Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

La Suggestion, je ne vous suis pas... Vous me parlez de Wikipédia, Google et que sais-je encore, mais vous n'abordez pas le point que vous avez vous-même soulevé:

Il y a des textes chrétiens et musulmans qui entrent en conflit avec ce que vous dites.

J'aimerais, si vous voulez bien, que vous me citiez des textes chrétiens ou musulmans traditionnels qui vous semblent (avec raison peut-être) contredire telle ou telle de mes affirmations.

Je m'attendais à un ou à plusieurs versets néotestamentaires ou coraniques, ou à des commentaires tirés des Pères de l'Eglise ou d'exégètes coraniques réputés...

Quand je dis "il y a des textes" bien que je comprend pourquoi vous le percevez ainsi, je dis : "je ne pointe pas de texte en particulier, mais ceux qui se sont chargés de faire la synthèse et de les étudier disent que....".

Quand on tape "Dieu" , "Allah" ou "Yahvé" sur internet on obtient dans la majorité des cas une définition de Dieu qui implique que Dieu n'intervient pas uniquement par le biais des hommes et où il est capable d'omniprésence.

Vous voudriez que le roi ou l'empereur, d'un empire plus grand que celui de la Chine antique, sorte lui-même de son palais et annonce personnellement à chaque individu de son royaume ce qu'il a à communiquer à l'ensemble des gens... Il envoie toujours des messagers dans toutes les directions, et tant mieux pour ceux qui respectent son lieutenant et tant pis pour ceux qui ne prennent pas en compte ce qu'annonce l'envoyé royal.

En parlant de "plus grand empire que celui de la chine antique" etc.. vous donnez l'impression de suggérez que Dieu ne "va quand même pas se donner la peine de sortir du paradis pour venir parler à chaque petit être humain" ce à quoi je réponds en disant que ce raisonnement ne tient pas si vous partez du principe qu'il peut agir, voir et être partout.

Ce à quoi vous me rétorquez que je me méprend sur l'idée d'omniprésence, et vous me renvoyez à l'idée que Dieu ne se manifeste que par le biais d'un individu consentant. Or comme je vous ai déjà dit que je refuse l'idée d'un message localisé au vu de ce que ça sous entend (il y a des élus) et de la grande inefficacité de cette méthode (au final le message dessert largement la cause car entre ceux qui ne comprennent pas le message et ceux qui le détourne bah y'a pas grand monde ).

Pensant que nous nous étions compris sur ce point je lis ceci:

Ainsi, un des noms les plus fréquemment appliqués à Dieu, dans la Bible hébraïque comme dans la littérature hébraïque, est Maqom, «Lieu». On dit notamment que «le Seigneur est le Lieu du monde, tandis que le monde n'est pas son lieu».

Remarquez par exemple qu'en latin, «lieu» se dit locus, et que locutor signifie «qui parle»: Dieu ne peut parler que quand il est localisé, et ce lieu par excellence est l'homme.

Sans l'homme, Dieu ne peut pas parler; et s'il ne peut pas parler, il ne peut pas non plus agir, car il agit par la parole: sa parole est créatrice.

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Oui, mais n'oubliez pas que c'est vous qui statuez qu'«il peut décider de l'être»... Ce que j'essaie justement de vous faire comprendre, c'est que cela ne ressort nullement de ce que les auteurs traditionnels écrivent sur la manifestation divine.

Et à ce moment je crois que vous y discutez de l'omniprésence.

En réaction au dernier paragraphe : Je disais que quelque soit l'endroit où je récupère la définition de Dieu (google, wiki ou autre) j'y vois écrit que le grand patron peut "être où il veut". Alors au début je me demande (au vu du fait que vous citez beaucoup les hébreux et peu les chrétiens ou le coran ) si ce n'est pas une spécificité du Dieu hébreu (qu'il ne soit pas omniprésent). Mais au fur et à mesure je me dit qu'en fait vous ne dites pas qu'il n'est pas omniprésent mais qu'il ne se manifeste que par le biais des êtres humains par choix ce qui me renvoyait à la discussion de départ sur l'incohérence de ce fonctionnement.

Et là, vous faites un rapprochement entre locus:" le lieu" et locuteur: "qui parle" , alors que "locuteur " viens de loqui.

