il y a une heure, Lionel59 a dit :

Il a assez répété que la Grêce devait retourner sur les marchés pour se financer, non?

Conformément aux traités , mais comme le souligne Varoufakis c'est un des rares à soutenir un plan d'allègement etc ... Dans la vidéo il précise que le fait que la Grèce puisse de nouveau se financer sur les marchés est une bonne nouvelle , je ne vois pas vraiment en quoi c'est à vomir .

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Conformément aux traités , mais comme le souligne Varoufakis c'est un des rares à soutenir un plan d'allègement etc ... Dans la vidéo il précise que le fait que la Grèce puisse de nouveau se financer sur les marchés est une bonne nouvelle , je ne vois pas vraiment en quoi c'est à vomir .

Vous trouvez normal qu'un Etat "souverain" ou un groupement d'Etats soient obligés de passer par des tiers privés pour obtenir ce dont ils sont fournisseurs en dernier ressort?

il y a 14 minutes, Lionel59 a dit :

Vous trouvez normal qu'un Etat "souverain" ou un groupement d'Etats soient obligés de passer par des tiers privés pour obtenir ce dont ils sont fournisseurs en dernier ressort?

Il en a toujours été ainsi . L'état n'a jamais emprunté qu'une très modeste part à sa banque nationale et vous le savez parfaitement . Hier il empruntait à la bonne bourgeoisie. Maintenant oui il serait préférable que la dette appartint aux grecs, ça n'a pas été leur choix souverain .

Le 18/09/2017 à 15:55, DroitDeRéponse a dit :

Il en a toujours été ainsi . L'état n'a jamais emprunté qu'une très modeste part à sa banque nationale et vous le savez parfaitement . Hier il empruntait à la bonne bourgeoisie. Maintenant oui il serait préférable que la dette appartint aux grecs, ça n'a pas été leur choix souverain .

Où est le choix souverain quand c'est l'UE qui leur impose l'austérité sous la menace de les exclure de la zone Euro au moment où ils ne peuvent se le permettre ?

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Où est le choix souverain quand c'est l'UE qui leur impose l'austérité sous la menace de les exclure de la zone Euro au moment où ils ne peuvent se le permettre ?

 

Si a un moment donné on ne peut pas se le permettre alors c'est que l'on a abandonné sa souveraineté, nous sommes d'accord ?

Mais si l'on suit des Lordons ce n'était pas le cas , la sortie était une option, tout comme ça en aurait été une si la FI ou le FN était au pouvoir .

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si a un moment donné on ne peut pas se le permettre alors c'est que l'on a abandonné sa souveraineté, nous sommes d'accord ?

Mais si l'on suit des Lordons ce n'était pas le cas , la sortie était une option, tout comme ça en aurait été une si la FI ou le FN était au pouvoir .

En quelque sorte, mais il faut quand même distinguer quand cette perte de souveraineté est due à des contraintes économiques et quand celles-ci sont dues directement à des pressions politiques de gouvernements hostiles.

On le voit avec le Venezuela, le fait qu'ils aient leur propre monnaie les expose à des attaques sur leur monnaie. Il ne faut pas se leurrer la Grèce se serait faite attaquée de la même manière si elle n'avait pas été dans la zone euro. Et entre le pillage imposé par les gouvernements de l'UE et une attaque sur leur monnaie s'ils étaient sortis en catastrophe de la zone euro et les dégâts que cela aurait occasionné, ils ont décidé que le pillage était le moins pire.

il y a 8 minutes, jimmy45 a dit :

En quelque sorte, mais il faut quand même distinguer quand cette perte de souveraineté est due à des contraintes économiques et quand celles-ci sont dues directement à des pressions politiques de gouvernements hostiles.

On le voit avec le Venezuela, le fait qu'ils aient leur propre monnaie les expose à des attaques sur leur monnaie. Il ne faut pas se leurrer la Grèce se serait faite attaquée de la même manière si elle n'avait pas été dans la zone euro. Et entre le pillage imposé par les gouvernements de l'UE et une attaque sur leur monnaie s'ils étaient sortis en catastrophe de la zone euro et les dégâts que cela aurait occasionné, ils ont décidé que le pillage était le moins pire.

