Dieu existe t-il?

Quelle insulte pour les grands penseurs, mathématiciens et écrivains de génie, perles de l'humanité.

Mince alors! moi qui m'imaginais qu'ils seraient particulièrement honorés d'être associés à une science divine.

En ce qui me concerne, si j'écrivais un poème dont on attribuait toutes les qualités à une inspiration proprement divine, j'en serais tout sauf insulté, bien au contraire.

Attribuer ces merveilles d'humanité et d'intellectualité à un concept abstrait... quelle horreur.

Vous ne m'avez jamais vu affirmer que Dieu soit un concept abstrait...

si c'est une insulte,vous les dépossédez de leurs efforts pour les attribuer à un "Dieu" que personne n'a jamais vu, et qui reste un concept abstrait (je n'ai jamais dit que vous l'aviez affirmé, c'est moi qui le dis)

Merci du conseil: je m'y trouve en ce moment même. Mais... pourquoi ce conseil?

Allez dans le rayon histoire et prenez une encyclopédie sur l'histoire des sciences. Ouvrez-les à la Mésopotamie et ensuite lisez bien. Vous verrez que l'invention des math et de l'écriture 'ont rien à voir avec la religion.

Si, c'est une insulte, vous les dépossédez de leurs efforts.

Evidemment, je ne les ai pas tous rencontrés ni toujours tenu devant tous ce langage, mais jamais aucun scientifique ne m'a dit qu'il se sentait insulté quand je lui ai dit que sa science avait une origine divine.

... un "Dieu" que personne n'a jamais vu, et qui reste un concept abstrait (je n'ai jamais dit que vous l'aviez affirmé, c'est moi qui le dis)

C'est un peu fort tout de même! Ceux qui l'ont vu, qui lui ont parlé, qui l'ont entendu et touché, nous en donnent des descriptions fort savantes, mais vous le volatilisez en concept abstrait, en avouant implicitement ne l'avoir jamais vu...

C'est une insulte adressée à l'esprit scientifique, non?

Sur ce point Scenon et avec un grand respect, j'émets une réserve.

L'esprit scientifique n'a jamais reposé sur le témoignage, mais sur la démonstration, l'observation et l'expérimentation.

Qu'un grand nombre de personnes aient eu des 'visions', des 'visites' ou des 'possessions du démon' ne présume pas de la réalité sous jacente du phénomène.

Ceci sans même remettre en cause la bonne foi.

D'ailleurs, je serai fort certainement déçu si j'étais croyant de la méthode employée par Dieu sur la manière de nous exprimer ses attentes ou ses manifestations.

Choisir des élus, des prophètes ou des témoins en nous demandant de les croire aveuglément, c'est renoncer à notre qualité d'homme pensant.

Qui plus est je trouve celà puéril.

Si j'étais amené à penser en l'existence d'une réalité divine, je serai donc fort étonné qu'elle ait la forme que les croyants lui prête.

Dieu est un concept, que vous le vouliez ou non, il prend différentes formes selon les cultures et les religions. Il n'y a aucune preuve ni témoignage concret de son existence. Apres on peut y croire, aucun soucis, mais ça reste un concept.

Et moi je suis un scientifique, j'en connais d'autres qui partagent mon avis, et jamais je ne laisserait dire que ce que l'on fait a été inspiré par une quelconque lueur divine. Il n'y a rien de plus "humain" que les sciences, et l'art.

Allez dans le rayon histoire et prenez une encyclopédie sur l'histoire des sciences. Ouvrez-les à la Mésopotamie et ensuite lisez bien.

Voilà, j'ai feuilleté quelques ouvrages. Voici ce qu'écrit un assyriologue, Edward Chiera:

«Ont-ils [les Sumériens] “inventé” eux-mêmes l'écriture? Il nous est impossible de l'affirmer.»

Apparemment, aucun texte mésopotamien nous renseigne sur l'origine précise attribuée à l'écriture employée.

Pour d'autres civilisations, cependant, certains textes sont très explicites quant à une origine divine.

Non mais pour croire que c'est dieu qui a inventé l'écriture faut être sacrément sonné.