Ensuite vous suggérez que les textes traditionnels disent que Dieu n'est pas omniprésent car il ne se manifeste que par le biais des hommes ( de ce que j'ai cru comprendre) et uniquement si il est consentant (vous me renvoyez à une autre discussion précédente). On tourne en rond. Moi je parle juste de la possibilité d'omniprésence et du fait que si il le veut il le peut. Et que si il existe alors il y a peu de chance que ce soit celui dont parle les textes si il se contente de délivrer un message et "puis basta".

PS:

Non, je ne connais pas ce texte. Je fais simplement référence à ce qu'on peut apprendre des textes traditionnels.

Ce n'est pas "un texte", c'est juste la définition générale de l'ubiquité. Quand je dis " vous faites référence à cela " "cela" ne désigne pas le texte mais l'idée d'ubiquité. Car je pensais que vous faisiez référence au fait que l'omniprésence de Dieu bien que possible n'est pas obligatoire et n'est pas mentionnée directement dans les textes contrairement aux idées reçues.

Quand on tape "Dieu" , "Allah" ou "Yahvé" sur internet, on obtient dans la majorité des cas une définition de Dieu qui implique que Dieu n'intervient pas uniquement par le biais des hommes et où il est capable d'omniprésence.

Nous tournons en rond, en effet.

Une chose est certaine: je me nourris de textes traditionnels (en hébreu, grec, arabe, latin, égyptien, ou même en français ou autres langues modernes), et non pas d'internet, pour affirmer ce que j'affirme.

Surtout, n'y voyez pas une tentative pour vous flanquer un «argument d'autorité»; je ne peux tout simplement pas envisager qu'on «étudie Dieu» sans texte traditionnel précis. Mais je n'en ai peut-être pas cité moi-même assez souvent...

Je refuse l'idée d'un message localisé au vu de ce que ça sous-entend (il y a des élus)...

«Il y a beaucoup d'appelés, et peu d'élus», disent les Evangiles; et il y a bien d'autres passages de la même veine...

On peut être «contre», on peut «refuser», on peut trouver que c'est «inefficace», mais c'est ce qu'enseignent les Ecritures.

Vous faites un rapprochement entre locus: " le lieu" et locuteur: "qui parle" , alors que "locuteur " viens de loqui.

En effet, chez les auteurs latins, «loqui» et «locus» sont traditionnellement associés; peut-être pas par les Modernes, mais c'est un autre débat.

Scénon, vous qui apparemment "étudiez" beaucoup et dans pas mal de langues ,

«bienheureux les pauvres d'esprit»

et

«bienheureux celui qui a cru sans avoir vu»

Ça ne vous interpelle jamais ?

«Bienheureux les pauvres d'esprit».

Oui, bienheureux ceux qui sont en manque de l'Esprit.

«Bienheureux celui qui a cru sans avoir vu».

Oui, bienheureux celui qui a cru au témoignage de ceux qui ont vu, entendu et touché.

Ça ne vous interpelle jamais?

C'est une question un peu personnelle pour un forum public, mais je veux bien y répondre: cela m'interpelle sans arrêt; vous aussi, je l'espère.

Au fait, pourquoi ces citations et pourquoi cette question?

1/ la façon dont vous explicitez les citations ne sont pas exactes - enfin pas tout à fait, revisitez donc les évangiles apocryphes entre autres celle de Thomas.

.../....

Au fait, pourquoi ces citations et pourquoi cette question?

Vous n'en avez aucune idées ? En êtes vous certain ?

La façon dont vous explicitez les citations ne sont pas exactes - enfin pas tout à fait.

Ce n'est pas un commentaire de moi; c'est d'un Père de l'Eglise.

Vous n'en avez aucune idée? En êtes vous certain?

Une idée, peut-être que si, mais je préfère vous l'entendre dire pour ne pas discuter dans le vide.

Ce n'est pas un commentaire de moi; c'est d'un Père de l'Eglise.

Une idée, peut-être que si, mais je préfère vous l'entendre dire pour ne pas discuter dans le vide.

je ne penses pas que vous puissiez m'entendre avant longtemps

peut-être me lirez vous, mais j'aimerais vraiment que vous fassiez un vrai retour sur vous même et que vous exprimiez vos pensées, c'est ainsi que vous "avancerez"

Je ne penses pas que vous puissiez m'entendre avant longtemps.