 

La souveraineté est elle un conditionnel soumis à celle des autres nations agissant selon ce qu'elles jugent être leur intérêt ?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

La souveraineté est elle un conditionnel soumis à celle des autres nations agissant selon ce qu'elles jugent être leur intérêt ?

La FI intègre dans la notion de souveraineté diverses nuances :

- comme les contraintes extérieures comme une perte de souveraineté

- la distinction entre la souveraineté en général et la souveraineté du peuple, cette dernière étant celle souhaitée d'après notre idéal démocratique

à la différence de beaucoup de personnes qui ont une vision de la souveraineté très classique, comme la souveraineté nationale, d'un seul point de vue centrée sur les pouvoirs de l'état et ses frontières.

Voilà pourquoi la FI est profondément pro européenne, la seule façon de récupérer cette souveraineté, concrètement de pouvoir influer sur ces contraintes extérieures, est de nous entendre avec nos voisins européens.

Le 20/06/2013 à 12:15, rupert801 a dit :

Oui c'est juste.

Le libéralisme à enrichi les pays qui l'ont pratiqué depuis près de 150 ans voire plus, depuis la révolution industrielle au moins.

Le neo liberalisme thatcher-reagan a lui été une catastrophe et cela continue

Vivement le retour d'Hithler et autre Staline, çà c'est du libéralisme...en matière de dégagisme...Notre monde n'est pas si pourrit que çà, puisque vous pouvez cracher votre haine sur ceux qui ne pensent pas comme vous. La Grèce, corrompue à souhait par ses dirigeants, avec en sus emprunt tous azimut, s'est gavée de subventions Européenne, sans rendre de compte, avec une multitude de gens, soit disant fonctionnaires, bien payé et retraite à 15 ans de service.

Pour faire bonne mesure, leurs riches, surtout armateurs, ne payaient aucun impôt, et le bon peuple l'avait accepté grâce à la largesse Européenne. Ils sont les responsables de leur situation, mais le manque de contrôle des fonds Européen aussi. Rappel, pour ce petit pays, 100 milliards de dettes furent effacées, et dans sa grande bonté, notre Moi Président a accordé en notre nom ( sans me consulter ! humour ! ), et la part de la France fut de 15 milliards dans le vent. Qui a payé ? Aller, va, vivons heureux, car ici ça pleure pour 5 euros...

il y a une heure, jimmy45 a dit :

La FI intègre dans la notion de souveraineté diverses nuances :

- comme les contraintes extérieures comme une perte de souveraineté

- la distinction entre la souveraineté en général et la souveraineté du peuple, cette dernière étant celle souhaitée d'après notre idéal démocratique

à la différence de beaucoup de personnes qui ont une vision de la souveraineté très classique, comme la souveraineté nationale, d'un seul point de vue centrée sur les pouvoirs de l'état et ses frontières.

La souveraineté du peuple n'est pas celle de la nation ?

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Voilà pourquoi la FI est profondément pro européenne, la seule façon de récupérer cette souveraineté, concrètement de pouvoir influer sur ces contraintes extérieures, est de nous entendre avec nos voisins européens.

 

L'Europe a elle même des contraintes extérieures, est-ce à dire qu'il lui faut s'entendre avec ses voisins ?

Libre à vous de vous entendre avec nos voisins européens, mais je n'ai pas senti le leader FI très porté à l'entente avec baltes, polonais, allemands, .... qui ont pourtant revoté il y a peu pour ces derniers .

A priori le message est parfaitement entendu d'une partie du peuple allemand qui entend s'occuper de ses pauvres et non de ceux de la Grèce .

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La souveraineté du peuple n'est pas celle de la nation ?

L'Europe a elle même des contraintes extérieures, est-ce à dire qu'il lui faut s'entendre avec ses voisins ?

Libre à vous de vous entendre avec nos voisins européens, mais je n'ai pas senti le leader FI très porté à l'entente avec baltes, polonais, allemands, .... qui ont pourtant revoté il y a peu pour ces derniers .

 

 

A priori le message est parfaitement entendu d'une partie du peuple allemand qui entend s'occuper de ses pauvres et non de ceux de la Grèce .

Bon vieux bottage en touche à la façon troll comme d'habitude. Merkel s'occupe essentiellement de ses riches et de personne d'autre.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Bon vieux bottage en touche à la façon troll comme d'habitude. Merkel s'occupe essentiellement de ses riches et de personne d'autre.