Et c'est dieu qui a inventé internet aussi ? et les machines a éplucher les bananes?

et puis ce'st normal queil n'y aie pas de texte datant de l'invention de l'écriture.. je vous laisse deux minutes pour y réfléchir

Il s'agit évidemment pas d'écriture tel que nous la connaissons ; mais de cunéiforme chez les Sumériens.

L'esprit scientifique n'a jamais reposé sur le témoignage, mais sur la démonstration, l'observation et l'expérimentation.

Les prophètes, sages, saints, philosophes, etc. expérimentent, observent et témoignent. C'est pourquoi on leur attribue, dans les Ecritures mêmes, la science (en latin, scientia) de ce en quoi les autres ne font que croire ou ne pas croire.

Choisir des élus, des prophètes ou des témoins en nous demandant de les croire aveuglément, c'est renoncer à notre qualité d'homme pensant.

Depuis quand est-il interdit à l'homme de chercher à refaire la démonstration de Dieu que d'autres avant lui ont faite?

Quasi tous ceux que j'ai entendu parler avec enthousiasme de la théorie du Big Bang ne parlent qu'en se fiant aux observations, expériences et démonstrations faites par les physiciens, sans jamais avoir fait eux-mêmes la moindre observation en ce sens. Ils n'ont au mieux qu'une bonne connaissance livresque de la question, du reste extrêmement complexe. En ce sens, n'ont-ils pas moins renoncé à leur qualité d'homme pensant et ne choisissent-ils pas de croire ce que disent des scientifiques, sans avoir eux-mêmes la moindre preuve en main? Cela ne prouve nullement que ces scientifiques aient nécessairement tort.

Il n'est pas en soi malsain de croire à ce que nous enseignent des hommes d'expérience. Mais le vrai sceptique (du grec skeptomai, «observer», «examiner») cherche à savoir s'il en est vraiment ainsi; il ne se croise pas les bras pour affirmer gratuitement: «Je crois que c'est vrai» ou: «Je crois que ce n'est pas vrai»...

Dieu est un concept, que vous le vouliez ou non. Il n'y a aucune preuve ni témoignage concret de son existence.

Je ne veux rien du tout; mais les différentes traditions débordent littéralement de témoignages de son existence, et il en ressort que Dieu n'est pas un concept abstrait: c'est une constatation rigoureusement objective, que vous le vouliez ou non.

Jamais je ne laisserais dire que ce que l'on fait a été inspiré par une quelconque lueur divine.

Eh bien! il y aura du boulot pour vous...

Pour croire que c'est dieu qui a inventé l'écriture faut être sacrément sonné.

«Sacrément» est le mot juste.

Les prophètes, sages, saints, philosophes, etc. expérimentent, observent et témoignent. C'est pourquoi on leur attribue, dans les Ecritures mêmes, la science (en latin, scientia) de ce en quoi les autres ne font que croire ou ne pas croire.

Ceci est évidemment Faux.

La philosophie n'a jamais été de la science.

Ceci est évidemment faux.

Je vous invite à vous rendre dans la bibliothèque la plus proche, et de chercher dans une simple concordance biblique l'occurrence du mot «science» (en hébreu, grec, latin, français, ou en swahili si vous préférez).

La philosophie n'a jamais été de la science.

... et aussi à lire ou à relire quelques philosophes grecs à propos du rapport, voire de l'identité formelle, entre «philosophie» et «science».

je savais dès le début comment allé tourner ce sujet, et ça a pas manquer, on en vient de nouveau a essayé de nous rattaché Dieu avec la science

quand a

«Ont-ils [les Sumériens] “inventé” eux-mêmes l'écriture? Il nous est impossible de l'affirmer.»

Apparemment, aucun texte mésopotamien nous renseigne sur l'origine précise attribuée à l'écriture employée.

Pour d'autres civilisations, cependant, certains textes sont très explicites quant à une origine divine.

c'est du grand n'importe quoi d'ailleurs il est faux de dire que les sumériens ont inventé l'écriture, ils sont a l'origine d'une forme d'écriture, mais il y en a d'autre dont certaines antérieur aux sumériens

Je n'ai rien a vous dire Scnénon, je vous parle de preuves vous me parlez de traditions. Si vous osez me dire que la bilbe est une preuve de l'existence de dieu, c'est que vous n'avez rien compris ni ce qu'est une epreuve, ni ce qu'est la foi. La foi c'est le fait de "croire" en quelque chose sans l'avoir vu, ceux qui sont considérés comme les premiers chrétiens sont ceux qui n'ont pas connu jésus, car ils croient sans voir.