Alors, l'idée que j'avais ne devait certainement pas être la bonne.

J'aimerais vraiment que vous fassiez un vrai retour sur vous-même et que vous exprimiez vos pensées, c'est ainsi que vous "avancerez".

D'accord, j'y penserai, promis.

En attendant, le sujet du fil est: «étudions Dieu». Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet précis?

Alors, l'idée que j'avais ne devait certainement pas être la bonne.

Qu'en savez vous ?

D'accord, j'y penserai, promis.

En attendant, le sujet du fil est: «étudions Dieu». Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet précis?

Mais c'est un forum, celui ci n'interdit pas le dialogue sur un sujet, or vous êtes si affirmatif que je me suis permis de vous interroger justement sur vos certitudes, je ne suis pas hors sujet.

Ne peut-on pas étudiez le créateur au travers des réactions de ses propres créatures ?

Vous êtes si affirmatif que je me suis permis de vous interroger justement sur vos certitudes.

Pour vous exprimer le fond de ma pensée (mais est-ce après un «vrai retour sur moi-même»? j'en doute: la techouvah des Hébreux est encore d'une tout autre nature...), je veux bien être moins affirmatif dans le ton, si cela peut vous faire plaisir.

Je n'ai d'autre «certitude» que ce que je crois comprendre de l'enseignement traditionnel (chrétien et autre). Voilà, ce n'est finalement plus si affirmatif: cela devrait en rassurer quelques-uns.

Ne peut-on pas étudier le créateur au travers des réactions de ses propres créatures?

Peut-être, mais ne peut-on pas chercher et trouver la trace du Créateur dans l'Ecriture sainte et dans la tradition apostolique, comme l'Ecriture et la tradition chrétienne l'ont toujours enseigné? Vous voyez: je n'affirme plus, je vous pose la question.

Pour vous exprimer le fond de ma pensée (mais est-ce après un «vrai retour sur moi-même»? j'en doute: la techouvah des Hébreux est encore d'une tout autre nature...), je veux bien être moins affirmatif dans le ton, si cela peut vous faire plaisir.

Je n'ai d'autre «certitude» que ce que je crois comprendre de l'enseignement traditionnel (chrétien et autre). Voilà, ce n'est finalement plus si affirmatif: cela devrait en rassurer quelques-uns.

Peut-être, mais ne peut-on pas chercher et trouver la trace du Créateur dans l'Ecriture sainte et dans la tradition apostolique, comme l'Ecriture et la tradition chrétienne l'ont toujours enseigné? Vous voyez: je n'affirme plus, je vous pose la question.

je vous fais juste une remarque affirmative avant de me glisser entre les bras de Morphée.

Prenez garde à étudier les textes - quel qu’ils soient - seul sans un ou des rabbi, ou vous tomberez soit dans une forme de syncrétisme soit dans une forme de protestantisme (étude et interprétation individuelle sans remise en question) sans oubliez que vous ne trouverez jamais la "trace" du créateur sans amour de votre prochain. Sur ce dernier point (l'amour du prochain) c'est moi qui suis affirmatif.

je vous souhaite une bonne nuit.

Prenez garde à étudier les textes - quels qu’ils soient - seul sans un ou des rabbi, ou vous tomberez soit dans une forme de syncrétisme soit dans une forme de protestantisme (étude et interprétation individuelle sans remise en question)...

C'est un conseil précieux, et qui s'inscrit tout à fait dans la tradition. Je vous en remercie.

J'espère que d'autres que moi vous liront attentivement à ce sujet.

... sans oublier que vous ne trouverez jamais la "trace" du créateur sans amour de votre prochain. Sur ce dernier point (l'amour du prochain) c'est moi qui suis affirmatif.

Moi aussi (enfin, si je peux...).

Bonne nuit à vous également.

Surtout, n'y voyez pas une tentative pour vous flanquer un «argument d'autorité»; je ne peux tout simplement pas envisager qu'on «étudie Dieu» sans texte traditionnel précis. Mais je n'en ai peut-être pas cité moi-même assez souvent...