Ah bon elle n'a pas été réélue par le peuple allemand ? On m'aurait menti ?

Quand Mame Merkel s'est occupée par exemple des migrants il me semble que c'est bien la base qui l'a rappelée à l'ordre , tout comme cette meme base était opposée à une réduction de la dette grecque .

il y a 42 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah bon elle n'a pas été réélue par le peuple allemand ? On m'aurait menti ?

Quand Mame Merkel s'est occupée par exemple des migrants il me semble que c'est bien la base qui l'a rappelée à l'ordre , tout comme cette meme base était opposée à une réduction de la dette grecque .

 

Comme Macron elle a été élue par une majorité relative de la population, pas par le peuple allemand qui est divisé. On se souviendra des médias français qui crient à la dictature quand le congrès équatorien supprime la limitation à 2 mandats présidentiels consécutifs et le silence de ces mêmes médias face à la 4ème élection consécutive de Merkel.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Comme Macron elle a été élue par une majorité relative de la population, pas par le peuple allemand qui est divisé. On se souviendra des médias français qui crient à la dictature quand le congrès équatorien supprime la limitation à 2 mandats présidentiels consécutifs et le silence de ces mêmes médias face à la 4ème élection consécutive de Merkel.

 

Donc je vous cite : "il nous faut nous entendre avec nos voisins européens"  donc avec la majorité relative du peuple allemand qui a réélu Mame Merkel , du coup je vous renvoie au post où vous avez prétendu que je bottais en touche . Lol

il y a 49 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Donc je vous cite : "il nous faut nous entendre avec nos voisins européens"  donc avec la majorité relative du peuple allemand qui a réélu Mame Merkel , du coup je vous renvoie au post où vous avez prétendu que je bottais en touche . Lol

Incompréhensible.

http://www.francetvinfo.fr/economie/crise/crise-europeenne/grece-1-4-milliard-d-euros-de-mesures-sociales-promis_2468288.html

La Grèce a de nouveau les moyens de redistribuer un peu d'argent aux plus pauvres. Lundi 13 novembre, Alexis Tsipras a tenu à annoncer lui-même cette bonne nouvelle dans un message surprise à la télévision. En tout, le gouvernement grec promet 1,4 milliard d'euros de mesures sociales. Grâce aux économies réalisées, le budget grec est excédentaire.

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https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/030879544140-la-grece-lance-un-giga-echange-de-dette-a-30-milliards-deuros-2130474.php

Le 19/06/2013 à 22:42, jimmy45 a dit :

 

http://blogs.mediapa...s-sont-tombes-1

Source bien pourrie.... Ah ! Les faiseurs d'opinion !

Influencer quelqu'un c'est lui coller une idée dans la tête, tout en lui faisant croire que l'idée vient de lui....

Grèce. Moins d’excédents budgétaires 2016 que prévu, la dette en hausse

Selon Eurostat, l’excédent des comptes publics grecs était moins fort que prévu, d’après des données européennes publiées lundi. La dette publique est légèrement plus haute que l’année précédente, ce qui pourrait avoir des conséquences sur la sortie du troisième plan de sauvetage.

L’excédent des comptes publics de la Grèce en 2016 a été moindre qu’annoncé initialement et la dette publique plus élevée, montrent des données révisées publiées par Eurostat lundi.

L’excédent des comptes publics grecs est ressorti à 0,5 % du Produit intérieur brut (PIB) l’année dernière contre un déficit de 5,7 % en 2015 et une première estimation de +0,7 % publiée par l’institut européen de la statistique en avril.

La dette publique a atteint 180,8 % du PIB l’année dernière contre un chiffre de 179,0 % précédemment annoncé et 176,8 % à la fin 2015, selon Eurostat.

Pas de sortie du plan de sauvetage dès lors ?

Ces nouveaux chiffres sont publiés après l’annonce la semaine dernière par Athènes que l’économie grecque s’est contractée en 2016 alors que les estimations précédentes faisant état d’un retour à une modeste croissance.

Le relèvement de la dette publique pourrait compliquer la sortie prévue du troisième plan de sauvetage dont Athènes bénéfice depuis 2010, prévue en août prochain et soumise notamment à un retour de la Grèce sur les marchés financiers internationaux qui serait une première depuis 2014.

https://www.ouest-france.fr/europe/grece/grece-moins-d-excedents-budgetaires-2016-que-prevu-la-dette-en-hausse-5333625

Où sont passés les milliards dus à la Grèce?

