile à dire. Un site français spécialisé dans l'actualité grecque, Okeanews, a récupéré des statistiques et réalisé ainsi cette projection, qui donne une idée du destin de cet argent.

5Alors, les plans de sauvetage n'ont servi à rien ?

C'est un peu plus compliqué que cela. Certes, les plans de sauvetage n'ont pas permis de combler le gouffre financier de la Grèce, mais ils ont évité un effondrement brutal de son économie. "Le déficit budgétaire de la Grèce était chronique. Avec les plans de sauvetage, les gouvernements successifs ont réussi à boucler le budget, année après année", souligne Céline Antonin.

Ainsi, le déficit budgétaire a chuté de 12,7% du PIB en 2010 à 3,4% en 2014. C'est, à titre de comparaison, mieux que la France, qui enregistre un déficit de 4% du PIB en 2014. La Grèce a également pu retourner sur les marchés financiers en avril 2014 et dégager en fin d'année un excédent budgétaire (hors charges de la dette), c'est-à-dire que ses recettes étaient supérieures à ses dépenses. Une première en quatre ans.

Malgré ces perspectives optimistes, la Grèce se retrouve aujourd'hui dans l'impossibilité de rembourser des échéances de prêt. Faute d'un accord avec ses créanciers, elle n'a pas pu honorer le remboursement de 1,5 milliard d'euros auprès du FMI et s'est retrouvée en défaut de paiement le 1er juillet. Cette incapacité précipite le pays dans une situation encore plus difficile, d'autant plus qu'il doit aussi rembourser, le 20 juillet, 3,5 milliards d'euros à la BCE. Peut-il y parvenir ? C'est tout l'enjeu des négociations actuelles.

6Et les plans de rigueur ? Les Grecs ont fait des efforts pour rien ?

Qui dit plan de sauvetage, dit plan de rigueur. Dans la crise grecque, les deux vont de pair : l'aide financière a été versée en contrepartie de l'application d'un plan d'austérité. Au départ, l'idée de ces plans était de permettre à l'Etat grec de dégager des recettes, afin de rembourser, un, jour sa dette.

La cure d'austérité commence en 2010. Elle se durcit ensuite, d'année en année. En 2012, le Parlement grec adopte un plan de rigueur drastique, malgré les violentes manifestations dans les rues du pays, en particulier à Athènes. Ce projet de loi prévoit, par exemple, un salaire minimum inférieur à 590 euros et une réduction du montant des retraites de 12% pour les salariés du secteur public. Depuis le début de la crise, les salaires ont baissé de 25%. Beaucoup d'efforts pour pas grand chose ? "Les plans de rigueur ont permis, eux aussi, de faire baisser le déficit public et de dégager un excédent budgétaire, même si c'était au prix de souffrances", estime Céline Antonin.

Mais ces plans de rigueur ont surtout un effet contre-productif terrible pour la situation économique du pays. "On a sous-estimé l'effet pervers de la rigueur sur la croissance", note Céline Antonin. Ces plans ont plongé la Grèce dans la récession. Depuis le début de la crise, le pays a perdu un quart de sa richesse nationale. Le ralentissement de l'activité économique a provoqué une explosion du chômage. Il touche actuellement plus de 25% de la population active, dont 50% de jeunes de moins de 25 ans. En 2014, pour la première fois en six ans de récession, la Grèce a relevé la tête en enregistrant 0,8% de croissance. Bien, mais trop timide pour créer des emplois, relancer l'activité et les recettes fiscales.

7Alors c'est de la faute de qui, cette crise ?

Difficile de désigner un seul coupable. Avec l'arrivée de capitaux étrangers et la croissance de l'économie mondiale, la Grèce connaissait un taux de croissance de plus de 4% entre 2000 et 2007. Mais l'Etat grec a vécu trop longtemps au-dessus de ses moyens, en se basant sur des chiffres falsifiés par les gouvernements qui se sont succédé avant 2009, volontairement ou par négligence. 

Certains analystes affirment que c'est l'entrée de la Grèce dans la zone euro qui a déstabilisé l'économie du pays. La crise financière de 2008 est aussi passée par là. Il faut ajouter à cela les défauts structurels de l'Etat grec et un manque à gagner fiscal dû à la fuite illicite de capitaux. Avec les plans de sauvetage, la pression du FMI et de l'Union européenne n'a fait qu'aggraver la crise. Les créanciers de la Grèce portent donc eux-mêmes une part de responsabilité dans cette impasse.