Non non , je comprend la démarche. Il est en théorie préférable d'utiliser les écritures traditionnelles en théorie plus anciennes et plus proches de l'origine.

«Il y a beaucoup d'appelés, et peu d'élus», disent les Evangiles; et il y a bien d'autres passages de la même veine...

Quelle est la différence entre un appelé et un élu?

On peut être «contre», on peut «refuser», on peut trouver que c'est «inefficace», mais c'est ce qu'enseignent les Ecritures.

Bon bah je vais vous faire confiance sur ce point.

En effet, chez les auteurs latins, «loqui» et «locus» sont traditionnellement associés;peut-être pas par les Modernes, mais c'est un autre débat.

Il y a plusieurs écoles?

A titre personnel, je suis respectueux des croyances et des croyants.

Je respecte leur foi.

Du moins, c'est ce que j'essaye de faire il est possible que je choque mais telle n'est pas mon intention.

Moi même je n'ai pas la foi.

Je m'interroge sur la nature complexe de notre monde et suis dans une totale admiration.

Tout celà a t'il un sens, si oui lequel, tout cela m'échappe totalement.

Et j'ai du mal à croire aux révélations dans le sens où je trouve certains messages incompatibles entre religions même si le message principal me semble converger.

Entre la trinité de la chrétienté et Allah des musulmans, la nature de Dieu me semble si différente...les rites si différents...les pratiques si différentes.

J'ai une question de parfait ignorant (ou presque) en matière de théologie.

Et c'est bien dans le coeur du sujet sur lequel je ne vois que rarement une réflexion qui me séduise en tout cas.

Après tout la question est d'étudier Dieu ici.

Qu'est ce que Dieu ?

Souvent la "définition générale" de Dieu inclut le fait de ne pas pouvoir répondre à cette question.

Dans le coran par exemple il y a des tonnes d'attributs, et un mot "Allah" pour désigner l'entité elle-même.

Certains adeptes te diront que le mot Yahvé peut être remplacé par "amour " avec un système de numéro associé à chaque lettre. Mais au fond le mot "amour" est également obscur. Est-ce que l'on parle d'une facette de Dieu? De l'entité elle même?

Quelque soit la méthode, sans une explication exhaustive ont ne "saura" jamais "qu'est ce que" Dieu. Or comme c'est un être supposé parfait etc.. il contient nécessairement des principes qui nous échappent. Nous ne savons pas ce qu'est la perfection ni à quoi elle ressemble.

Ok merci à toi.

Je ne sais pas si la définition sera partagée et je reste très intéressé par ce qu'est Dieu pour un croyant si un point important était omis.

Pourquoi est il supposé parfait ?

Qu'est-ce que Dieu?

J'en ai cité une définition à la p. 14, quand je suis intervenu pour la première fois dans cette discussion.

Elle est apparemment si percutante qu'il y a eu ensuite un long silence de plus de cinq jours...

Et quand quelqu'un a enfin relancé le fil (de manière tout à fait élégante, amusante et constructive...), il n'y a pas eu davantage de réactions à cette définition (j'ai vérifié cette fois, Juuken! ).

J'en ai encore des tonnes, de définitions, mais une devrait suffire pour commencer, je crois.

Oki Scénon, je pense qu'il doit s'agir de celle ci sauf erreur de ma part.

Corrige moi si je me trompe bien sûr.

«Dieu n'est pas une abstraction délirante de l'esprit humain, comme les descriptions de certains croyants pourraient le faire croire.

C'est une réalité vivante qui se voit, qui se sent, qui se palpe, qui se goûte et qui donne la vie impérissable.

N'est-ce pas suffisant et n'est-ce pas merveilleux?»

Quelle est la différence entre un appelé et un élu?

Je vous renvoie à l'Evangile selon saint Matthieu, 22, 1 à 14; vous y trouverez la citation sur les appelés et les élus, et une réponse à votre question.

Il y a plusieurs écoles?

Je parlais en matière d'étymologie: ce qu'on appelle aujourd'hui, à tort d'ailleurs, «étymologie», n'a plus rien à voir avec la science étymologique traditionnelle; mais c'est un autre débat.

Il doit s'agir de celle-ci.

Oui, Zenalpha, c'est bien celle-là.