La foi n'a pas besoin de preuve, par définition, il faut cesser de vous chercher des justifications, d'autant plus que jamais une "tradition" n'arrivera a convaincre un scientifique.

La science, sans parler forcément de preuves toutes concrètes, a l'avantage de faire appel a la logique et de toujours se remettre en question.la seule constatation rigoureusement objective qu'il est possible de faire, c'est que jamais les religieux ne comprendront pourquoi les "scientifiques' (j'entend par la les scientifiques non religieux) ne peuvent pas adhérer a leurs arguments, et vice versa.

Si vous osez me dire que la Bible est une preuve de l'existence de Dieu, c'est que vous n'avez rien compris à ce qu'est une preuve.

Non seulement je n'ose pas le dire, mais de plus je ne l'ai jamais dit.

La foi c'est le fait de "croire" en quelque chose sans l'avoir vu.

Nous sommes d'accord, encore qu'il faille distinguer la foi au sens théologal précis et la croyance.

La foi n'a pas besoin de preuve, par définition.

Vous me paraissez oublier de faire la distinction entre ceux qui, justement, cherchent une justification à leur croyance et ceux qui se contentent de cette seule croyance.

Je suis toujours frappé par cet aveuglement, tant de la part des croyants que de la part des non croyants, devant l'aspect de la science ou de la connaissance proposée par les différentes traditions religieuses.

Si un scientifique me dit que Mars ou Saturne est entouré d'anneaux, suis-je obligé de le croire sur parole? Je le peux, évidemment; je peux aussi croire qu'il a tort; dans les deux cas, je ravale sa science à une croyance. Par contre, si l'occasion m'en est offerte, je peux aussi, par exemple, regarder dans un télescope ou monter à bord d'une fusée spatiale - pour constater qu'il a tort ou raison.

Selon la tradition juive, par exemple, tous les prophètes et patriarches ont fait la même expérience de Dieu. Libre à vous de n'en faire qu'une question de «croyance», mais ceux qui ont davantage l'esprit d'investigation scientifique ne se contenteront pas ni des propos bibliques ni de vos propos; ni surtout si, en outre, vous reconnaissez n'avoir rien expérimenté vous-même dans ce domaine...

Les prophètes, sages, saints, philosophes, etc. expérimentent, observent et témoignent. C'est pourquoi on leur attribue, dans les Ecritures mêmes, la science (en latin, scientia) de ce en quoi les autres ne font que croire ou ne pas croire.

Amalgamer (tu diras rapprocher) philosophes et prophètes est un raccourci auquel je ne souscris pas.

Je ne vois pas en quoi les uns peuvent être associés aux autres en terme de méthode.

C'est comme justifier l'expérimentation et l'observation comme source de savoir du prophète.

Je pensais que le prophète tirait sa connaissance principale de Dieu lui même et qu'il était porteur d'un message.

Tu nous nous décris un sociologue ou un psychologue.

Quasi tous ceux que j'ai entendu parler avec enthousiasme de la théorie du Big Bang ne parlent qu'en se fiant aux observations, expériences et démonstrations faites par les physiciens, sans jamais avoir fait eux-mêmes la moindre observation en ce sens. Ils n'ont au mieux qu'une bonne connaissance livresque de la question, du reste extrêmement complexe. En ce sens, n'ont-ils pas moins renoncé à leur qualité d'homme pensant et ne choisissent-ils pas de croire ce que disent des scientifiques, sans avoir eux-mêmes la moindre preuve en main? Cela ne prouve nullement que ces scientifiques aient nécessairement tort.

Argument amusant dans le sens ou PI XII a accepté la vision scientifique du big bang dans son encyclique de 1943.

Et c'est encore plus amusant quant on sait comment les scientifiques qui ont commencé à remettre en cause le modèle cosmologique de la terre au centre de l'univers de l'église comme Copernic ont été traqués.

Eglise qui a rétro pédalé quand les démonstrations n'ont plus été contestables.