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Petit rappel reprenant finalement ce que je vous ai dit . A charge et à décharge , évidemment un poil moins manichéen que votre "c'est la fôte aux spéculateurs" . Si vous avez des arguments vous aussi à charge et à décharge , surtout n'hésitez pas .

Rappelons que les traités c'est -3% .

Piketty vers 11 minutes à charge et à décharge reconnait l'énorme laxisme grec , et reconnait les conneries de la troïka . Pas de spéculateurs gnagnagna . Pour sortir de la doxa insoumise ou ultralibérale, et sortir du manichéisme .

Citation

J'apporte des arguments et des chiffres , et vous ?

Arguments et des chiffres ? Moi je ne vois que mystification et propagande gouvernementale.

Pour preuve :

Citation

Le mot en gras veut tout dire, tout à une fin , on ne prête pas à qui ne sera sans doute pas en mesure d'honorer sa dette ."

Il y a vos discours mensongers, qui ne sont que la reprise en coeur de la propagande des gouvernements au travers des médias. On a entendu en boucle les mêmes discours dans les médias.

Discours qui en apparence ne sont que du bon sens ! N'est-ce pas ? Comme vous le dites, si on pense que l'emprunteur ne pourra pas rembourser... Dans ce cas fort logiquement on ne lui prête pas d'argent.

Sauf que dans la réalité, le bon sens en prend un sacré coup. Et du coup les apparences sont trompeuses, car les prêts n'ont jamais cessé, ce sont bien les taux d'intérêts qui ont augmenté.

Donc malheureux d'avoir essayé de nous glisser un premier mensonge en vain, vous essayez de vous rattraper en nous disant, "oui mais c'est le principe du taux lié au risque". Encore du bon sens en apparence tellement ce genre de connerie a été ancré dans l'esprit collectif à coup de bourrage de crâne.

Parlons concrètement de ce risque. Dites-nous ... Dans quel cas le risque il le plus élevé ? Quand on prête à un taux de 3% ou quand on prête à un taux de 30% ?

N'importe qui un minimum censé comprend bien que plus on va augmenter les taux en échange d'emprunts, plus on va contribuer à ce que ce risque devienne une réalité.

On peut dire la même chose des agences de notation qui selon vous, ne nous accordant aucun cm de terrain remarquons le, quand il faut défendre le système vous y allez vraiment à 100%, personne n'aime les agences de notation, beaucoup de monde a bien compris la nocivité des ces entités financières, et l'arnaque qu'elles représentent depuis la crise des subprimes et leur complicité dans la mondialisation de cette arnaque financière. Vous continuez donc de croire qu'ils évalueraient les risques de manière purement objective.

Sauf que, qu'en est-il du risque, quand l'agence de notation abaisse sa note, devient il plus faible ou plus important, pour les mêmes raisons qu'au dessus, l'agence de notation incitant ainsi les spéculateurs à augmenter leurs taux d'intérêts ?

Et puis la BCE, quand elle augmente ses critères d'éligibilité rendant les titres de dettes de l'état grec non éligibles pour ses mécanismes de refinancement des systèmes bancaires ? N'est-ce pas une décision qui incite les banques grecques à ne plus acheter des titres grecs et donc à foutre l'état grec dans la merde, et ainsi à augmenter ce fameux risque ???

Donc faisons un peu de logique. Si le risque était à un niveau R1 au départ, et à un niveau R2 après que les agences de notations aient diminué la note, après que la BCE ait augmenté ses critères d'éligibilité, et après que les créanciers aient demandé des taux plus importants, si j'affirme que R2 est nécessairement supérieur à R1, est-ce une proposition vraie ou fausse ?

Autre question faisant appel à vos connaissances en économie et en finance publique. Si les intérêts de la dette sont au niveau I1 au départ, et au niveau I2 après toutes ces décisions arbitraires des agences de notation, de la BCE et des spéculateurs. Si je dis que I2 est nécessairement supérieur à I1, la proposition suivante est-elle vraie ou fausse : Il est donc plus difficile pour l'état de soutenir sa dette ?

Et parlons de la dette elle-même. Si les intérêts de la dette augmentent, et que vraisemblablement la charge de la dette augmente, sans pour autant que les recettes de l'état augmentent, la dette aura-t-elle tendance à se creuser ou à se résorber ????

Donc finalement à la lueur de ces éclairages, continuez-vous de nier que les spéculateurs, la BCE et les agences de notation n'ont joué aucun rôle dans le déclenchement et l'aggravation de la crise grecque ?

J'aimerai vraiment savoir jusqu'à quel degré d'ignominie vous êtes capable d'aller pour défendre ceux qui vous emploient ( car je ne peux croire qu'un citoyen soit prêt à donner autant de son temps pour propager les mensonges des médias et des gouvernements et servir ainsi leurs intérêts ? Vous êtes payé pour ça rassurez-moi ?

