La guerre des cerveaux

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Je ne sais pas d'ou vient ce mythe d'un Einstein cancre a l'ecole...

En realite, il etait parmi les meilleurs en math et en physique. D'autre part il a terminer le lycee a 17 ans et finit sa licence a 21 ans...

bonjour

disont qu'einstein fut peut-ètre un peut autiste dans ses jeunes années .absence de langage jusqu'à l'àge de trois ans .difficulté de communiquer avec les enfants de son àge .

bien sur il est vrai , malgrés avoir loupé certains examens , il était , comme tu le dit, fort en math et en physique . que ne dirait pas sa légende ?

disont qu'il était un réveur et que , sont esprits déja dans l'espace temps et la relativité .

bonne journée

De plus, @zenalpha, les arguments venant relativiser la valeur de ce QI de +160 ne tiennent pas ici, puisque ces +2000 sujets ont été soumis aux mêmes mesures (enfin je le suppose, je n’ai pas lu leurs modalités de recrutement, mais travailler sur un échantillon de la population qui n’a pas passé les mêmes tests n’aurait aucun sens)

Je me suis mal exprimé.

Je ne faisais pas allusion à leur méthodologie de tests pour définir ce QI de 160.

Je faisais plus largement allusion aux tests de QI qu'on trouve ici et là où qui sont passés par des psychologues.

Il n'y a pas un seul test de QI mais plusieurs tests de QI et les populations de référence sur lesquels la base 100 est étalonnée est différente d'un test à l'autre.

l'étalonnage du test devant (a priori) ressortir une mesure de la moyenne à 100 mais l'écart type (a priori) des tests étant néanmoins différent d'un test à l'autre.

Je dis donc que le fait de donner son QI lorsqu'on passe un test sans vérifier factuellement le résultat a posteriori (qui devrait être factuellement à 100 sur la base d'une population représentative mais qui peut ressortir en pratique bien au dela à cause d'un mauvais étalonnage) et sans vérifier factuellement l'écart type des résultats a posteriori (normés par défaut à 15 sur lesquels sont faites les courbes de référence mais en réalité bien différents apriori comme a posteriori d'un test à l'autre) est un non sens.

Dire que 160 de QI représente 1% de la population par exemple, c'est une représentation issue d'une moyenne et d'un écart type théorique selon une courbe générique théorique d'une population générique qui peut ne plus être représentative et qui peut être, dans les faits a posteriori et après passage du test sur une population représentative, absolument inexact.

Ce n'est pas une argumentation contre leur démarche, c'est un fait statistique sur la difficulté de l'étalonnage des tests de QI a priori et sur la grande relativité du chiffre de QI que quelqun peut donner après passage du test.

Il faut bien comprendre qu'un QI n'est pas une valeur absolue.

Il indique une valeur relative par rapport à une performance moyenne (qui est cencé être factuellement à 100) et dont la performance est d'autant plus significative qu'elle se démarque de l'écart moyen à la moyenne (en gros l'écart type).

Or il existe des tests que tu vas faire passer ou la moyenne te donne un résultat moyen de 120 et un écart type de 30 car l'étalonnage du test est mauvais (la population prise en compte n'étant pas/plus représentative).

Dans ce cas, dire qu'on a 150 de QI (moyenne + 1 écart type) ne vaut pas mieux qu'un test de QI bien étalonné ou la moyenne est à 100 et l'écart type à 15 donc ne vaut pas mieux qu'un réel QI de 115 dans cet autre test correctement étalonné.

Je dis donc simplement "prudence" dans les résultats de test de QI qu'on peut nous donner sur le sujet.

En revanche à moins d'être idiots, je ne doute pas qu'ils aient pris les meilleurs de leurs tests de QI donc un réel QI > 160.

