Phaethon

Et un homme de paille de plus pour Dawkins... personne ne croit que Dieu est 'apparu spontanément': puisqu'il est hors-temps, Dieu n'a pas besoin d'apparaitre, Il est, c'est tout. Contrairement à l'univers, qui lui est contingent (= peut ne pas exister) Dieu est nécessaire. Il n'est pas soumis aux lois de causalité, puisque c'est lui qui les a créées. Il faut choisir: on ne peut pas à la fois rejeter l'idée selon laquelle 'tout ce qui a un début a une cause' et demander aux théistes qui a créé leur Dieu. Le problème, c'est qu'à partir du moment ou on accepte que quelque chose dans la Nature peut exister sans avoir de cause, on affirme qu'il est possible que tous les phénomènes dont nous n'avons pas encore trouvé de cause n'en ont pas...et ça, c'est très dangereux. Le moteur du progrès scientifique est justement cette recherche de causes...je pense notamment à la théorie de la 'génération spontanée' des microorganismes, dont Pasteur nous a débarrassé en trouvant leur cause. La question est, quand on recherche une cause à un phénomène, quand pouvons nous dire que nous avons trop cherché et que ce phénomène n'a pas de cause? D’où mon opposition: puisque le 'vide' n'est pas rien, jusqu'à preuve du contraire, rien ne sort de rien. Pour l'instant, contentons nous de cette définition: 'Ensemble du monde physique et des principes qui l'animent' (l'internaute.com), il semblerait donc que le Temps en fait partie, puisque c'est un des 'principes qui l'animent'. Que le temps précède l'Univers ne me pose pas de problème particulier...tout ce qui a un début a une cause. Le temps, par définition, a un début. Donc le Temps a une cause. Dans la Nature, une cause précède son effet. Par définition, rien dans la Nature ne peux précéder au Temps. Donc le Temps a une cause surnaturelle. D'après ma définition, si l'ensemble du monde physique et des principes qui l'animent était totalement absents avant le Big Bang, alors oui. Mias je doute que ça soit votre position. Cf plus haut: par définition, Dieu ne sort de rien du tout, il n'y a pas de 'néant originel' (comme dans la mythologie egyptienne, si je ne m'abuse). Rappelons-nous les paroles de l'évangéliste: 'Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu'. Pas vraiment du Néant..

...Donc vous ne voyez aucun problème si je vous dis que Dieu n'a pas de cause? Vous n'allez pas me demander qui a crée Dieu, comme le fait cet animal de Dawkins? Merci infiniment! A part ça, les définitions peuvent dire ce qu'elles veulent,, mais à ma connaissance, nous n'avons pas encore trouvé quelque chose qui soit sorti de rien (a part l'univers, si on est athée)..et n'allez pas me parler de particules virtuelles sorties du vide. Ce dernier, en physique quantique, n'est pas 'vide' au sens courant du terme, mais l'état à énergie aussi basse que possible. Pour quelqu'un qui est pret à renoncer au déterminisme scientifique, vous êtes bien peu créatif :( Non, une cause hors du Temps, ça n'existe pas dans la Nature. Donc par définition cette cause devrait être Surnaturelle, ou Extranaturelle. En d'autres termes, qui est le seul capable de jouer avec la lois de la physique? Parfaitement, celui qui les a créées. Signé: Nigaud 1er

Entendu :)

Pardon, je précise...je voudrai lire cette contre-preuve expliquée par vous :cool: EDIT: toutes mes excuses, vous n'aviez pas encore posté la suite. Eh bé...je n'ai pas vraiment l'impression que vous en ayez parler de long en large et en travers... Supposons: nous marchons dans la rue tous les deux, et nous entendons un hurlement. Si vous voulez venir en aide à l'éventuelle personne en danger mais que je vous affirme que ce n'est pas la peine, puisque ce hurlement n'a peut être pas de cause, vous me prendriez au sérieux? BREF la loi de causalité est fondamentale, et il est impossible de faire de la science sans l'accepter. En ce qui concerne votre deuxième point, ne serait-ce justement pas un argument en faveur d'une cause 'surnaturelle' (hors temps) de l'espace temps?

Faites m'en part, je vous en prie :D

Pouvez-vous me donner des raisons de ne pas accepter l'argument cosmologique comme preuve suffisante?

Prenez garde au hors-sujet mon ami que les textes sacrés soient faux ne démontre en aucun cas l'inexistence de Dieu.. Oui, et ce depuis des millénaires. Est-ce une raison de ne pas en parler? Allons, que faites vous des arguments classique en faveur de l'existence de Dieu? L'argument cosmologique, par exemple?