NB : Vous nous citez le monde, organe de propagande bien connu du gouvernement. Pour rappel ce média est possédé et dirigé par une belle brochette : Pierre Bergé, Xavier Niel, et Matthieu Pigasse.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Arguments et des chiffres ? Moi je ne vois que mystification et propagande gouvernementale.

Pour preuve :

Il y a vos discours mensongers, qui ne sont que la reprise en coeur de la propagande des gouvernements au travers des médias. On a entendu en boucle les mêmes discours dans les médias.

Discours qui en apparence ne sont que du bon sens ! N'est-ce pas ? Comme vous le dites, si on pense que l'emprunteur ne pourra pas rembourser... Dans ce cas fort logiquement on ne lui prête pas d'argent.

Sauf que dans la réalité, le bon sens en prend un sacré coup. Et du coup les apparences sont trompeuses, car les prêts n'ont jamais cessé, ce sont bien les taux d'intérêts qui ont augmenté.

Donc malheureux d'avoir essayé de nous glisser un premier mensonge en vain, vous essayez de vous rattraper en nous disant, "oui mais c'est le principe du taux lié au risque". Encore du bon sens en apparence tellement ce genre de connerie a été ancré dans l'esprit collectif à coup de bourrage de crâne.

Parlons concrètement de ce risque. Dites-nous ... Dans quel cas le risque il le plus élevé ? Quand on prête à un taux de 3% ou quand on prête à un taux de 30% ?

N'importe qui un minimum censé comprend bien que plus on va augmenter les taux en échange d'emprunts, plus on va contribuer à ce que ce risque devienne une réalité.

On peut dire la même chose des agences de notation qui selon vous, ne nous accordant aucun cm de terrain remarquons le, quand il faut défendre le système vous y allez vraiment à 100%, personne n'aime les agences de notation, beaucoup de monde a bien compris la nocivité des ces entités financières, et l'arnaque qu'elles représentent depuis la crise des subprimes et leur complicité dans la mondialisation de cette arnaque financière. Vous continuez donc de croire qu'ils évalueraient les risques de manière purement objective.

Sauf que, qu'en est-il du risque, quand l'agence de notation abaisse sa note, devient il plus faible ou plus important, pour les mêmes raisons qu'au dessus, l'agence de notation incitant ainsi les spéculateurs à augmenter leurs taux d'intérêts ?

Et puis la BCE, quand elle augmente ses critères d'éligibilité rendant les titres de dettes de l'état grec non éligibles pour ses mécanismes de refinancement des systèmes bancaires ? N'est-ce pas une décision qui incite les banques grecques à ne plus acheter des titres grecs et donc à foutre l'état grec dans la merde, et ainsi à augmenter ce fameux risque ???

Donc faisons un peu de logique. Si le risque était à un niveau R1 au départ, et à un niveau R2 après que les agences de notations aient diminué la note, après que la BCE ait augmenté ses critères d'éligibilité, et après que les créanciers aient demandé des taux plus importants, si j'affirme que R2 est nécessairement supérieur à R1, est-ce une proposition vraie ou fausse ?

Autre question faisant appel à vos connaissances en économie et en finance publique. Si les intérêts de la dette sont au niveau I1 au départ, et au niveau I2 après toutes ces décisions arbitraires des agences de notation, de la BCE et des spéculateurs. Si je dis que I2 est nécessairement supérieur à I1, la proposition suivante est-elle vraie ou fausse : Il est donc plus difficile pour l'état de soutenir sa dette ?

Et parlons de la dette elle-même. Si les intérêts de la dette augmentent, et que vraisemblablement la charge de la dette augmente, sans pour autant que les recettes de l'état augmentent, la dette aura-t-elle tendance à se creuser ou à se résorber ????

Donc finalement à la lueur de ces éclairages, continuez-vous de nier que les spéculateurs, la BCE et les agences de notation n'ont joué aucun rôle dans le déclenchement et l'aggravation de la crise grecque ?

J'aimerai vraiment savoir jusqu'à quel degré d'ignominie vous êtes capable d'aller pour défendre ceux qui vous emploient ( car je ne peux croire qu'un citoyen soit prêt à donner autant de son temps pour propager les mensonges des médias et des gouvernements et servir ainsi leurs intérêts ? Vous êtes payé pour ça rassurez-moi ?