Dette grecque : les profits cachés des banques centrales nationales

Sans le plan de sauvetage de la Commission européenne, de la BCE et du FMI, la Grèce aurait sans doute fait faillite en 2012.
Elle aurait sûrement fini par abandonner l’euro au risque d’ébranler tout le système bancaire de l’eurozone.
Parmi les centaines de milliards mobilisés pour soutenir le pays, près de 27 milliards auraient été utilisés par les Banques centrales de la zone euro pour acheter de la dette grecque afin de stopper la spéculation.
Cinq ans plus tard, on sait à présent que ces achats d’obligations souveraines ont été très lucratifs. Dans une lettre adressée récemment à des eurodéputés, Mario Draghi, le président de la Banque centrale européenne, a révélé que les Banques centrales nationales de la zone euro ont engrangé 7,838 milliards d’euros d’intérêts depuis 2012. Qui en a le plus profité et qu’est devenu cet argent ? Euronews a enquêté.

Opacité
Nous avons demandé à la Banque centrale européenne de nous éclairer sur la façon dont ces milliards d’intérêts ont été répartis parmi les Etats membres de la zone euro. En vain. « Pour des raisons légales, il n’est pas possible pour les Etats membres de déclarer des montants spécifiques transférés par les banques centrales nationales à la Grèce », explique une source européenne.

Nous avons donc posé la même question à plusieurs Banques centrales nationales.
Impossible d’en savoir plus en Irlande, en Italie, ni même en Grèce. En Espagne, par exemple, la Banco de Espana, qui aurait engrangé, selon nos calculs, 984,42 millions d’euros, nous a répondu qu’elle ne pouvait nous communiquer aucun détail « sur la redistribution des revenus générés par le programme d’achat d’obligations publiques de Grèce, cette répartition n‘étant pas publique »… conformément à sa propre réglementation.

Au Luxembourg, c’est la presse qui a dû également faire ses propres calculs.

Quant à la Banque de France, elle nous a renvoyé vers un document de la Cour des comptes. qui nous a permis d’y voir un peu plus clair.

Qui a perçu quoi ?
Selon nos calculs, c’est la Buba (Bundesbank), la Banque centrale allemande, qui a tiré le plus profit de ces intérêts avec quelque 2,003 milliards d’euros d’intérêts. Logique : la Buba est le premier actionnaire de la Banque centrale européenne.
Mais la presse allemande, qui cite des sources proche du gouvernement, a évoqué un chiffre moins important (1,34 milliard d’euros).
Deux autres banques centrales ont aussi perçu d’importants revenus. C’est le cas de la Banque de France (avec près de 1,578 milliard d’euros) et de la Banque d’Italie (près 1,370 milliard d’euros). A titre de comparaison, Malte, le plus petit Etat de la zone euro, aurait perçu 7,21 millions d’euros.

Voici le tableau récapitulatif :

https://e.infogram.com/867d7ec4-2141-4818-9f4a-1b68b6190436?src=embed

D’où viennent ces intérêts ?
Il s’agit des revenus provenant de titres grecs achetés par les Banques centrales nationales de l’Eurosystème dans le cadre du SMP (Securities Market Programme ou PMT en français, Programme pour les marchés de titres). Ces achats ont permis d’acheter de la dette publique sur les marchés secondaires “de manière à empêcher une hausse excessive des taux d’intérêt des États membres de la zone euro touchés par la crise de la dette publique », rappelle la Cour des comptes française.

De l’argent pour la Grèce ?
En vertu d’un ‘accord conclu entre les créanciers de la Grèce en 2012, les Etats membres de la zone euro qui avaient acheté des obligations grecques s‘étaient engagés à reverser les intérêts perçus à la Banque centrale de Grèce.
Or cinq ans plus tard ce n’est pas tout à fait le cas.
La Cour des comptes française en rappelle les raisons. Suite à la décision des autorités grecques de rejeter (en juin 2015), le plan de réformes proposé par ses créanciers en contrepartie du déblocage de la dernière tranche d’aide, « l’Eurogroupe (composé des ministres des finances des pays de la zone euro) a décidé de suspendre le reversement à la Grèce des revenus tirés des portefeuilles PMT et ANFA».
Autrement dit, une partie seulement des intérêts ont bel et bien été restitués. Selon Pierre Moscovici, le commissaire européen aux affaires économiques et monétaires, « 4,3 milliards d’euros » auraient été réellement redistribués depuis 2012. Mais selon des eurodéputés grecs de la gauche radicale, ce sont près de 6,213 milliards qui manqueraient toujours à l’appel (en cumulant les intérêts perçus au titre du Programme SMP et ceux du programme ANFA.