@zenalpha, je suis la première à relativiser la valeur d’un QI (qui d'ailleurs doit tjs être associé à un type de tests), pour les raisons entre autre que tu évoques. Kyrilluk en est témoin, on a déjà eu quelques gentilles prises de tête dans le passé sur ce sujet. Je croyais effectivement que ton intervention avait pour but d’invalider l’homogénéité de l’échantillon de population étudiée, au même titre que d’autres affirment sur ce topic que notre potentiel cognitif n’a rien à voir avec les gènes. Affirmation abusive, désolée d’insister, ça ne sert à rien de se voiler la face. Que la contribution génétique soit infime et/ou complexe d'accord, mais qu'elle soit inexistante ce n'est pas possible. Par contre ce qui est sûr c’est qu’un potentiel n’a aucune chance de se développer dans un environnement qui ne le stimule pas.

Théia, ton inquietude est legitime, mais a la condition de considerer que les tests de QI mesurent quelque chose. Et comme beaucoup d'intervenant semble penser que le QI ne mesure rien...

Par contre, si on considere que le QI mesure la propension pour une personne de pouvoir:

- Faire des etudes longues du type doctorat ou ecole d'ingenieur (alors que seul 1% des americains possedent un doctorat, les personnes ayant un QI>130 on entre 30 et 40 fois plus de chance d'avoir un diplome de type doctorat).

- Avoir une meilleur santee

- Avoir un meilleur salaire et une meilleur progression en terme de carriere

- Avoir une meilleur position sociale (parmi les grand patron americain, 40 % ont un QI superieur 99% de la population)

- etc..

alors cela devrait inquiete meme pour les negationiste du QI.

Parce que si il est possible, dans le future, de selectioner son enfant de maniere a optimiser son QI, les personnes capable de s'offrir ce genre de service seront bien evidement les personnes les plus riches.

Le QI n’est pas une mesure précise, ça n’est d’ailleurs même pas une mesure c’est un indicateur d’une partie de nos facultés cognitives, celles qui précisément faciliteront la réussite sociale dans nos sociétés modernes, d’où la corrélation entre cette réussite et le score du QI. Mais l’environnement étant déterminant, un QI ne garantit rien.

Il n'y a plus qu'à espérer que tous les gènes contribuent suffisamment à la QIgence pour que leur étude se termine en gros flop qui leur aura coûté bonbon.

Le QI n’est pas une mesure précise, ça n’est d’ailleurs même pas une mesure c’est un indicateur d’une partie de nos facultés cognitives, celles qui précisément faciliteront la réussite sociale dans nos sociétés modernes, d’où la corrélation entre cette réussite et le score du QI. Mais l’environnement étant déterminant, un QI ne garantit rien.

Il n'y a plus qu'à espérer que tous les gènes contribuent suffisamment à la QIgence pour que leur étude se termine en gros flop qui leur aura coûté bonbon.

......et n'oublions pas non plus ce que je trouve le defaut majeur de cette approche, ces hauts QI inadaptes.

Si vous voule en rire la serie Big Bang Theory en montre une jolie brochette (à voir en vostfr c'est encore plus goûteux...)

"Deplacer les courbes de Gauss", que ce soit pour la taille, la couleur des yeux ou le QI, c'est de l'eugenisme et j'espère aussi qu'ils vont echouer.

Imaginons qu'ils selectionnent aussi des QI bas pour nettoyer les rues. "Le Meilleur des Mondes", je l'espère ne verra jamais le jour.

Si vous voule en rire la serie Big Bang Theory en montre une jolie brochette (à voir en vostfr c'est encore plus goûteux...)

T'imagines, un milliard de Sheldon Cooper chinois... S'ils savaient, ils arrêteraient leur programme de recherche tout de suite.

T'imagines, un milliard de Sheldon Cooper chinois... S'ils savaient, ils arrêteraient leur programme de recherche tout de suite.

D'ailleurs sa maman lui a fait passer des tests!

* avis aux fans*

Théia, ton inquietude est legitime, mais a la condition de considerer que les tests de QI mesurent quelque chose. Et comme beaucoup d'intervenant semble penser que le QI ne mesure rien...

Par contre, si on considere que le QI mesure la propension pour une personne de pouvoir:

- Faire des etudes longues du type doctorat ou ecole d'ingenieur (alors que seul 1% des americains possedent un doctorat, les personnes ayant un QI>130 on entre 30 et 40 fois plus de chance d'avoir un diplome de type doctorat).