NB : Vous nous citez le monde, organe de propagande bien connu du gouvernement. Pour rappel ce média est possédé et dirigé par une belle brochette : Pierre Bergé, Xavier Niel, et Matthieu Pigasse.

 

Le monde organe de propagande soutien de Macron et Ferrand ( tout le monde constatera la véracité du propos ) et rhétorique en guise d'argumentation , et piketty est sans doute aussi un suppôt des spéculateurs , Varoufakis un menteur quand il parle de Macron , je réponds point par point asap, ne pouvant laisser passer la pravda insoumise.

il y a 38 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le monde organe de propagande soutien de Macron et Ferrand ( tout le monde constatera la véracité du propos ) et rhétorique en guise d'argumentation , et piketty est sans doute aussi un suppôt des spéculateurs , Varoufakis un menteur quand il parle de Macron , je réponds point par point asap, ne pouvant laisser passer la pravda insoumise.

 

Tout le monde aura remarqué la tentative d'échappatoire. Beaucoup de questions posées, aucune réponse, un beau haussement d'épaule, une tentative d'argument d'autorité ( comme si personne n'avait compris votre manège à détourner les propos des personnalités de gauche pour faire croire qu'ils vont dans votre sens ). Tout ça pour tenter d'esquiver et de tout balayer d'une main. A part relayer la propagande des gouvernements vous servez à quoi ?

Quand à la presse d'allégeance, je pense qu'il est grand temps de la présenter pour ce qu'elle est réellement. Le monde et ses rédacteurs en chef Pierre Bergé, Xavier Niel et Matthieu Pigasse aiment Macron et le nouveau gouvernement. Nous serons en démocratie quand tout le monde aura compris qu'ils ne font pas de l'information mais de la désinformation et qu'il vaut mieux se tourner vers des sources d'informations plus fiables comme les médias indépendants de toute puissance financière et des subventions de l'état.

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Arguments et des chiffres ? Moi je ne vois que mystification et propagande gouvernementale.

Pour preuve :

Il y a vos discours mensongers, qui ne sont que la reprise en coeur de la propagande des gouvernements au travers des médias. On a entendu en boucle les mêmes discours dans les médias.

Discours qui en apparence ne sont que du bon sens ! N'est-ce pas ? Comme vous le dites, si on pense que l'emprunteur ne pourra pas rembourser... Dans ce cas fort logiquement on ne lui prête pas d'argent.

Encore une fois tout est question de risque perçu et de situations, si on estime que l'Allemagne est sure et que les capitaux ne peuvent pas s'investir sur un support risque/gain meilleur le marché prêtera à l'Allemagne à taux négatif ...

La Grèce est un investissement à haut risque mais reste dans l'eurozone , un risque est perçu à tant avec sa dose d'arbitraire bien sur car l'éco n'est en rien une science exacte et ça donne un taux .

Citation

Sauf que dans la réalité, le bon sens en prend un sacré coup. Et du coup les apparences sont trompeuses, car les prêts n'ont jamais cessé, ce sont bien les taux d'intérêts qui ont augmenté.

Vous êtes le seul à parler de bon sens , donc à l'évidence vous en manquez, l'éco étant une science molle dépendant de l'humain le bon sens n'a pas de sens . Pour rappel pour le lecteur, c'est l'état qui émet les bonds et non l'investisseur qui lui met un pistolet sur la tempe .

Citation

Donc malheureux d'avoir essayé de nous glisser un premier mensonge en vain, vous essayez de vous rattraper en nous disant, "oui mais c'est le principe du taux lié au risque". Encore du bon sens en apparence tellement ce genre de connerie a été ancré dans l'esprit collectif à coup de bourrage de crâne.

Je ne rattrape rien du tout, je me suis aperçu que votre esprit binaire n'avait pas intégré mieux que l'algèbre de boole en éco, donc je complète. Chacun notera que je produis des chiffres , je cite Piketty , Varoufakis etc , et que vos arguments ne sont que "bon sens", "connerie" et ad personam , la bible d'Humaindabor ne permet pas d'aller très loin .

Citation

Parlons concrètement de ce risque. Dites-nous ... Dans quel cas le risque il le plus élevé ? Quand on prête à un taux de 3% ou quand on prête à un taux de 30% ?

Vous inversez la hierarchie des normes . L'état grec émet une dette à x% sur 10 ans , personne n'en veut car à ce taux la proba à priori ( perçue ) de perdre de l'argent est trop forte , le taux monte et quand un prêteur prend on a le taux . Mais en fait on parle dans le vide quand le taux est à 30% votre prêt sur 10 et de facto remboursé en 3 ans donc vous avez fait baissé votre risque long terme, ce n'est qu'un gré à gré entre deux partis , mais la vérité est que la Grèce n'emprunte pas à ce taux qui est en fait un message clair du marché qu'il ne souhaite pas financer la Grèce qui se finance grâce à l'UE .