Heureusement que des hommes de sciences qui sont sortis du dogme et qui ont privilégié les méthodes qu'on pourrait qualifier de scientifiques ont fait avancer nos connaissances.

Connaissances absolument plus discutables aujourd'hui.

Il n'est pas en soi malsain de croire à ce que nous enseignent des hommes d'expérience. Mais le vrai sceptique (du grec skeptomai, «observer», «examiner») cherche à savoir s'il en est vraiment ainsi; il ne se croise pas les bras pour affirmer gratuitement: «Je crois que c'est vrai» ou: «Je crois que ce n'est pas vrai»...

C'est pourtant ce que tu fais.

Je veux dire par là qu'il me semble tellement facile d'accéder aux informations faisant l'objet d'un consensus scientifique et objets de multiples démonstrations croisées qu'il serait dogmatique de désinformer en les remettant en cause sans argument.

Encore une fois, personne n'est omniscient mais ma formation scientifique me permet de donner crédit ou pas à certaines conceptions sans fanfaronnade mais sans complexe non plus.

Et je prétends que tout honnête homme peut donner crédit à de l'information lorsqu'elle est de source variée, recoupée et démontrée.

Aujourd'hui, il me semble difficile de remettre en cause cette conception.

On peut se retrancher derrière le fait qu'il faille être omniscient afin de donner crédit à la science.

Et je pourrai m'amuser aussi à remettre en cause l'électricité et la gravité en me jetant d'une tour sur une ligne haute tension mais je m'en garderai bien même si je pourrai être sceptique et douter de ma propre existence.

Arrive ce moment où il faut déterminer les critères suffisamment crédibles pour lever le doute, ou une partie du doute...

Amalgamer philosophes et prophètes est un raccourci auquel je ne souscris pas.

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Scénon, si je (nous) croyons plus dans la science que dans les religions , c'est que ces dernieres n'ont rien apportées d'autre que leurs paroles, tandis que la science nous a ammené notre modernité, notre confort de vie, et la connaissance du monde.

Vos exemples sont mauvais, non je n'ai pas besoin d'aller sur saturne pour "croire" qu'elle possède des anneaux, je me fie bizarrement plus a des clichés de satellites et aux calculs scientifiques, qu'a un bouquin écrit par des "sages" millénaires en manque de reconnaissance sociale.

Chaqun met ses billes ou il veut.

Scénon, si je (nous) croyons plus dans la science que dans les religions , c'est que ces dernieres n'ont rien apportées d'autre que leurs paroles, tandis que la science nous a ammené notre modernité, notre confort de vie.

C'est surtout qu'il ne faut pas confondre croyance dans le sens "faith" et dans le sens "rational belief". C'est fondamentalement différent.

Amalgamer (tu diras rapprocher) philosophes et prophètes etc.

Je rapproche ici philosophes et prophètes dans la mesure où les uns et les autres suggèrent ou affirment ouvertement parler d'expérience.

Je ne vois pas en quoi leur connaissance (que le prophète tire en effet de Dieu lui-même) doive être confondue avec celle d'un sociologue ou psychologue.

Argument amusant dans le sens où Pie XII etc.

Vos propos illustrent le grand problème devant lequel se voit placée l'Eglise catholique: depuis qu'elle a renié la science ou connaissance divine, en prétendant qu'il suffisait de croire, elle n'est plus capable de donner elle-même des réponses à ceux qui en cherchent.

Elle court à présent derrière la science des hommes dans l'espoir de se rattraper un peu, mais hélas! aucun de ces hommes n'a les réponses aux questions que peuvent se poser des croyants à propos de la révélation, de Dieu, de la chute, de la rédemption, etc.

Il me semble tellement facile d'accéder aux informations faisant l'objet d'un consensus scientifique et objets de multiples démonstrations croisées qu'il serait dogmatique de désinformer en les remettant en cause sans argument.

Appliquez cette phrase, telle quelle, à l'enseignement de nombreux philosophes, prophètes, cabalistes, saints, etc. (excuses pour l'«amalgame»!) et elle reste parfaitement valable.

D'autant plus que ces auteurs recommandent de prendre en considération chez eux, d'abord et avant tout, ce en quoi ils concordent tous.

Chacun met ses billes où il veut.

Votre tolérance vous honore, et je ne manquerai pas de l'honorer à mon tour.