- Avoir une meilleur santee

- Avoir un meilleur salaire et une meilleur progression en terme de carriere

- Avoir une meilleur position sociale (parmi les grand patron americain, 40 % ont un QI superieur 99% de la population)

- etc..

Sauf que tu occultes totalement l'environnement dans la réussite scolaire là. De plus pourrais tu expliquer le lien entre QI et santé?

Et il dit que son QI est " non mesurable par des test standards "

Si vous voule en rire la serie Big Bang Theory en montre une jolie brochette (à voir en vostfr c'est encore plus goûteux...)

J'connais pas. Mais d'après les réactions, c'est un tort :blush:

De plus pourrais tu expliquer le lien entre QI et santé?

Avec toutes les études stats qui existent sur le QI, je ne serais pas étonnée qu'une d'entre elles ait montré un lien entre QI et santé. La bonne santé, manger équilibrer et fréquenter les salles de fitness n'est pas à la portée de tous les porte-monnaies. Et comme il y a un lien entre QI et réussite sociale...

Sinon en dehors de cela , une guerre psychologique est déjà en place .

Ce n'est plus la guerre des cerveaux , mais celle de la conscience ... et ce n'est pas du gâteau .

Obtenir la reddition d'un ennemi sans avoir à le combattre , installer le doute ou la peur dans son esprit ,

amener des forces armées à trahir leur chef : ces objectifs comptent parmi ceux de la guerre psychologique .

Tracts, prise de contrôle des moyens de télécommunication , embrigadement des journalistes :

tous les moyens sont bons .

Le passé récent l'a prouvé .

=> Cerveau&Psycho - La guerre psychologique

le QI mesure quelque chose c'est indeniable. Mais c'est un peu comme regarder l'intelligence comme une pierre precieuse en examinant qu'une seule facette.

Certains semblent quand même dire que le QI ne mesure rien.

Mais l’environnement étant déterminant, un QI ne garantit rien.

Et si par des test génétiques on serait capable de prédire ceux qui auront le plus fort QI et ainsi leurs fournir un environnement favorable et adéquate cela ne serait-t-il pas ''bien''?

Et si par des test génétiques on serait capable de prédire ceux qui auront le plus fort QI et ainsi leurs fournir un environnement favorable et adéquate cela ne serait-t-il pas ''bien''?

Ou autrement posé :

Et si, par des tests génétiques, on était capable de prédire ceux dont le QI ne "méritera" pas qu’on leur offre un environnement favorable, cela serait-il humainement acceptable ?

Ou autrement posé :

Et si, par des tests génétiques, on était capable de prédire ceux dont le QI ne "méritera" pas qu’on leur offre un environnement favorable, cela serait-il humainement acceptable ?

Un environnement favorable pour l'un ne l'est pas forcement pour l'autre, il ne faudrait pas ce basé uniquement sur un test génétique bien entendu mais cela permettrait d'orienté des investigations. Un certains nombre de hauts potentiels connaissent des problèmes de scolarité ou voit leurs potentiel pas suffisamment exploité car le système scolaire n'est pas assez adapté pour eux.

D'ailleurs par des test génétiques on est déja capable de prédire un certains nombre de retard mental, sachant que ceux qui ont un retard mental trop important ne vont pas être scolarisé normalement mais vont bénéficier d'un environnement différent, d'un environnement qui leurs est plus favorable. Pourquoi devrait-t-on faire différemment avec les hauts potentiels?

D'ailleurs que pensez-vous de l'eugénisme moderne et contemporain dont sont victime les trisomiques?

Un environnement favorable pour l'un ne l'est pas forcement pour l'autre, il ne faudrait pas ce basé uniquement sur un test génétique bien entendu mais cela permettrait d'orienté des investigations. Un certains nombre de hauts potentiels connaissent des problèmes de scolarité ou voit leurs potentiel pas suffisamment exploité car le système scolaire n'est pas assez adapté pour eux.

D'ailleurs par des test génétiques on est déja capable de prédire un certains nombre de retard mental, sachant que ceux qui ont un retard mental trop important ne vont pas être scolarisé normalement mais vont bénéficier d'un environnement différent, d'un environnement qui leurs est plus favorable. Pourquoi devrait-t-on faire différemment avec les hauts potentiels?