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N'importe qui un minimum censé comprend bien que plus on va augmenter les taux en échange d'emprunts, plus on va contribuer à ce que ce risque devienne une réalité.

Sauf que dans les faits personne n'achète à ce taux et que les quelques spéculateurs qui s'y risqueraient se remboursent sur 3 ans et ont donc limiter leur risque puisque la Grèce est dans l'Eurozone , le jour où elle sort ce sera 200% en clair personne n'achètera , mais on parle dans le vide, donnez nous donc le montant des bonds émis à 30% lol , welcome dans le monde imaginaire de certains insoumis .

Citation

On peut dire la même chose des agences de notation qui selon vous, ne nous accordant aucun cm de terrain remarquons le, quand il faut défendre le système vous y allez vraiment à 100%, personne n'aime les agences de notation, beaucoup de monde a bien compris la nocivité des ces entités financières, et l'arnaque qu'elles représentent depuis la crise des subprimes et leur complicité dans la mondialisation de cette arnaque financière. Vous continuez donc de croire qu'ils évalueraient les risques de manière purement objective.

Encore et toujours l'insoumis booléen, l'objectif en éco c'est votre licorne pas la mienne . Autre argument que l'on retrouve d'ailleurs chez JLM "personne n'aime les banques", "personne n'aime les agences de notation" , waouh les gars trop profond .

Les agences de notation sont des organismes privés évaluant le risque des investissements ( parfois très mal ) , si la Grèce sort de l'Euro et finance elle même sa dette , standard & poor's n'évaluera plus rien . Pourtant la Grèce n'a pas fait ce choix insoumis de financer elle même sa dette pourquoi ?

Citation

Sauf que, qu'en est-il du risque, quand l'agence de notation abaisse sa note, devient il plus faible ou plus important, pour les mêmes raisons qu'au dessus, l'agence de notation incitant ainsi les spéculateurs à augmenter leurs taux d'intérêts ?

Lol la dette française a été dégradée deux fois, et les taux sont au plus bas , rires .

Citation

Et puis la BCE, quand elle augmente ses critères d'éligibilité rendant les titres de dettes de l'état grec non éligibles pour ses mécanismes de refinancement des systèmes bancaires ? N'est-ce pas une décision qui incite les banques grecques à ne plus acheter des titres grecs et donc à foutre l'état grec dans la merde, et ainsi à augmenter ce fameux risque ???

La BCE doit protéger l'UE des actifs pourris elle ne gère pas en fonction de la Grèce, mais en fonction de tous ces états ( et c'est bien le problème )

Citation

Donc faisons un peu de logique. Si le risque était à un niveau R1 au départ, et à un niveau R2 après que les agences de notations aient diminué la note, après que la BCE ait augmenté ses critères d'éligibilité, et après que les créanciers aient demandé des taux plus importants, si j'affirme que R2 est nécessairement supérieur à R1, est-ce une proposition vraie ou fausse ?

Méthode insoumise blablabla sur un coin de table , l'économie ne repose pas sur l'axiomatique de la logique des prédicats ou autre . Quitte à faire de la logique : si les insoumis ont raison, pourquoi la Grèce ne sort pas des traités et ne finance pas elle même sa dette en se faisant un prêt de 300 milliards à 1% via la banque nationale grecque ?

Citation

Autre question faisant appel à vos connaissances en économie et en finance publique. Si les intérêts de la dette sont au niveau I1 au départ, et au niveau I2 après toutes ces décisions arbitraires des agences de notation, de la BCE et des spéculateurs. Si je dis que I2 est nécessairement supérieur à I1, la proposition suivante est-elle vraie ou fausse : Il est donc plus difficile pour l'état de soutenir sa dette ?

Une agence de notation n'a pas vocation à faciliter ou non le remboursement de la dette d'un état, d'une entreprise etc , un état , une entreprise émet des bonds, des actions etc , et l'agence évalue le risque ( ça vaut ce que ça vaut ) du titre . Vous inversez la hiérarchie des normes , une agence de notation n'a pas vocation à gérer la soutenabilité d'une note , ça c'est le boulot de l'état .

Citation

Et parlons de la dette elle-même. Si les intérêts de la dette augmentent, et que vraisemblablement la charge de la dette augmente, sans pour autant que les recettes de l'état augmentent, la dette aura-t-elle tendance à se creuser ou à se résorber ????