Dès lors, qui a restitué l’argent et qui ne l’a pas fait ? Ici aussi, le secret bancaire reste encore jalousement gardé. Selon nos informations, la Banque de France et la Banque du Luxembourg auraient bien décaissé les intérêts perçus. Quant à savoir si ces intérêts ont bien été restitués à La Grèce le ministère français de l‘économie n’a pas souhaité répondre à nos questions. En Allemagne, la presse a indiqué que depuis 2015 les intérêts (allemands) étaient bel et bien restés en Allemagne.
Une “sorte de punition » doublée « d’un moyen de pression “, explique Christopher Dembik, responsable de la recherche macroéconomique chez Saxo Bank.

Pertes et profits
Selon un économiste d’une grande institution bancaire, les sommes non reversées seraient placées sur des comptes propres à chacune des Banques centrales nationales pour des jours meilleurs en attendant surtout que la Grèce honore ses engagements vis-à-vis de ses créanciers. Mais la Cour des comptes française laisse supposer « que l’absence de versement à la Grèce des montants dus au titre de 2015 et 2016 » serait « définitive ». Quoiqu’il en soit, si la Grèce parvient à récupérer l’intégralité des 7,8 milliards qui lui sont dus “cet argent servira sans doute à payer de nouvelles échéances pour sa dette”, estime Christopher Dembik.

Rendez-vous en 2018
La promesse de restituer les intérêts perçus par les pays de la zone euro à la Grèce pourrait revenir sur le devant de la scène d’ici le second semestre 2018, lorsque le troisième plan d’aide à Athènes arrivera à son terme.
Récemment, l’Eurogroupe a indiqué avoir repris des négociations qui pourraient aboutir dans les mois qui viennent… ou non.

http://fr.euronews.com/2017/10/24/ou-sont-passes-les-milliards-dus-a-la-grece

il y a 20 minutes, fx. a dit :

Grèce. Moins d’excédents budgétaires 2016 que prévu, la dette en hausse

 

Selon Eurostat, l’excédent des comptes publics grecs était moins fort que prévu, d’après des données européennes publiées lundi. La dette publique est légèrement plus haute que l’année précédente, ce qui pourrait avoir des conséquences sur la sortie du troisième plan de sauvetage.

L’excédent des comptes publics de la Grèce en 2016 a été moindre qu’annoncé initialement et la dette publique plus élevée, montrent des données révisées publiées par Eurostat lundi.

L’excédent des comptes publics grecs est ressorti à 0,5 % du Produit intérieur brut (PIB) l’année dernière contre un déficit de 5,7 % en 2015 et une première estimation de +0,7 % publiée par l’institut européen de la statistique en avril.

La dette publique a atteint 180,8 % du PIB l’année dernière contre un chiffre de 179,0 % précédemment annoncé et 176,8 % à la fin 2015, selon Eurostat.

Pas de sortie du plan de sauvetage dès lors ?

Ces nouveaux chiffres sont publiés après l’annonce la semaine dernière par Athènes que l’économie grecque s’est contractée en 2016 alors que les estimations précédentes faisant état d’un retour à une modeste croissance.

Le relèvement de la dette publique pourrait compliquer la sortie prévue du troisième plan de sauvetage dont Athènes bénéfice depuis 2010, prévue en août prochain et soumise notamment à un retour de la Grèce sur les marchés financiers internationaux qui serait une première depuis 2014.

 

https://www.ouest-france.fr/europe/grece/grece-moins-d-excedents-budgetaires-2016-que-prevu-la-dette-en-hausse-5333625

Passer de. -5.7% de déficit budgétaire à +0.5% a permis de dégager 1.4 milliards d'euros que Tsipras va redistribuer en mesure sociale . Nous en sommes loin .