D'une part, tu ne peux pas comparer le handicap que représente dans notre société la déficience sévère, à celui du haut potentiel. Environ 2% de la population scolaire est surdouée, soit environ un élève sur deux classes. Beaucoup d’entre eux passent inaperçus et font leur petit bonhomme de chemin brillamment et sans souffrance particulière. Ce n’est le cas d’aucun des 2 autres %, ceux à gauche de la courbe de Gauss. Et pas seulement pour des raisons d’inadaptation des programmes scolaires, mais parce que la déficience intellectuelle a de sévères répercussions sur l’autonomie, la faculté de jugement, l’évaluation des dangers, etc. La déficience lourde ou sévère demande un accompagnement et une surveillance de chaque instant, donc un environnement adapté. Ce n'est pas le cas du haut potentiel.

Mais je te rejoins sur un point, on a jusqu’à présent été peu attentifs aux problèmes d’inadaptation dont souffrent certains enfants précoces (ce n'est pas systématique, beaucoup d'entre eux apprennent très bien à "négocier" avec leur environnement) Les mentalités changent doucement, les enseignants y sont sensibilisés et depuis peu des dispositifs se mettent en place dans certains collèges. Quelques structures spécialisées leur sont même réservées, mais uniquement pour répondre à une inadaptation (relationnelle la plupart du temps) et à une souffrance, pas pour en faire des génies sur commande.

D’autre part, le dépistage via l’adn déplace la question en terme d’anticipation. Or, en foi de quoi pourrait-on prévenir des problèmes qui n’existeront peut-être pas ?

A moins d’avoir pour objectif d’instrumentaliser le QI d’un enfant à naître, il n’y a aucune raison de lui réserver un environnement spécialisé, apriori.

D'ailleurs que pensez-vous de l'eugénisme moderne et contemporain dont sont victime les trisomiques?

Je pense que tu trouveras ma réponse dans le début de ce post? Le handicap n’en est pas un dans une société adaptée.

Et toi, tu en penses quoi ?

Environ 2% de la population scolaire est surdouée, soit environ un élève sur deux classes. Beaucoup d’entre eux passent inaperçus et font leur petit bonhomme de chemin brillamment et sans souffrance particulière. Ce n’est le cas d’aucun des 2 autres %, ceux à gauche de la courbe de Gauss.

Ce n'est pas parce qu'il n'ont pas de souffrance particulière que leurs potentiel est pleinement exploité et que le système est optimal pour eux, et plus on va vers la droite de la courbe plus cela est vraie. Au dessus de 145 c'est déja plus que moins de 0.2% de la population...

A moins d’avoir pour objectif d’instrumentaliser le QI d’un enfant à naître, il n’y a aucune raison de lui réserver un environnement spécialisé, apriori.

Instrumentaliser le QI d'un enfant à naitre c'est une bonne raison pour un état ou pour la société puisque sa peut beaucoup rapporter, une société qui exploite au mieux ses cerveaux est plus compétitive.

Et je ne vois pas ce qu'il y aurait de préjudiciable pour un enfant d'exploité son potentiel, mais a moins d'avoir des test génétiques viable a 100% il n'y aurait effectivement aucune raison de ce basé uniquement sur ça.

Je pense que tu trouveras ma réponse dans le début de ce post? Le handicap n’en est pas un dans une société adaptée.

Et toi, tu en penses quoi ?

La même chose que vous visiblement.

Instrumentaliser le QI d'un enfant à naitre c'est une bonne raison pour un état ou pour la société puisque sa peut beaucoup rapporter,

une société qui exploite au mieux ses cerveaux est plus compétitive.

Et je ne vois pas ce qu'il y aurait de préjudiciable pour un enfant d'exploiter son potentiel,

mais a moins d'avoir des test génétiques viable a 100% il n'y aurait effectivement aucune raison de ce basé uniquement sur ça.

La même chose que vous visiblement.

Pareil mais en moins bien , effectivement cela peut rapporter beaucoup de pognon a un pays endetté , uniquement .