C'est la raison pour laquelle un état doit maitriser sa dette au risque de faire faillite et de ne plus pouvoir payer ses fonctionnaires .

Citation

Donc finalement à la lueur de ces éclairages, continuez-vous de nier que les spéculateurs, la BCE et les agences de notation n'ont joué aucun rôle dans le déclenchement et l'aggravation de la crise grecque ?

Vous êtes tellement sectaire que vous n'avez pas compris que depuis 10 posts , et encore dans le dernier avec Piketty , je ne nie pas que la troïka a sa part de responsabilités ( mais pas du tout pour les raisons que vous invoquez qui relève du religieux Humaindabor ), mais que l'Etat grec est bien à l'origine de la faillite ( Piketty confirme ) . Maintenant tout comme Piketty, Macron ou d'autres , la culpabilité de l'état grec osef , car au final ces conneries nous coutent plus cher qu'un allègement et plus de souplesse dans les remboursements , et une politique plus souple serait préférable et pour nous et pour les grecs . Mais voilà nous sommes 19 , chacun avec ses contraintes politiques etc , ça complique grandement les choses , et ça c'est incompréhensible pour un insoumis hors sol qui s'imagine que la terre entière ne peut que souscrire à sa Bible .

Citation

J'aimerai vraiment savoir jusqu'à quel degré d'ignominie vous êtes capable d'aller pour défendre ceux qui vous emploient ( car je ne peux croire qu'un citoyen soit prêt à donner autant de son temps pour propager les mensonges des médias et des gouvernements et servir ainsi leurs intérêts ? Vous êtes payé pour ça rassurez-moi ?

NB : Vous nous citez le monde, organe de propagande bien connu du gouvernement. Pour rappel ce média est possédé et dirigé par une belle brochette : Pierre Bergé, Xavier Niel, et Matthieu Pigasse.

 

Ad personam habituel . Non j'ai un souci avec les frontistes et les populistes donc je défends mes idées et combat les manichéismes . Comme vous j'ai des convictions , navré qu'elles me fassent passer du côté des mécréants au regard de la religion Humaindabor

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Arguments et des chiffres ? Moi je ne vois que mystification et propagande gouvernementale.

Pour preuve :

Il y a vos discours mensongers, qui ne sont que la reprise en coeur de la propagande des gouvernements au travers des médias. On a entendu en boucle les mêmes discours dans les médias.

Discours qui en apparence ne sont que du bon sens ! N'est-ce pas ? Comme vous le dites, si on pense que l'emprunteur ne pourra pas rembourser... Dans ce cas fort logiquement on ne lui prête pas d'argent.

Sauf que dans la réalité, le bon sens en prend un sacré coup. Et du coup les apparences sont trompeuses, car les prêts n'ont jamais cessé, ce sont bien les taux d'intérêts qui ont augmenté.

Donc malheureux d'avoir essayé de nous glisser un premier mensonge en vain, vous essayez de vous rattraper en nous disant, "oui mais c'est le principe du taux lié au risque". Encore du bon sens en apparence tellement ce genre de connerie a été ancré dans l'esprit collectif à coup de bourrage de crâne.

Parlons concrètement de ce risque. Dites-nous ... Dans quel cas le risque il le plus élevé ? Quand on prête à un taux de 3% ou quand on prête à un taux de 30% ?

N'importe qui un minimum censé comprend bien que plus on va augmenter les taux en échange d'emprunts, plus on va contribuer à ce que ce risque devienne une réalité.

On peut dire la même chose des agences de notation qui selon vous, ne nous accordant aucun cm de terrain remarquons le, quand il faut défendre le système vous y allez vraiment à 100%, personne n'aime les agences de notation, beaucoup de monde a bien compris la nocivité des ces entités financières, et l'arnaque qu'elles représentent depuis la crise des subprimes et leur complicité dans la mondialisation de cette arnaque financière. Vous continuez donc de croire qu'ils évalueraient les risques de manière purement objective.

Sauf que, qu'en est-il du risque, quand l'agence de notation abaisse sa note, devient il plus faible ou plus important, pour les mêmes raisons qu'au dessus, l'agence de notation incitant ainsi les spéculateurs à augmenter leurs taux d'intérêts ?

 

J'aimerai vraiment savoir jusqu'à quel degré d'ignominie vous êtes capable d'aller pour défendre ceux qui vous emploient ( car je ne peux croire qu'un citoyen soit prêt à donner autant de son temps pour propager les mensonges des médias et des gouvernements et servir ainsi leurs intérêts ? Vous êtes payé pour ça rassurez-moi ?