...Et maintenant pour le classique des classiques...:clapping: Nan mais sérieux, la partie 'Religion et culte' est saturée d'Islam...à force de débattre sur la moralité du Prophète, on finit par oublier LA question la plus essentielle qui soit. Après tout, à quoi bon discuter du bon et du mauvais dans telle ou telle religion si son élément le plus crucial--à savoir Yahweh/Allah dans notre cas--est pure fantaisie? Athées, théistes, à vos fusils! Laissez donc ce pauvre Mahomet tranquille et venez vous mesurer à Dieu Lui-même, si vous osez!! (bon ok je sors)

Le problème, Samira, c'est que ces charmants personnages veulent aussi la charia en Occident. Et de toute manière, même si ça ne s'applique qu'aux musulmans, nous (ceux qui s'opposent à la charia) ne sommes pas forcément des monstres capitalistes qui ne pensent qu'à eux. Pour ma part, je me fais du souci pour tous ces musulmans qui devront subir la charia. Les premières victimes de l'islamisme, ce sont les musulmans eux-mêmes.

De plus, Samira, je ne trouve pas très sage de fonder une loi sur des émotions. De toute façon, maintenant c'est clair: l'établissement de la charia (en Occident comme ailleurs) n'est pas soutenue par un groupuscule d'excités, mais par une formidable force. Notez que ça me fait de la peine de dire ça quand je pense à mes amis musulmans non-'chariaistes', mais aussi longtemps qu'on niera le problème et qu'on traitera ceux qui l'évoquent de 'racistes' et 'd'islamophobes', un jour on sera bien obligé d’arrêter de se bercer d'illusions. Ce qui me gène surtout, c'est que ces textes n'étaient pas simplement religieux ou spirituels, mais fondamentalement politiques...et comme je l'ai dit, bien qu'il soit possible d’être musulman et français, un tel islam est incompatible avec la démocratie à l'occidentale.

Ce n'est pas moi qui dit ça, mais Zakir Naik, que je cite!!

Bon, place aux faits. Il y a quelques temps je suis allé faire une promenade à Hyde Park (Londres), et j'y ai rencontré toute une troupe de musulmans qui distribuaient des tracts et essayaient de convaincre les passants (leur tactique: entourer une personne et lui crier dessus). J'ai passé l'après midi à débattre avec eux, et ce fut fort intéressant...ils m'ont donné un petit livret écrit par Zakir Naik (l'un des apologistes musulmans les plus connus) dans lequel ce denier répond aux 'questions communes sur l'Islam'. Je cite (traduit de l'anglais): 'Par contre, certains érudits (musulmans) pensent que l'attitude féminine peut avoir un effet sur le témoin dans un cas de meurtre. Dans de telles circonstances, une femme est plus terrifiée qu'un homme. A cause de sa condition émotionnelle elle peut etre embrouillée. Par conséquent, d'après certains juristes, même en cas de meurtre, deux témoins féminins sont l'équivalent d'un témoin masculin.' Notez que Zakir Naik ne critique pas cette position, mais au contraire la justifie. Mais lisez encore: "L'Islam préscrit la mutilation des mains des voleurs (...) l'existence d'une telle loi découragerait un voleur potentiel (...) Il y aurait très peu de vols. Ainsi très peu de personnes auraient les mains coupées, mais des millions vivraient en paix sans peur de se faire voler. La Chariah Islamique est donc pratique, et donne des résultats." Et encore.. "Sous la Chariah Islamique, un homme ayant violé une femme est condamné à mort. Beaucoup sont étonnés par une sentence aussi 'dure'. Certains disent même que l'Islam est une religion barbare et sans pitié! (...) Supposons que quelqu'un viole votre femme, votre mère ou votre sœur. (...) Quelle punition lui donneriez vous? Tous m'ont dit la mort. Certains ont meme dit qu'ils le tortureraient à mort. (...) Mais si le meme crime est commis à la femme d'une autre, vous dites que la peine capitale est barbare. Pourquoi y aurait-il deux mesures?" Bref..je ne commente pas..à vous d'en juger. PS/ Ces musulmans n'étaient pas juste quelques illuminés. Ils venaient du plus grand Centre Islamique de Londres, celui d'East London. PPS/ Désolé pour la traduction foireuse :p

Certes, mais une petite remarque: quand un musulman dit qu'il veut rétablir la charia, ça ne pose apparemment pas trop de problème. ...Par contre, imaginez le scandale si un chrétien affirmait que le gouvernement actuel devrait être reconverti en théocratie Les échelles sont-elles les mêmes? PS/ Moi, le deux me font peur :p

Trop tard :D

C'est pourquoi je repose ma question: à votre avis, la solution serait-elle de revenir à un islam originel, corrompu par les siècles?