Le réel progrès , lui , serait alors envisageable sous une autre forme , celle d'agir en toute connaissance de cause et d'expérience ,

respectant les droits de l'Homme , à savoir qu'il ne doit pas être exploité dès la naissance ni même après ,

sous quelque forme que ce soit et pour quelque raison géo-politico-stratégique que ce soit .

Le vivant n'est pas à vendre suivant son génome , il n'est pas à vendre tout court .

Ce cerveau n'appartient en aucun cas à une société ou un état ... mais d'abord à celui qui devra le supporter .

D'ailleurs que pensez-vous de l'eugénisme moderne et contemporain dont sont victime les trisomiques?

L'eugénisme en cours est planétaire .

D’autre part, le dépistage via l’adn déplace la question en terme d’anticipation. Or, en foi de quoi pourrait-on prévenir des problèmes qui n’existeront peut-être pas ?

A moins d’avoir pour objectif d’instrumentaliser le QI d’un enfant à naître, il n’y a aucune raison de lui réserver un environnement spécialisé, apriori.

Ce n'est pas parce qu'il n'ont pas de souffrance particulière que leurs potentiel est pleinement exploité et que le système est optimal pour eux,

Le potentiel cognitif des 98 autres pourcents de la population est-il pleinement exploité ? Probablement pas.

Par ailleurs le système optimise-t-il ton potentiel artistique ? ton potentiel séducteur ? ton potentiel affectif ? non plus. Si un jour on doit considérer les hommes comme des tranches de potentiels à optimiser, alors il va falloir aussi s'entendre sur une hiérarchie de ces potentiels.

Instrumentaliser le QI d'un enfant à naitre c'est une bonne raison pour un état ou pour la société puisque sa peut beaucoup rapporter, une société qui exploite au mieux ses cerveaux est plus compétitive.

Et je ne vois pas ce qu'il y aurait de préjudiciable pour un enfant d'exploité son potentiel, mais a moins d'avoir des test génétiques viable a 100% il n'y aurait effectivement aucune raison de ce basé uniquement sur ça.

Le préjudice pour l’enfant, c’est de le réduire à ce potentiel cognitif et de faire de lui un objet utile.

Tiens, ça me fait une peu penser au phénomène des mini-miss aux usa. Regarde ce que certains parents font avec fierté de leurs petites filles d’à peine 2 ans : des objets de foire, sinon des objets sexuels. Est-ce que c'est "bien", est-ce que c'est "mal" ; des notions qui n'ont de valeur que sur une échelle commune.

Comme tu le dis, instrumentaliser le QI d'une enfant est utile à un Etat. Le tout est de savoir si on est prêts à tous partager la même échelle de valeurs, avec au sommet la compétitivité. La discussion rejoint celle-ci.

Le point inquiétant étant évidemment l’utilisation qu’un Etat qui contrôle les naissances pourrait avoir de telles données, sachant qu’il est à présent possible de séquencer l’ADN foetal à partir d’une prise de sang chez la mère au début de sa grossesse.

Mais je vais arrêter de m’inquiéter puisque tout va bien dans le meilleur des mondes.

Sans jugement de valeur aucun, force est de constater que la Chine n'a pas le même regard éthique ou déontologique que nous. Je suis à peine hors sujet en rappelant qu'en matière commerciale, par exemple, elle n'a pas les mêmes scrupules au sujet de la contrefaçon.

Reste à imaginer les conséquences réelles d'une sélection à la naissance avec ce critère de l'intelligence, ce n'est pas évident. Le problème qui saute aux yeux c'est le rejet des handicapés mentaux ou des gens perçus alors comme "faiblement intelligents". Si l'on a pu écarter un deuxième enfant et préférer les filles aux garçons... Nous portons un regard désapprobateur sur l'eugénisme quand les Spartiates en faisaient une valeur. C'est difficile de ne pas raisonner sans juger, ni de ne pas avoir peur alors que les conséquences paraissent finalement plus grandes pour les autres Etats que pour la Chine elle-même ?

(Je n'ai pas participé à ce topic qui avait été créé sur l'eugénisme, peut-être devrais-je y faire un tour)