NB : Vous nous citez le monde, organe de propagande bien connu du gouvernement. Pour rappel ce média est possédé et dirigé par une belle brochette : Pierre Bergé, Xavier Niel, et Matthieu Pigasse.

 

Petite étude de l'argumentation insoumise . Voilà l'argumentaire de Mame Michou de l'Eglise d'Humaindabor , "Personne n'aime", "beaucoup de personnes" blablabla , "va t'en vilain mécréant" .

Le 27/06/2017 à 02:25, jimmy45 a dit :

NB : Vous nous citez le monde, organe de propagande bien connu du gouvernement. Pour rappel ce média est possédé et dirigé par une belle brochette : Pierre Bergé, Xavier Niel, et Matthieu Pigasse.

 

On parle du même Pigasse ?

https://www.closermag.fr/politique/surprise-le-coeur-du-banquier-matthieu-pigasse-bat-pour-jean-luc-melenchon-741923

Matthieu Pigasse, banquier d'affaires, patron en France de la banque d'affaires Lazard, ancien conseiller de Dominique Strauss Kahn, actionnaire et patron de plusieurs titres de presse (Le Monde, l'Obs, Les Inrocks...) a un nouveau chouchou dans la vie politique française : Jean-Luc Mélenchon, leader de la France Insoumise. C'est Matthieu Pigasse qui le raconte lui-même, dans l'édition de septembre du magazine Vanity Fair. Le mensuel détaille : en 2017, "sa préférence est allée à Jean-Luc Mélenchon (...). Il y a eu plusieurs rencontres, des échanges, mais pas d'engagement public." Ce choix correspond à celui de l'hebdomadaire que possède Pigasse, Les Inrocks, "qui ont consacré plusieurs couvertures" au candidat Mélenchon, relève Vanity Fair.

....

http://www.francetvinfo.fr/politique/arnaud-montebourg/video-melenchon-a-montebourg-et-pigasse-faut-aller-au-bout-les-gars_941827.html

"Leur texte a du bon"

"Faut aller au bout, les gars !", a poursuivi Jean-Luc Mélenchon, soulignant que Mathieu Pigasse a été le conseiller de Syriza en Grèce ou des chavistes au Venezuela. Et son métier de banquier d'affaire ne gêne pas Jean-Luc Mélenchon : "Bienvenue à tout le monde, il n'y a pas d'exclusion ad hominem", a-t-il réagi.

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Allons allons Pigasse organe de propagande ?

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

On parle du même Pigasse ?

 

https://www.closermag.fr/politique/surprise-le-coeur-du-banquier-matthieu-pigasse-bat-pour-jean-luc-melenchon-741923

Matthieu Pigasse, banquier d'affaires, patron en France de la banque d'affaires Lazard, ancien conseiller de Dominique Strauss Kahn, actionnaire et patron de plusieurs titres de presse (Le Monde, l'Obs, Les Inrocks...) a un nouveau chouchou dans la vie politique française : Jean-Luc Mélenchon, leader de la France Insoumise. C'est Matthieu Pigasse qui le raconte lui-même, dans l'édition de septembre du magazine Vanity Fair. Le mensuel détaille : en 2017, "sa préférence est allée à Jean-Luc Mélenchon (...). Il y a eu plusieurs rencontres, des échanges, mais pas d'engagement public." Ce choix correspond à celui de l'hebdomadaire que possède Pigasse, Les Inrocks, "qui ont consacré plusieurs couvertures" au candidat Mélenchon, relève Vanity Fair.

....

 

http://www.francetvinfo.fr/politique/arnaud-montebourg/video-melenchon-a-montebourg-et-pigasse-faut-aller-au-bout-les-gars_941827.html

"Leur texte a du bon"

"Faut aller au bout, les gars !", a poursuivi Jean-Luc Mélenchon, soulignant que Mathieu Pigasse a été le conseiller de Syriza en Grèce ou des chavistes au Venezuela. Et son métier de banquier d'affaire ne gêne pas Jean-Luc Mélenchon : "Bienvenue à tout le monde, il n'y a pas d'exclusion ad hominem", a-t-il réagi.

 

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Allons allons Pigasse organe de propagande ?

Vous pensez sincèrement par ce tour de passe passe avoir prouvé que le monde n'était pas un organe de propagande ?

Sérieusement ?

il y a 6 minutes, jimmy45 a dit :

Vous pensez sincèrement par ce tour de passe passe avoir prouvé que le monde n'était pas un organe de propagande ?

Sérieusement ?

Sur le topic Grèce et concernant Syriza , que dire ?

Quant au feuilletonage Ferrand , Baurou etait ce de la propagande ?

Chacun pourra constater que Pour la même affaire européenne , JLM a été épargné , je serais dans votre trip je pourrais y voir une propagande de Pigasse envers son favori de la FI non ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Sur le topic Grèce et concernant Syriza , que dire ?

 

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2015/09/11/leopoldo-lopez-prisonnier-politique-numero-un-au-venezuela_4753074_3222.html

Voici un article hallucinant de déni et de propagande.

..et, de Grèce,  Macron qui s 'essuie les pieds sur les Français... Quel courage ont tous ces gens!!!....

Les grecs devraient se remettre au travail de la terre et s'en occuper bien mieux que ce qu'ils ne le font car une crise économique est souvent une crise environnementale. Deuxièmement il faudrait que les prêteurs renoncent à appliquer des taux aussi usuraires cinq années de suite et qu'ils décident qu'ils se sont trop engraissés sur le dos de ce malheureux pays . Après tout on annule des dettes aux pays africains, pourquoi ne le ferait-on pas pour nos cousins européens?

La situation n 'est pas si différente qu 'en 29... en connaît la suite...

Le 6/26/2017 à 19:04, DroitDeRéponse a dit :

Il n'y a là aucun arbitraire l'état grec souverain n'est pas tenu d'émettre des OATs à ces taux . Il était libre de sortir des traités , et de toute façon la BCE lui a permis d'emprunter sans passer par le marché qui ne voulait pas de ses OATs .

L'Etat grec souverain... La monnaie était, parait-il, un attribut de la souverainété nationale. Si un Etat émet des OAT, c'est qu'il est déjà vendu à la finance,  il n'est donc plus souverain et avec l'€uro ça ne risque pas de s'arranger. Le MES achetant la dette grecque sous conditions de réformes imposées, la souveraineté grecque a bel et bien disparu. Le Mécanisme Européen de Stabilité empruntant pour acheter, on ne fait que déplacer le problème sans le résoudre. 

il y a 45 minutes, Lionel59 a dit :

L'Etat grec souverain... La monnaie était, parait-il, un attribut de la souverainété nationale. Si un Etat émet des OAT, c'est qu'il est déjà vendu à la finance,  il n'est donc plus souverain et avec l'€uro ça ne risque pas de s'arranger. Le MES achetant la dette grecque sous conditions de réformes imposées, la souveraineté grecque a bel et bien disparu. Le Mécanisme Européen de Stabilité empruntant pour acheter, on ne fait que déplacer le problème sans le résoudre. 

Encore une fois l'Etat grec avait la possibilité de sortir des traités et de ne pas être "soumis " au MES.

Sinon quel état n'émet pas d'OAT ?

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Encore une fois l'Etat grec avait la possibilité de sortir des traités et de ne pas être "soumis " au MES.

Sinon quel état n'émet pas d'OAT ?

Ils ont eu assez de mal à y entrer et on les a laissé entrer!

Monaco.

http://www.gouv.mc/Action-Gouvernementale/Un-Etat-moderne/Des-finances-publiques-maitrisees.

Le ‎20‎/‎06‎/‎2013 à 13:11, Moriarty a dit :

Et cela continue avec l'appui de nos chers voisins germaniques qui se sont greffés à l'axe anglo-américain via le plébiscite hystérique d'une Angela Merkel concernant "le marché transatlantique", matérialisation sur le sol européen du "marche ou crève" économique, made in oncle sam.

Allez, je vais être magnanime :

http://www.lefigaro.fr/societes/2010/02/15/04015-20100215ARTFIG00484-godlman-sachs-aurait-aide-la-grece-a-camoufler-sa-dette-.php

goldman sachs a aide la grece a trafiquer les chiffres pour entrer dans l euro !!!

a qui le tour maintenant ???

la France est sur le "bon chemin" !!!

La Grèce a été un laboratoire.  Ca n'aura permis  que de comprendre que cette crise ne peut que  s' étendre aux autres pays d ' Europe de l 'ouest. Quand nous aurons fait défaut, et nous allons faire défaut, le système, l '  Etat ne pourra plus assumer son rôle et les populations vont être livrées à elle mêmes... La suite sera une succession de conflits armés pour le pouvoir par ville, secteurs, régions.... Les groupes ethniques et autres groupes révolutionnaires de tous poils vont être à la fête. Les puissances extérieures interviendront alors sur nos sols... L ' Ukraine pour mémoire, mais aussi la Syrie, l ' Afrique en ce moment... Ce n 'est plus une farce, c 'est la réalité de demain. Nous allons bientôt entrer dans la tourmente.